Coronavirus Covid-19 / Actu

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Napirisha
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Napirisha »

Et c'est reparti jusqu'au 15 avril...
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coro ... t-20200327
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Bulle d'o »

Je suis remontée sur 5 pages et je ne crois pas que ceci ait été partagé. C'est pas si actuel (déjà 10 jours, c'est énorme ;) ), mais je trouvais ça intéressant : "les médias face au coronavirus".

https://www.pourlascience.fr/sd/medecin ... -18979.php
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Napirisha
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Napirisha »

Une étude de l'inserm : https://sondage.inserm.fr/index.php/198483?lang=fr
"Évaluation psychométrique et psycholinguistique du ressenti de la population durant le confinement en lien avec le COVID-19"
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Fish
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Fish »

Un billet sur "l'affaire de la Chloroquine". Il n'est pas révolutionnaire, mais ça a le mérite de pointer ce qui importe, et de montrer les distances à prendre avec les articles exacerbés, dans un sens comme dans un autre.

http://hemisphere-gauche.blogs.liberati ... il-croire/

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Judith
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Judith »

Je ne sais pas si je poste au bon endroit.

Un entretien très intéressant sur la question, peu traitée jusqu'ici, de l' origine animale de l'épidémie.

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O'Rêve
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par O'Rêve »

La question a commencé à être abordée ici :
viewtopic.php?p=319092#p319092

Léo y a également posté le lien que tu mentionnes.

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Judith
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Judith »

Ah, merci, et désolée pour le doublon.

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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par O'Rêve »

Automédication : des "cas de toxicité cardiaque" après la prise d’hydroxychloroquine
https://www.sudouest.fr/2020/03/30/auto ... -11000.php

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lady space
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par lady space »

C'est désespérant quand même la connerie humaine... Et dire que, pendant ce temps, il y a des gens atteints d'une maladie auto-immune, et qui prennent cette molécule depuis des années sur prescription médicale, qui n'en trouvent plus dans les pharmacies... Avec 60 millions d'infectiologues auto-déclarés, on n'est pas sorti de l'auberge...
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par dani »

Une vidéo intéressante où Raoult présente les derniers résultats et toute son équipe.

Alors, bien sûr, ce n'est certainement pas juste par "humilité" qu'il reconnaît les efforts et compétences de chacun mais aussi pour rassurer le public et le monde scientifique du sérieux de leur travail. Malgré cette réserve, "ça en jette" quand même, difficile de rester indifférent. La question : ont-ils raison ? je ne peux m'empêcher de me dire que parmi toutes les personnes décelées +, la plupart dans nos contextes n'auraient même pas eu droit au test et se rétablissent sans aucun traitement. Mais il n'ont eu qu'un mort pour le moment... cela m'intrigue ... affaire à suivre

https://www.youtube.com/watch?v=6TjMiOD ... O7ivU2d1Ik
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par dani »

Brièvement en 9mn l'état de la question autour de l'efficacité de la chloroquine et les essais suisses en cours et à venir dans une des émissions de vulgarisation scientifique de la radio romande, avec l'intervention de Blaise Genton, médecin-chef du Service des maladies infectieuses d'Unisanté, le Centre universitaire de médecine générale et santé publique à Lausanne.

Avec un délicieux (enfin...si on aime) accent suisse :clin:

https://pages.rts.ch/la-1ere/programmes ... 0#11174150
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Léo »

Une piste concernant l’immunité et le vaccin bcg (des tests sont en cours donc pas d’emballement)
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... a-covid-19
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par O'Rêve »

Un article intéressant sur l’hydroxychloroquine et la chloroquine., sans parti pris, qui explique (historique de son utilisation, mode d'actions, ce qu'on peut à ce jour tirer comme conclusions des effets cliniques)
https://theconversation.com/chloroquine ... oir-135339

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Pier Kirool
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Pier Kirool »

