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Je n'ai pas d'idée concernant ton émission : c'est peut-être Madame Bovary au tribunal (France-Inter)?
Je ne l'ai pas écoutée mais la description correspond un peu à ce que tu écris.

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Non ce n'est pas ça. Peut-être qu'il n'y a tout simplement pas de podcast de l'émission.

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J'ai fini de relire Ravage, je peux donc tenter une réponse un peu mieux informée que les précédentes à la question de départ.
JCL50 a écrit : ven. 30 avr. 2021 11:22 Ce qui me gêne, ou me perturbe, c'est que l'auteur n'est pas clair, on ne sait pas si les agissements de son héros sont exposés comme un guide de conduite du bon chef ou une mise en garde, peut-être doutait-il lui-même?
Je ne crois pas qu'il doutait de son personnage, bien au contraire. Mais je crois aussi qu'il faut tenir compte du genre du bouquin : la fin est clairement une utopie positive, parfaitement symétrique de la dystopie des premiers chapitres. Dans les deux, il y a de la fantaisie et un peu d'humour fondé sur l'exagération. L'épine dorsale du livre, c'est l'idée que Dieu punit les excès d'une humanité trop fière de son intelligence par des fléaux naturels (fragilisation des métaux privant les hommes d'électricité, choléra, tempêtes etc.), qu'il élit un homme fort pour sauver ce qui mérite de l'être et qu'une fois sa colère passée, il restaure sa création par des miracles : multiplication des "doux terrains de culture" -il veut dire les femmes :honte: :D , récoltes abondantes, longévité et hérédité surnaturelles du Patriarche (il vint cent-vingt ans et ne procrée que des garçons de ses innombrables épouses, sauf une fille qu'il destine à son successeur). Bref, on est dans une fable, un peu barge et pas très sympathique, que je qualifierais de catholico-maréchalo-rousseauiste. Le culte de l'homme fort comme unique salut d'une société corrompue est typiquement fasciste.
Ce qui pose question, ce n'est pas l'outrance des méthodes de François, dans le cours de son épopée et une fois devenu le Patriarche : droit du plus fort, assassinat des faibles, réduction des femmes à la reproduction, destruction des livres etc, ça c'est l'idéologie du régime qu'approuvait Barjavel et il ne désavoue jamais son héros.
La mise en garde, s'il y en a une, réside dans la réapparition de l'inventivité technique dans l'humanité rénovée, pourtant privée de sciences et revenue à l'âge du bronze. On comprend bien que même si le premier inventeur est tué, d'autres vont réapparaître. En fait c'est un mythe tiré d'une certaine lecture fondamentaliste de la Bible, où la génération d'Abel, bénie de Dieu et de culture agro-pastorale, doit lutter contre la génération de Caïn, marquée du signe du crime et fondatrice de cités. On voit de quel côté est Barjavel, mais on voit aussi qu'il sait bien que l'humanité est pécheresse, et donc que le cycle est interminable malgré tous les Patriarches du monde. La gamine qui chantonne à la fin annonce une autre Blanche, qui pourrait bien préférer un inventeur au successeur de son père, comme son ancêtre avait d'abord préféré Seita à François.
Il doit être possible de le lire autrement mais je crois quand même que le fond du propos est celui-là. Oui à l'homme fort, mais gare à la femme et au Diable. :rofl:

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Message par JCL50 »

@Judith Merci pour ton analyse encore une fois très éclairante.
Je ne savait pas mettre des mots sur ce que j'y trouvais de malaisant (comme disent les jeunes). J'y vois maintenant plus clair.

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@JCL50 de rien, ça m'a fait plaisir de le relire (et ça m'a aussi rajeunie, je ne l'avais pas rouvert depuis mon adolescence :honte: ).

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Calvinethobbes
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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Calvinethobbes »

Je suis en train de lire Voyage au bout de la nuit (Céline), que je n'avais jamais lu...j'en suis au début, un peu tôt pour me faire une opinion. @Judith, tu m'as donné envie de relire John Fante, cela fait au moins 20 ans que je n'ai pas ouvert un de ses bouquins! @Missouris, merci, grâce à toi j'ai passé quelques soirées fort agréables en tête à tête avec Lord Peter...cet homme est parfait: élégant, drôle, collectionneur d'art, musicien, et british... :huhu:
Sinon, une chouette découverte : 1000 petits riens, de Jodi Picoult. L'histoire d'une sage-femme noire accusée d'avoir causé la mort du bébé d'un couple suprémaciste (ça se passe aux USA), et le procès qui s'ensuit. C'est un roman à trois voix (la sage-femme, l'avocate, le suprémaciste), ce qui donne un rythme particulier et surtout permet d'aborder la question du racisme sous trois angles différents, notamment celui du racisme institutionnel et quotidien, plus difficile à identifier. Cela m'a vraiment remué, d'un point de vue intellectuel, et je trouve que c'est une bonne introduction à cette question très actuelle...petit bonus, il y a une courte bibliographie à la fin, sur le sujet.

