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Message par Fugace »

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Re: Civilisations

Message par Fugace »

Possible que j'ai été un peu trop rapide sur l'idée à partager :wait:

Il y a une thèse qui me tient à cœur, une thèse qui s'est imposée d'évidence à l'usage du monde, un après-midi. Le jour où je suis sorti d'un train et que j'ai vu la Tour Montparnasse avec deux fenêtres brisées remplacées par des plaques d'agglo brutes. Impossible de les rater et Dieu seul sait depuis combien de temps elles étaient-là. Du simple agglo de chantier. Perte de grandeur, dilution des priorités. Absence d'esthétique. Sur un symbole central. Ceci étant posé, s'agissant d'une idée propre je cherche forcément un peu à l'éprouver mais avant tout et surtout, je suis curieux de vos propres visions du sujet, la thèse est la suivante :

L'Occident est en fin de civilisation.

Le parallèle initié par le choix des mots est cohérent, nécessairement, avec l'Empire romain. Si le fil s'appelle ainsi c'est avant tout pour une question de continuité élégamment temporelle. Les Romains ont fini par s'empoisonner eux-mêmes, physiquement, par le progrès scientifique. Et ils étaient compétents les bougres, leurs inventions étaient solides, intuitives et pensées. Voir sur l'architecture, le béton et la résistance sismique. Leurs constructions étaient peut-être plus sensées que les nôtres.

Je n'ai pas les compétences immédiates pour parler du saturnisme et pas tellement le temps d'apprendre avant d'écrire donc je laisse ce lien à votre discrétion et votre compréhension. Le Vitruve dont il est question dans ce lien est bien celui qui a donné son nom à l'Homme de Vitruve. Un architecte de génie.
► Afficher le texte
L'Occident est en fin de civilisation, c'est ma thèse. A l'instar des romains et avec sans doute la moitié seulement de ce qu'ils auraient pu faire de notre potentiel, à l'instar des romains nous avons empoisonné notre propre environnement. Et sans aucune difficulté, à quel instant avons-nous réagi ? Toujours pas. Empoisonnés à grands coups de pesticides, de gaz d'échappement et d'énergie nucléaire.

Nécessaire plaisir du savoir — Animation de l'emplacement des 2.000 bombes nucléaires explosées à titre d'essais
https://www.youtube.com/watch?v=TYQdySNt1w4

A quel instant peut-on vivre à l'identique en ayant compris ça ? Qui pourrait avoir l'envie de s'approcher dès lors du désert du Nevada ? S'approcher de Las Vegas ! Sinon vous et moi. Et des milliards d'autres personnes. Hum ? Par quel miracle ? Trahison des journalistes. Notre opinion n'est plus réellement fondée sur la réalité, si jamais elle l'a, un jour, été.

Bon. L'Occident n'est pas mon principal propos. La Chine est tellement plus intéressante à cet instant. La Chine est une des trois seules civilisations antiques qui ont survécu jusqu'à aujourd'hui, avec l'Inde et la Perse. Et dans les années 80, la Chine a accepté patiemment d'être exploitée par la ou les civilisations occidentales, de sacrifier une génération entière, le temps de se développer. Tiens. Axe d'approche intriguant sur le sujet. "La" ou "les" civilisations occidentales ? Historiquement, les. A quel instant s'est produit la fusion du la.

Et j'ai déjà perdu le fil, le reprendre serait trop long. Donc en comptant sur vos propres analyses, j'estime la Chine en position ascendante tandis que l'Occident descend. Et problème ! Les deux guerres de l'Opium. La Chine n'a pas apprécié les guerres de l'Opium. Mais alors pas du tout. Mais alors ! Vraiment pas.

Civilisations.
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Re: Civilisations

Message par Fugace »

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Bulle d'o
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Re: Civilisations

Message par Bulle d'o »

:huhu: "Vous gagnez et votre victoire vous amène au niveau Dan Quayle!". Jamais su dépasser ce stade.

Et bien, moi, je peux en parler du saturnisme, tiens.

L'effondrement d'une civilisation pourrait se résumer à un seul objet qui l'aurait détruit, et pourquoi pas parler de l'effet du plomb des tuyaux dans les ingestions des romains. Cela dit, je trouve toujours ces apports riches mais incomplets. On ne pourra certainement jamais cibler avec certitude ce qui provoque le déclin. J'aurais même tendance à penser que ce déclin est intrinsèque à la qualité humaine, et encore plus à sa façon de développement de notre espèce animale. Par quelle théorie globalisante, j'en sais rien. C'est plus de l'ordre d'une conviction, je construis encore largement ma pensée là-dessus.

Revenant au saturnisme. Je ne suis absolument pas une spécialiste mais je sais deux choses pour l'avoir observé :