Je suis perplexe (mais pas surpris, j'ai vu bien pire après le Bataclan) de lire ici du soutien aux méthodes atterrantes (pour quelqu'un qui connaît un peu les essais cliniques) de Didier Raoult. Essayez de vous défaire de l'argument d'autorité qui consiste à dire que c'est un grand Professeur harcelé par des jaloux qui ont des liens d'intérêts...
Il a surement des qualités, mais honnêtement son classement de meilleur chercheur, c'est du vent. Ses "essais cliniques" aussi. Il n'y a rien aujourd'hui qui permette de valider l'utilisation de la chloroquine.
La communication de l'IHU s'apparente à une opération marketing.
Si ça vous intéresse j'ai détaillé ce qui me permet d'écrire tout ça ici.
Sinon, je vous recommande aussi cette petite introduction à l'éthique des essais cliniques.
Je vous épargne les articles sur les effets secondaires de la chloroquine.
Bonne continuation.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

dani
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par dani »

Pier Kirool a écrit :
sam. 11 avr. 2020 17:45
Je suis perplexe (mais pas surpris, j'ai vu bien pire après le Bataclan) de lire ici du soutien aux méthodes atterrantes (pour quelqu'un qui connaît un peu les essais cliniques) de Didier Raoult.
Ah bon ? Après le Bataclan, ici sur ce forum ?? Où ça ?
Pier Kirool a écrit :
sam. 11 avr. 2020 17:45
Essayez de vous défaire de l'argument d'autorité qui consiste à dire que c'est un grand Professeur harcelé par des jaloux qui ont des liens d'intérêts...
Euh... où as-tu vu ça sur ce forum, arriverais-tu à retrouver ces arguments, merci ?
Pier Kirool a écrit :
sam. 11 avr. 2020 17:45
Il a surement des qualités, mais honnêtement son classement de meilleur chercheur, c'est du vent.
Bah, c'est une question de point de vue. En 2015, Didier Raoult s'est vu remettre le Prix scientifique 2015 de la Fondation Louis D. - Institut de France, ce n'est pas rien quand même ? http://www.grands-prix-institut-de-fran ... s_laureats

Alors oui, il publie beaucoup, énormément comme tu le dis sur ton blog, cela peut paraître douteux. Mais bon, il est la plupart du temps dernier auteur et son équipe est d'une taille considérable, donc forcément les publications sont très nombreuses aussi. ça ne me choque pas spécialement
Pier Kirool a écrit :
sam. 11 avr. 2020 17:45
Ses "essais cliniques" aussi. Il n'y a rien aujourd'hui qui permette de valider l'utilisation de la chloroquine.
La communication de l'IHU s'apparente à une opération marketing.
Si ça vous intéresse j'ai détaillé ce qui me permet d'écrire tout ça ici.
Ses essais cliniques il les a fait dans l'urgence, afin (ça s'est mon interprétation) que la chloroquine soit intégrée dans l'étude Discovery. ça a marché d'ailleurs, ça permettra d'en savoir plus de manière beaucoup plus solide.

Je crois que les fanatiques pro Raoult ou les purs "anti-Raoult" sont les seuls à parler de "validation" de l'utilisation de la chloroquine. Tout le monde sait qu'il n'y a aucune certitude à propos de l'efficacité de la chloroquine, juste des pistes en sa faveur ou des études qui disent qu'elle n'a pas plus d'effet que .. aucun traitement. OK. A ma connaissance les autres molécules testées dans les essais actuels n'ont pas du tout encore été utilisées sur des humains et si ça a été fait, c'était pour traiter d'autres virus. Donc on a encore moins de données que sur la choloroquine. (EDIT : j'avoue que je ne suis pas sûre de cela, car je vois que les experts coréens recommandent, outre la chloroquine le lopinavir/ritonavie : For the antiviral treatment, the doctors recommended lopinavir 400mg/ritonavir 100mg (Kaletra two tablets, twice a day) or chloroquine 500mg orally per day. )

Alors dans ton billet tu dis qu'à cause de la polémique de Raoult et son discours sur les effets bénéfiques de la chloroquine les patients refusent d'entrer dans les essais. C'est donner beaucoup de pouvoir à Raoult. Si on avait de telles données, même incertaines, sur les autres molécules des essais, les participants seraient bien plus motivés. Mais n'est-ce pas simplement humain que de souhaiter être traité par "quelque chose dont on n'est pas sûr scientifiquement mais qui semble encourageant, relativement sûr si il y a un suivi médical et que ce n'est pas donné n'importe comment et à n'importe qui" plutôt que par quelque chose dont... on ne sait que peu, ou pas plus, sur l'humain ?