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Message par Invité »

@Calvinethobbes merci à toi pour ton résumé de Mille petits riens : je le commande et je vais le lire dès aujourd'hui! Je reviendrai donner un avis.
J'espère que tu aimeras Voyage au bout de la nuit, c'est un livre marquant.

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

J'ai fini Mille petits riens et je suis contente de l'avoir lu, même s'il ne m'a pas pleinement convaincue. C'est un gros roman à thèse assez bien construit (un peu trop long tout de même) et l'intrigue est prenante tout en présentant clairement les enjeux idéologiques de l'action. Les personnages sont de purs archétypes et on peut s'en agacer : ç'a été mon cas, je l'avoue, mais c'est la règle du genre et un gage d'efficacité.
Le gros défaut m'a paru résider dans la relative uniformité des langages : les trois voix intérieures reflètent bien trois visions du monde en général, et de la question raciale aux USA en particulier, et on sent que l'auteur a fait un gros travail pour s'informer sur les mondes qu'elles décrit. Mais elle a oublié qu'un suprémaciste issu d'un milieu populaire ne devrait pas employer la même syntaxe qu'une avocate de la classe moyenne ni qu'une infirmière noire éduquée par une employée de maison chrétienne, de même que ces deux dernières devraient être aussi différentes dans leur usage de l'anglo-américain qu'elles le sont dans leur façon de s'habiller. La traduction accentue peut-être ce travers.
Mais sinon, c'est bien. @Calvinethobbes qu'as-tu pensé de la fin? On sent la référence aux séries télé, mais elle m'a paru exagérée, même dans un tel cadre. S'il y a une adaptation sur Netflix, les scénaristes auront fort à faire pour échapper au ridicule dans le dernier épisode.
En lisant, j'ai régulièrement pensé à La couleur des sentiments, autre pavé à thèse sur le sujet du racisme américain, je ne sais pas si tu as ressenti les mêmes échos.

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Message par Invité »

C'est encore moi, juste pour signaler qu'en ce moment, on peut voir sur Netflix l'adaptation de Madame Bovary par Claude Chabrol.
C'est un film qui a beaucoup divisé la critique à sa sortie et qui a été globalement assez mal reçu, tant par les amoureux de Flaubert que par les admirateurs de Chabrol. Je compte le revoir ce soir pour m'en refaire une idée : je ne l'ai vu qu'une fois, au cinéma, et j'en conserve le souvenir d'une demi-déception : Isabelle Huppert ne correspondait pas du tout à mon idée de Madame Bovary, et le principal défi qui s'impose au cinéaste -rendre tangible la fuite d'Emma hors du réel et sa perception faussée du monde qui l'entoure par des moyens visuels - m'avait paru avoir été éludé plutôt que relevé par Chabrol. D'un autre côté, Jean Yanne campait un Homais quasi idéal et la peinture de la bourgeoisie de province était admirable. Quoi qu'il en soit, si adapter Flaubert est une gageure en soi, quel cinéaste pouvait le faire mieux que Chabrol?

Bref, je poste ici plutôt que dans le fil sur le cinéma pour rester dans la continuité de la discussion autour de Flaubert, mais si d'autres admirateurs du livre ont vu ou comptent (re)voir le film, leurs avis m'intéresseront et nous pourrons éventuellement passer à la partie dédiée du forum.

Je précise que je ne connais pas l'adaptation de Renoir, mais que j'essaierai de la voir après le Chabrol, qui je crois la cite à plusieurs reprises.

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

Bon, c'est vu, et la déception demeure. Peut-être le livre est-il inadaptable après tout ; il me semble bien en tout cas que Chabrol est passé royalement à côté.

Mais ce qu'il y a de bien, c'est que ma flamme flaubertienne en est ranimée, et que je m'en vais relire pour la nième fois ce "quelque chose de rutilant et de gueulard" que Flaubert, ulcéré par l'accueil navrant de bêtise fait à son roman par la critique du temps, se promettait de "leur triple-ficeler" après son histoire normande. Pour les non-initiés, ça veut dire Salammbô. :rofl:
Je m'en régale d'avance.

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Miss souris
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Message par Miss souris »

J'ai vu le film à sa sortie. Je ne saurais pas analyser,
mais je me souviens d'une petite déception. Comme un élève appliqué, qui a tout bien rempli la consigne, mais sans le souffle, la fantaisie, la petite liberté qui marque qu'on s'approprie quelque chose. J'avais l'impression d'avoir une feuille avec des cases, de cocher froidement tous les passages obligés du livre, et je me disais qu'il manquait la méchanceté ( la vachardise, si je néologisme au plus près de ma pensée) et l'humour qui m'avaient plus dans l'écriture. ( alors qu'effectivement je trouve Salambo un machin brillant et gueulard, mais qui fait ça très bien...)
Et Chabrol pas méchant dans une peinture bourgeoise...c'est déstabilisant.😁
( et oui, je suis consciente que je tords le nez sur un grand réalisateur et que je ne suis rien, mais j'ai tous les droits : je suis spectatrice...😇)

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

Miss souris a écrit : dim. 9 mai 2021 08:36 je me disais qu'il manquait la méchanceté ( la vachardise, si je néologisme au plus près de ma pensée) et l'humour qui m'avaient plus dans l'écriture.
De ce point de vue, le film m'a paru satisfaisant. La scène de séduction triviale pendant les Comices par exemple est très drôle, Jean Yanne est exécrable à souhait dans Homais, Christophe Malavoy est un Rodolphe bien bellâtre et bien cynique, les médecins et le curé sont habilement campés, etc.
J'ai été gênée par deux choses de mon côté : l'usage d'un narrateur, qui m'a paru un artifice trop facile, de surcroit mal inséré dans le film. D'autre part le caractère assez guindé de l'ensemble, avec le choix d'une diction très théâtrale chez les acteurs qui aplatit leurs personnages et en retire tout ce qui faisait l'essence du génie flaubertien : l'art de restituer la vie même en faisant oublier la technique.
Et puis je reste assez persuadée que Chabrol a mal compris le personnage de Madame Bovary, mais c'est subjectif.
Miss souris a écrit : dim. 9 mai 2021 08:36 je trouve Salambo un machin brillant et gueulard, mais qui fait ça très bien...
Vraiment? Je le place à peine en dessous de Madame Bovary pour ma part. J'avais cité la formule rageuse de Flaubert pour sa saveur, pas pour son sérieux... :)

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Miss souris »

Alors le côté cochage de case que j'avais vient peut-être de la voix off. J'ai une impression de platitude, dans mon souvenir...
Pour la méchanceté, il faudra que je le revoie, seul Jean Yanne m'a vraiment marquée.
Et j'ai beaucoup aimé Salambô, dans la catégorie brillant et gueulard 😉, que j'interprète pour ma part en machine à ( très) grand spectacle. Je me souviens surtout des descriptions ( les délires sur le culte de Baal, le supplice de Mathô arghh) mais j'ai lu ça en 3ème, ça commence à faire...et si je relisais aujourd'hui je m'épargnerais à moi-même les enfants jetés au Moloch et autres joyeusetés qui me reviennent la nuit même après plusieurs décennies.
Ce problème de trop forte imagination/ émotion me contraint de limiter très sérieusement mes lectures...parce que du même coup le souffle n'est pas le même en version expurgée.
Et donc mes impressions en sont aussi toutes teintées. On risque de ne pas être d'accord, par conséquent. 😄

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

Miss souris a écrit : dim. 9 mai 2021 09:47 et si je relisais aujourd'hui je m'épargnerais à moi-même les enfants jetés au Moloch et autres joyeusetés qui me reviennent la nuit même après plusieurs décennies.
C'est normal de s'en souvenir, on n'oublie pas de telles pages. J'ai souvent relu le livre mais même si ce n'était pas le cas, c'est tellement puissant que ça me serait resté. Après Flaubert, les horreurs de Game of Thrones qui choquent aujourd'hui sont de la petite bière.
Et c'est un peu loin de Flaubert, mais puisqu'il est question de sensibilité : pour ma part, je n'ai jamais pu relire La peau de Malaparte, lu vers douze ans comme Salammbô, avec la même admiration, et il m'arrive encore d'en rêver la nuit. Il faudra que j'ose le reprendre un jour mais franchement, la scène de la sirène m'a traumatisée à vie.