Je sais pas vous, mais à choisir personnellement je préfèrerais pour moi ou un proche prendre le traitement pas très solide scientifiquement plutôt qu'un autre dont on ne sait presque rien du tout sur ses effets sur ce nouveau virus dans la réalité clinique. Ou alors j'attends que l'on me donne des données sur l'efficacité des autres produits qui valent au minimum celles, fragiles, sur la chloroquine.

Par contre j'aimerais bien savoir un jour c'est sûr, quel est le meilleur traitement. Donc j'encourage de tout coeur les autres malades à y participer. Vraiment. C'est très important de participer à ces études. Mais pas ma mère, pas mon fils, pas ma soeur. Parce que c'est maintenant qu'il faut les soigner, pas dans quelques mois. Alors je préfère qu'ils aient essayé la chloroquine avant de mourir si on ne donne pas des informations que d'autres traitements sont au moins équivalents. C'est un pari. C'est leur choix, ou mon choix.

Et tout le monde se dit ça, forcément. Malades, mais aussi médecins. Parce qu'avoir les réponses plus solides dans 3 semaines ce sera trop tard pour certains patients en grand risque aujourd'hui. Alors c'est sûr ça n'arrange rien pour l'avancée de la science. Mais ce n'est pas la faute à Raoult. Les médecins ne sont pas idiots, ils se réfèrent aussi aux avis d'experts chinois https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32164085 et sud coréens qui recommandent la chloroquine pour traiter les patients Covid-19 http://www.koreabiomed.com/news/article ... idxno=7428 .


Alors c'est vrai, les publications peer-reviewed manquent, mais celles sur les autres molécules aussi. ça n'aide pas les médecins. Ils devraient donc s'abstenir de tout traitement même à l'efficacité controversée ? pourquoi, alors que les effets secondaires de la chloroquine sont connus et aisés à traiter ?

D'autres patients feront d'autres choix et accepteront de participer aux essais et au tirage au sort, est c'est OK. On fait comme on peut et on ne pas faire fi de contexte très particulier où les comportements sont subjectifs, émotionnels. Il faut faire avec et ce n'est facile pour personne.

En Suisse en tout cas on tente de faire les deux : participer aux essais ET donner de l'hydrochloroquine. On assume que c'est un pari et qu'il n'y a aucune certitude. A priori on ne s'en porte pas plus mal, je n'ai entendu parler d'aucun cas aggravé suite à un traitement à la chloroquine. Les patients s'en sortent-ils mieux avec ? ça je ne sais pas encore. Mais la courbe ascendante des décès se stabilise gentiment. La chloroquine y est-elle pour quelque chose et sans ce traitement en serait-on au même point ? je ne sais pas, mais dans quelques semaines, une fois analysées et mises en perspective, ce sera aussi des données intéressantes à connaître même si elles ne seront pas issues d'études randomisées. Elles ne suffiront pas en soi pour poser un avis définitif sur la chloroquine, mais elles permettront de compléter d'autres résultats issus d'autres hôpitaux et d'autres études, randomisées ou non.

https://www.rts.ch/info/sciences-tech/1 ... bNXTftTEq4

et https://www.wikihealth.cc/les-hopitaux- ... 5huReKvtfw

Clairement, les médecins suisses assument le doute, mais essaient la chloroquine quand même. Leur position est prudente et pragmatique et elle ne les empêche pas non plus de participer aux essais cliniques classiques comme celui de Discovery. Les deux approches sont compatibles dans les mêmes hôpitaux. Pour le moment. ça c'était hier, demain ils feront peut-être d'autres choix, en fonctions de nouvelles données.

Dans une telle situation de pandémie, où il faut soigner quand même, il n'y a pas qu'une méthodologie possible. Celle-ci doit s'adapter au problème rencontré et non le contraire, et les méthodologies peuvent être multiples et s'éclairer mutuellement. Raoult fait le choix d'études observationnelles. ça ne suffit pas, on est bien d'accord, pour dire que son traitement est le meilleur, et nous verrons bien si ces résultats se renforcent ou non avec les résultats des essais . Peut-être que oui, peut-être que non. Raoult est chercheur, mais dans cette situation il est surtout médecin clinicien et veut, en son âme et conscience, tenter de sauver des vies. Peut-être qu'il se trompe, et dans ce cas les orientations thérapeutiques iront dans une autre direction dans quelques semaines. On ne le saura pas tout de suite. Mais je comprends son choix. Et les résultats obtenus à Marseille serviront aussi à faire le point même si elles ne sont pas issues d'études randomisées. Comme je comprends aussi les chercheurs qui priorisent les essais cliniques car oui, ce n'est que comme ça que l'on saura vraiment quels sont les médicaments les plus efficaces. Et dans un tel contexte, je les félicite car c'est un défi en effet de convaincre un patient malade à participer. Ce n'est pas plus ou moins "éthique" que les études observationnelles.. C'est une méthode bien sûr très fiable, le plus haut niveau de preuve, mais c'est aussi une méthode très difficile à appliquer quand l'enjeu est vital. C'est simple, logique, et on ne peut accuser personne que le contexte ne facilite pas ce type d'études. C'est juste comme ça, et il faut faire au mieux avec.

Rappelons quand même les conclusions de cette revue cochrane
qui a cherché à "comparer les résultats d'études observationnelles à des essais randomisés portant sur les mêmes questions, ainsi que des revues méthodologiques comparant les résultats de différents types d'études observationnelles." https://www.cochrane.org/fr/MR000034/ME ... 2LfO13tdGk

Ses conclusions sont les suivantes : "Nos résultats apportent peu de preuves indiquant des différences significatives au niveau de l'estimation de l'effet entre les études observationnelles et les ECR, indépendamment de la conception spécifique des études observationnelles, de l'hétérogénéité, de l'inclusion d'études pharmacologiques, ou des ajustements des scores de propension. Des facteurs autres que le plan d'étude per se, doivent être pris en compte lorsque les motifs d'un désaccord entre les résultats d'ECR et d'études observationnelles sont analysés."

Si il y a une perte de temps c'est dans la controverse actuelle. ça me dépasse, mais vraiment. Au lieu d'unir des forces différentes mais qui pourraient se coordonner, s'éclairer, chacun défend son steak. C'est affligeant, ça me désole profondément.

Mais Joyeuses Pâques à tous :ensoleillé:
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Pier Kirool »

Je ne vais pas aller sonder les tréfonds du forum. Les anciens s’en souviennent sûrement. Je ne reprends pas les éléments contre l’argument d’autorité du grand professeur (cf « tout ce qui brille... », et je ne pense pas savoir ce qu’il a en tête à part son auto-promotion. Pas l’éthique de la recherche en tous cas. La combinaison lopinavir/ritonavir, un article du NEJM. Le refus des patients d’entrer dans les protocoles c’est la vie des essais cliniques et la publicité via YouTube que s’est faite DR a augmenté le phénomène. C’est décrit ici et là. Je redis qu’il est malhonnête de présenter la C comme potentiellement utile. Par contre, ses effets secondaires sont certains et les publications sortent en ce moment.
« j'encourage de tout coeur les autres malades à y participer. Vraiment. C'est très important de participer à ces études. Mais pas ma mère, pas mon fils, pas ma soeur. » : ok. Fin de la discussion.
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dani
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par dani »

Pier Kirool a écrit :
dim. 12 avr. 2020 10:58
Le refus des patients d’entrer dans les protocoles c’est la vie des essais cliniques et la publicité via YouTube que s’est faite DR a augmenté le phénomène. C’est décrit ici et là. Je redis qu’il est malhonnête de présenter la C comme potentiellement utile. Par contre, ses effets secondaires sont certains et les publications sortent en ce moment.
« j'encourage de tout coeur les autres malades à y participer. Vraiment. C'est très important de participer à ces études. Mais pas ma mère, pas mon fils, pas ma soeur. » : ok. Fin de la discussion.
C'est bien le problème en période d'incertitude vitale : fermer les yeux sur la réalité des individus qui la vivent et qui doivent choisir d'entrer ou non dans un essai.