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Miss souris »

Hors-sujet
Aie, oui...celui je ne l'ai pas lu, précisément parce qu'une bonne âme m'a raconté la scène. A moi qui n'aime pas le poisson. Ne pas y penser ne pas y penser.
ll faudrait que quelqu'un nous mette au point une appli qui recenserait les pages à éviter..." attention la page 252 de Middlesex de Jeffrey Eugenides contient une description explicite des massacres de Smyrne et de leurs conséquences, ne pas y exposer les yeux sensibles".😄
Mais on se retrouve à mon problème de départ : le livre expurgé manque de souffle. Ce serai comme de lire Ombres sur l'Hudson sans penser à la Shoah.
Pas hyper facile...et assez loin de Flaubert.

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

Miss souris a écrit : dim. 9 mai 2021 11:17 Aie, oui...celui je ne l'ai pas lu, précisément parce qu'une bonne âme m'a raconté la scène.
Et encore, si elle ne t'a raconté que cette scène, ce n'est pas la pire.

Bah, on peut toujours se consoler en se disant qu'on partage cette hypersensibilité aux mots avec Flaubert, justement, lui qui avait le goût du cyanure dans la bouche et vomissait en écrivant la mort d'Emma. Dans mon cas, c'est malheureusement mon seul trait commun avec lui. :honte: :D
Après, c'est un vaste débat que la question des éditions expurgées. On a souvent censuré et/ou expurgé les plus grands auteurs, et sans doute cela vaut-il mieux que de les brûler. Une autre possibilité est de les réécrire. C'est peu connu, mais on a réécrit maintes scènes de Shakespeare, par exemple pour ne pas choquer le bourgeois l'adapter à la sensibilité de telle ou telle époque. On a inventé une fin supportable au roi Lear, transformé le meurtre de Desdémone, j'en passe et des meilleures. On a aussi traduit Catulle et Aristophane en retirant tous les termes pornographiques, bref...
Le problème ne date pas d'aujourd'hui et ne trouvera pas sa solution de sitôt. Mais personnellement, je préfère qu'il existe des formes light plutôt que des tas de cendre.

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Message par Miss souris »

Tout à fait daccord...mais le fait que je ne lise pas un livre ne le condamne pas au bûcher. Et je n'étais pas sérieuse pour l'application, je reprenais juste la logique du pegi...bref, je me moquais gentiment de moi, j'aurais dû mettre des smileys pour être plus explicite. ( une fois il y a longtemps je suis tombée sur une lettre dans un manuel de bonnes manières, des années 20 il me semble, une jeune fille qui écrivait à sa marraine pour lui demander l'autorisation exceptionnelle de lire les Trois Mousquetaires y compris les pages agrafées...😅 notre conversation m'y fait penser.)
Et tu m'apprends cette histoire de réécriture de Shakespeare, ça m'intrigue beaucoup.

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

Miss souris a écrit : dim. 9 mai 2021 11:54 Tout à fait daccord...mais le fait que je ne lise pas un livre ne le condamne pas au bûcher.
Non, pardon, j'avais bien compris. Je me suis mal exprimée. :honte:
Miss souris a écrit : dim. 9 mai 2021 11:54 Et tu m'apprends cette histoire de réécriture de Shakespeare, ça m'intrigue beaucoup.
C'est intéressant : il faudrait aller regarder des éditions scientifiques pour les détails, mais par exemple et de mémoire Othello a causé, dès ses premières représentations, un énorme scandale, notamment par sa fin qui choquait pour diverses raisons : violence, inadéquation avec la noblesse et l'intelligence du personnage principal, etc. En France au XVIIIème siècle, un auteur très en vogue aujourd'hui oublié, Jean-François Ducis, en avait écrit (pour la Comédie Française avec Talma dans le rôle-titre) deux fins alternatives : l'une où le Maure de Venise poignardait son épouse au lieu de l'étrangler (plus noble), et l'une où Iago était démasqué à temps et où tout finissait bien (plus satisfaisante dramatiquement, du moins à ses yeux). Il s'en est expliqué dans un livret et ses raisons sont très instructives.

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Miss souris »

J'adore l'idée que ce soit socialement plus acceptable de poignarder que d'étrangler...😆
Merci beaucoup pour les précisions.

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

Miss souris a écrit : dim. 9 mai 2021 12:32 J'adore l'idée que ce soit socialement plus acceptable de poignarder que d'étrangler...
Oui, dit comme ça... En fait, c'est surtout une affaire de cohérence avec le personnage d'Othello tel que le percevait Ducis : celle d'un homme de guerre de haute lignée (fils de roi, général des armées de Venise et époux de la fille d'un sénateur). Un prince et chef de guerre de cette volée n'étrangle pas sa femme pour adultère, dans l'imaginaire d'un "honnête homme" du XVIIIème siècle. C'est bon pour la populace.
Je ne me souviens pas qui a réécrit la fin de Lear, si je trouve je le mettrai pour la petite histoire. :)