Tu peux donc cesser la discussion et prendre ces personnes pour des idiots qui ne comprennent rien à la science, c'est la réalité auxquelle le chercheur actuellement est concrètement confronté, qu'il le veuille ou non. Et d'une manière ou d'une autre il faudra bien composer avec.
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par TourneLune »

@Pier Kirool : je pense qu'on peut comprendre que pour e chercheur, le fait de donner un placebo à un groupe témoin soit important. On peut comprendre aussi que pour celui qui veut soigner ou pour les proches, faire croire à des individus qu'on les soigne alors qu'on leur donne du vent, c'est choquant... C'est quand même compréhensible et ça pose un problème éthique qui n'est pas nouveau. On ne parle pas d'une crème contre l'éczema. Ethique de la recherche et éthique individuelle s'opposent parfois, rien de neuf.

Tu as d'autres sujets intéressants à côté de celui-ci qui est plutôt destiné à recenser l'actu.
Tu as http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=151&t=10605
et plus général et qui te concernera sans doute plus: celui-là: http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=151&t=10669
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Invité »

Hors-sujet
@Pier Kirool :
Merci pour ton partage et ton billet. Je ne veux pas entrer précisément dans le débat parce qu'en tant que modélisateur, je n'ai pas l'expertise d'un clinicien ou d'un médecin, et que ce serait au niveau de la science du profane si je le faisais et c'est ce que je dénonce. Mais je me pose un certain nombre de questions et plusieurs choses qui me gênent, et qui m'ont vraiment étonné de la part d'un médecin, mais ca illustre aussi ce dont je parle en terme de fast-science. Je mets de côté le débat de communication parce que je pense (c'est mon avis personnel), qu'il a eu tort de faire ces vidéos, mais je trouve qu'en tant que scientifique, on peut aller un peu au delà de la com' et regarder un peu le fond (ce que font les chercheurs qui tentent tant bien que mal de ne pas prendre part au débat public, et ce que tu sembles essayer de faire, même si j'ai l'impression que ce n'est pas un vrai débat de fond et que tu te contentes de renvoyer à des pistes).

Dans ton billet, tu écris que DR est biologiste et pas médecin (ou j'ai mal compris). Pour autant, dans ma famille, on connait bien le Pr. Raoult, et il est bien professeur de microbiologie, mais aussi docteur en médecine, et clinicien. Donc, je ne comprend pas très bien ce qui pourrait te faire penser qu'il serait moins aux faits de la méthodologie clinique que d'autres médecins ou que d'autres chercheurs que toi ou d'autres (mais, ca m'intéresse de le savoir). Et je dirais même qu'il a l'avantage (je me trompe peut-être) de connaître les avantages et désavantages méthodologiques entre la théorie et la pratique sur le terrain (en temps de crise et en temps normal). Ensuite, à mon sens, il ne fait que "réfuter" l'intérêt méthodologique, il pose un débat intéressant (je pense) entre ce qu'est un médecin, et ce qu'est un chercheur en médecine. Le travail d'un médecin est de soigner avec les connaissances à sa disposition, un chercheur en médecine produit de la science. Il le fait parce que le cadre s'y prête: on nous dit qu'on est dans une urgence sanitaire, alors vaut-il mieux pas avoir une approche pragmatique plutot qu'une approche méthodologiste ? Chacun se fera son idée, il a donné son opinion, qui plus est dans le Monde (ce qui revient à donner son avis dans un café du coin). Est-ce qu'il aurait dû le faire ? Je ne crois pas que ce soit son rôle, surtout s'il se place en tant que scientifique. Ou s'il le voulait le faire, pas dans cette période.

Ensuite tu parles du h-index, mais d'après la même source "twitter", il aurait un h-index de 95 hors auto-citation, et je ne connais pas beaucoup de chercheurs avec un h-index aussi élevé (mais je ne suis pas en médecine ni ne microbiologie, donc je ne sais pas s'il y a mieux). Dans les données d'infection-pole-sud (quelque soit la valeur qu'on leur donne), le h-index de Raoult est à 55, mais reste quand même élevé, comparé à d'autres pontes comme Xavier de Lamballerie (directeur de l'IRD) qui serait à 25. En plus de cela, en tant que chercheur (moi le premier), on sait très bien qu'on est poussé à ces histoires de classements uniquement pour des questions de budgets, et qu'on ne juge pas sur ça. Je suis sidéré par le nombre d'articles récents qui remettraient en cause ses compétences scientifiques et qui mettraient l'accent sur ses suspicions de fraude (qui n'ont jamais été prouvé à ma connaissance), comme si tous les chercheurs avaient des data clean, et sur la base en plus d'éléments qui se voudraient relatifs à la science (alors que c'est purement démago), et que dans le milieu, ce ne sont pas ses compétences qui sont remis en cause (mais justement le fait qu'il balancerait une étude "sans valeur" selon les canons scientifiques traditionnels comparé à ce qu'il pourrait faire). En plus, ce qui me choque, c'est justement cette attaque sur le plan personnel qui n'est pas digne d'un scientifique, même si c'est pour contre-argumenter un argument populaire. Ca donne l'impression qu'on a tellement peu confiance en notre argumentaire (pour ou contre), qu'on doit d'abord absolument montrer qu'on est son égal et qu'il est un chercheur comme un autre avec ses casseroles. Je connais pas un seul chercheur qui est parfait. Dans mon domaine, j'ai des discussions surréalistes parfois avec des chercheurs reconnus à l'internationale dans leur domaine, c'est pas pour autant qu'ils sont "comme les autres", ou que je suis leur égal, ou qu'ils sont "surhumains". Ils ont leur qualité propre, et il est indéniable et inutile d'essayer de réduire ces qualités ou les amplifier, comme s'il y avait un complexe d'infériorité.

Par ailleurs, personne n'a dit (du moins de ce que j'en sais), qu'il fallait écouter Raoult aveuglément uniquement parce qu'il était bon. Comme personne ne dit qu'il faille absolument dire amen à tout ce que Barré-Sinoussi dit parce qu'elle est prix Nobel. Et lorsque lui le dit, c'est évident que c'est complètement stérile et de la provocation. Je le dis, cet argument de titre et d'affiliation pollue pas mal le débat: "moi je suis au CNRS, moi je suis à l'INSERM, moi je suis ca.. etc", alors qu'on s'en fou totalement. Ce qui compte c'est le background, ce qu'on a fait dans notre vie jusqu'à aujourd'hui et notre domaine pour savoir quel est la légitimité de ce qu'on dit. Il est chercheur clinicien en infectiologie, il a le droit de l'ouvrir à la fois sur le plan méthodologique et sur le plan médicale, et je vois pas pourquoi on irait affirmer que c'est un clown (pour caricaturer), juste parce qu'on n'est pas d'accord avec lui. Si on avait été sur une maladie du sang ou sur un cancer, son argumentaire serait beaucoup moins intéressant. C'est quelque chose de populaire ça, qui n'a rien à faire dans un débat scientifique. Et là j'en viens au deuxième point qui me gêne (et que j'ai essayé de décrire dans mon topic sur la fast-science): soit on place le débat sur le plan scientifique et on évacue tout ce qui est communication, soit on reste à notre place et on parle uniquement d'opinion et on ne fait pas intervenir des références (en voulant utiliser la science comme prétexte pour se légitimer). Et puis la nouvelle mode, à chaque fois qu'on va parler, c'est faire une déclaration d'éthique et de conflits d'intérêts. Je trouve qu'il y a vraiment un problème là de défiance envers la science, et qui est, je pense, dû à ce que j'essaie de décrire.

Pour revenir à la chloroquine, (et en faisant de la fast-science parce que j'ai la flemme de refaire l'analyse des données, qu'il y a de très bons articles qui font l'analyse de ses résultats sur le plan statistique, et toute façon je n'ai pas les compétences pour, et c'est pas le lieu, laissons ça aux chercheurs !), il a proposé une solution qui semble être positif, sans que ce soit LE seul remède. Donc s'il est malhonnête de dire que c'est LA solution, il est malhonnête aussi de dire selon de ce que je comprend "qu'on a aucune preuve de son efficacité" comme une sorte de sentence (tu le sais comme moi, il n'y a pas que les articles que tu mentionnes, il y en a des tas d'autres qui décrivent des protocoles qui semblent plus ou moins fonctionner, et j'ai du mal à me dire que Raoult serait isolé puisqu'il y a visiblement des appels de médecins qui pensent que ca fonctionne - donc tous ces médecins seraient aussi des clowns ? Alors oui, les études observationnelles ne permettent pas de mesurer le bénéfice réel ou si bénéfice il y a, mais indéniablement, il y a semble y avoir des signaux positifs), ou "que c'est toxique" comme si tout d'un coup on découvrait que les médicaments étaient toxiques et qu'on avait besoin de multiplier les alertes. Oui, la chloroquine à forte dose est toxique, comme le paracétamol à forte dose est toxique.