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Message par JCL50 »

Cette semaine, j'ai encore lu un livre pour ado :honte:
Sa Majesté des Mouches de William Golding, une histoire d'enfants livrés à eux-même sur une île déserte. Roman de moins en moins innocent et de plus en plus sombre au fil de l'histoire. C'est prenant, bien écrit, j'ai beaucoup aimé.
Dans un tout autre esprit, j'ai aussi lu le Discours de la Servitude Volontaire de la Boétie. C'est bien observé, érudit et irrévérencieux, étonnant que cela ne lui ait pas attiré de problèmes à l'époque.
Je lis aussi en parallèle (un chapitre de temps en temps) La Stratégie du Choc de Naomi Klein, Une analyse sur le néolibéralisme, depuis sa théorisation jusqu'à sa mise en place, d'abord au Chili avec Pinochet et la CIA puis en Indonésie, etc. Ce n'est pas de la Littérature mais c'est intelligent, argumenté, documenté et montre les coulisses de la politique économique et financière que nous vivons (subissons) depuis une quarantaine d'années.

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Brunehilde »

Judith a écrit : dim. 9 mai 2021 12:52
Miss souris a écrit : dim. 9 mai 2021 12:32 J'adore l'idée que ce soit socialement plus acceptable de poignarder que d'étrangler...
Oui, dit comme ça... En fait, c'est surtout une affaire de cohérence avec le personnage d'Othello tel que le percevait Ducis : celle d'un homme de guerre de haute lignée (fils de roi, général des armées de Venise et époux de la fille d'un sénateur). Un prince et chef de guerre de cette volée n'étrangle pas sa femme pour adultère, dans l'imaginaire d'un "honnête homme" du XVIIIème siècle. C'est bon pour la populace.
Je ne me souviens pas qui a réécrit la fin de Lear, si je trouve je le mettrai pour la petite histoire. :)
Très sympa ce détail sur la fin d'Othello :) Je suppose que chez les nobles on ne tue pas à mains nues mais avec une arme noble, faut pas se salir les mains en quelques sortes ?
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

@Brunehilde c'est exactement ça. De la même façon, la fin heureuse est imaginée parce qu'un noble ne saurait rester la dupe d'un homme du peuple comme Iago. Ce sont des logiques qui nous paraissent aberrantes, mais elles étaient de règle au XVIIIème siècle, où l'on vivait, du moins jusqu'à la Révolution, dans une société d'ordres.

Edit : J'ai retrouvé l'histoire de la fin du Roi Lear. La pièce a été jouée sous sa forme originale au début du XVIIème siècle, mais en 1681, Nahum Tate, poète lauréat de l'époque, a inventé une fin heureuse plus acceptable que celle rédigée par Shakespeare où Cordélie, la seule fille aimante du vieux roi, meurt pendue après sa réconciliation avec son père et la guérison de ce dernier (qui meurt lui-même de douleur en perdant sa fille). Cette fin nouvelle, qui voyait Cordélia épouser l'autre figure fidèle de la pièce, Edgar, et monter avec lui sur le trône, a été approuvée par la critique et le public, et conservée jusqu'au XIXème siècle. Ce n'est qu'en 1823 qu'Edmund Kean a fait rétablir la fin tragique et il a eu beaucoup de mal à l'imposer. On a souvent conservé la version de Tate au XIXème siècle. Il a fallu attendre les progrès de la critique moderne pour mieux comprendre le dessein de Shakespeare et le sens de la pièce.
Tate a également réécrit Richard II et Coriolan, là aussi pour les adapter aux idées de son temps et ses versions sont longtemps restées populaires. Il y aurait d'autres exemples.

J'arrête là, @Miss souris en espérant avoir un peu satisfait ta curiosité. :)

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Miss souris »

Merci beaucoup @Judith ,
Ça fait réfléchir sur la façon de considérer l'œuvre d'art et sa propriété...( mais mon âme de midinette aime beaucoup le toilettage du Roi Lear...😁)

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Re: Que lisez-vous en ce moment ?

Message par Invité »

Miss souris a écrit : lun. 10 mai 2021 07:55 Ça fait réfléchir sur la façon de considérer l'œuvre d'art et sa propriété...
Le concept de propriété artistique doit dater de la moitié du XXème siècle (avec peut-être des ébauches de formulations au XIXème mais rien de formel, je pense -à vérifier). Shakespeare lui-même réécrivait à sa sauce des œuvres antérieures dans toutes ses pièces et la notion lui aurait été totalement étrangère. :) Évidemment, de nos jours c'est une autre affaire.

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