Il y a une étude qui vient de paraitre il y a deux jours qui montre qu'après 30 jours, il y a un fort risque de développer des complications cardiaques avec ce traitement, alors qu'à court terme, il n'y a pas de problèmes particulier visiblement. L'étude ne présente pas le profil des patients non plus donc difficile de dire ce qui est en cause réellement. Donc il y a bien des signaux qui laissent suggérer que sur UNE catégorie de la population (puisque ce ne sont que des études observationnelles), la chloroquine semble efficace (avec toutes les réserves qu'on peut y mettre). Sur d'autres, ca ne semble pas fonctionner (avec toutes les réserves qu'on peut y mettre). Et c'est ce que la modération suggère. Maintenant, si on veut faire les choses correctement, il faudrait en effet monter une étude randomisée convenable qui vérifierait l'étude observationnelle, sachant (et tu le sais très bien) que ca prend du temps.

Visiblement, depuis vendredi, une étude a été lancé (enfin) au CHU de Montpellier avec des résultats prévus pour fin mai, et je trouve que c'est une bonne nouvelle. Mais regarde le temps qu'il a fallu pour en arriver là, quand d'autres études dans le monde (aussi observationnelle) envoie aussi des signaux positifs (et que d'autres envoient des signaux négatifs - en fonction de la dose, de l'association ou non, de la durée de traitement). Et maintenant, je vois l'argument "DR nous a fait perdre du temps". Lui a expliqué son positionnement par rapport à l'éthique depuis le début, et qu'il ne ferait pas d'étude comparée, alors je ne comprend pas pourquoi d'autres professeurs n'ont pas pris l'initative plus tôt de proposer une étude randomisée de ce protocole au lieu d'être dans l'attente ou de tester d'autres protocoles, ou de passer du temps à dire "on n'a pas de preuve que...". Et donc, je dis, en attendant d'avoir des résultats, il faut laisser aux médecins la possibilité de laisser parler leur expertise, parce qu'on a rien d'autre, et que c'est à vous seuls de placer le curseur sans forcément tomber dans la démagogie.

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Pier Kirool
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Pier Kirool »

TourneLune a écrit :
dim. 12 avr. 2020 11:15
@Pier Kirool : je pense qu'on peut comprendre que pour e chercheur, le fait de donner un placebo à un groupe témoin soit important. On peut comprendre aussi que pour celui qui veut soigner ou pour les proches, faire croire à des individus qu'on les soigne alors qu'on leur donne du vent, c'est choquant... C'est quand même compréhensible et ça pose un problème éthique qui n'est pas nouveau. On ne parle pas d'une crème contre l'éczema. Ethique de la recherche et éthique individuelle s'opposent parfois, rien de neuf.

Tu as d'autres sujets intéressants à côté de celui-ci qui est plutôt destiné à recenser l'actu.
Tu as http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=151&t=10605
et plus général et qui te concernera sans doute plus: celui-là: http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=151&t=10669
On ne fait pas croire qu’on traite alors qu’on ne traite pas. Quand on parle d’un protocole de recherche à un patient on lui parle de tirage aux sort entre le meilleur traitement (ou un placebo, et on explique aussi le double aveugle...) et un traitement dont on pense qu’il est un peu meilleur. Je continue sur "Parce que la science dit que..."
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par TourneLune »

Le trafic aérien européen ces derniers jours:
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"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Pataboul »

Pff! C'est encore les plus pauvres qui ont le plus baissé. Scandale!!! :lol:

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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par TourneLune »

??
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par Pataboul »

Low-cost -98% Tradi -93%
.....
humour du 31ème dimanche matin d'affilé...

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Re: Coronavirus Covid-19 / Actu

Message par TourneLune »

Ah ok.
Bah faut bien rapatrier les touristes, il en reste plein partout encore :lol:
J'ai eu des retours de mon frère: vols affrété spécialement pour ramener les gens à Londres : 2000$ l'aller simple.
Vol affrété par l'ambassade française pour Paris: 380$ l'aller simple.
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