- l'ingestion de plomb se fait en France dans les zones d'habitation aujourd'hui dégradées des mégalopôles, par le biais de plusieurs voies de contamination. La première voie de contamination provoque , chez les enfants, ce qu'on appelle le comportement de Pika, et correspond à l'ingestion de plomb par le picorage des peintures plombées qui s'écaillent. D'abord un petit bout, par ennui, par espace à proximité, car elle est doucement sucrée cette peinture et que les enfants, laissés là, se la procurent petit bout par petit bout, comme un doudou malsain, auquel au bout d'un moment il faut revenir. Je crois me souvenir que les ingés et diagnostiqueur, "mère de la machine" (les types qui font les diag de santé publique, ont des machines pour identifier le niveau de plomb dans les murs, et cette machine est radiocative, ils doivent être certifiés et renouveler l'agrément pour continuer de pouvoir en être le porteur - dit "la mère"), me disaient qu'ils y avaient après un effet d'addiction par d’autres substances contenues dans ces peintures.
Et lorsque l’ingestion est poursuivie, continue, des drames sur le développement psycho-moteurs des enfants s'observent. De quels ordres sont-ils exactement, je ne sais pas mais les enfants, petits, avaient comme une flamme éteinte dans leurs yeux, enfants sages, non communiquant, sans sourire et hagard, tant que le produit continuait d'être en leur présence, en leur sang aussi. Ces enfants ne s'ouvraient pas au monde, bien que les parents aient fait leur office de tremplin. L'enfant restait dans un monde personnel, comme si la pensée et l'émotion ne pouvaient pas de croiser, comme si le chemin était au bout d'un moment obstrué, pas de développement, pas d'attachement non plus, pas de reproduction des mimiques. Un enfant-objet. Surprenant! Ô surprenant.
Même effet constaté chez des tout-petits à qui, par tradition, l'on mettait du Khôl aux yeux, lui même plombé. Enfant morne. (bébés dans mes souvenirs)

Quelles solutions : l'éloignement de l'objet plombé pour arrêter le comportement de pika, recouvrir les murs pour éviter le contact avec l'ancienne peinture, stopper la diffusion du Khôl dans les marchés parallèles, prévention auprès des parents, la chélation pour les enfants les plus malades par extraction des métaux lourds dans le sang.
Et j'ai vu, ô que j'ai vu, cette petite fille, sans sourire mais qui traduisait à force de me voir, des sentiments à mon égard, deux ans plus tard, par le hasard des changements d'espace de vie, me courir dans les bras, un sourire éclatant, faisant preuve d'une revanche sur la vie, me sauter dessus, me nommer comme le "tata de rigueur" et bon, sang, ce sourire, cette expression! Ça me fout encore la chair de poule, un de mes plus intimes moments professionnels!

- la seconde chose que je sais, c'est que le dilemme de l’action de santé publique est qu'elle préconise ce qu'il y a à faire face à un objet connu, décrié, condamné pour destruction de la vie, et qu’elle déploie son oeuvre. On sait que le plomb détruit, on le sait! Mais la mise en oeuvre d'une telle action, demande la mobilisation, à l'époque à la DDASS (direction des affaires sanitaires et sociales) de tous les acteurs en jeu pour permettre à ces familles pauvres, exposées et ces enfants malades, de prendre en considération leurs droits à vivre, au delà des intrications politiques. Or,c'était tâche ardue que de réussir à imposer à une mairie, propriétaire du bâti, de passer un simple coup de peinture dans l'appartement qui aurait alors protégé l'enfant (et pas que celle-ci). Car les personnes étaient illégalement dans les lieux, car les mairies pensaient politiquement être en droit de saborder certaines personnes, humainement déclassées, car non prises en compte, factuellement (pas de droits à être là). Mais si les personnes étaient en droit de l'être, les mairies ne se manifestaient pas forcément plus, et jouaient d'une panoplie de différés judiciaires, pour ne pas engager les fonds nécessaires à ces chantiers!

Ah la lutte contre le saturnisme, cette ouverture des mes yeux clos!

De cet exemple, j'en tirerais donc un rapide résumé qui dirait. Les objets "dangereux", malgré les savoirs à leur égard, pourraient sembler être le fruit d'une désintégration civilisationnelle, mais bien au-delà, existe en l'être humain, une composante - que je nommerais sociétale - qui le pousse à ne pas se prendre en compte, seulement sur sa partie "animale" au titre du réflexe de survie. Peut-être que spontanément, nous créons nos propres pertes, dans les systèmes qui nous surplombent, peut-être que ces "choix" qui semblent ignobles sont au-delà de toute conscience collective, un de nos moyens de régulation sordide. Peut-être qu'on est cons et un brin auto-destructeur. Peut-être que c'est ça aussi qui a annihilé la civilisation romaine? Ça et le plomb? Car oui, ça bloque la pensée apparemment.
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Re: Civilisations

Message par Fugace »

Très intéressant ce retour d'expérience sur le saturnisme, Bulle. Ce qui est étonnant c'est que la toxicité du plomb est reconnue depuis l'Antiquité et Hippocrate, appuyé par Vitruve. Et j'ai souvenir d'une anecdote sur Avicenne à l'époque médiévale, qui aurait soigné un roi non pas, comme ses prédécesseurs, en lui prescrivant un nouveau médicament, mais simplement en changeant la coupe avec laquelle le roi buvait lesdits médicaments. Et malgré cela, une résurgence massive de l'usage du plomb s'est produite à partir du XIXème siècle, avec quand même une interdiction finalement au début des années 1900 et un siècle plus tard — toujours des cas d'empoisonnements. Ces phénomènes m'interrogent souvent. A quel instant le savoir s'est perdu/dilué, à quel instant l'intérêt économique immédiat prend la prime, à quel instant la masse des corporations fait contrepoids, dans un sens ou dans l'autre.
L'effondrement d'une civilisation pourrait se résumer à un seul objet qui l'aurait détruit, et pourquoi pas parler de l'effet du plomb des tuyaux dans les ingestions des romains. Cela dit, je trouve toujours ces apports riches mais incomplets. On ne pourra certainement jamais cibler avec certitude ce qui provoque le déclin. J'aurais même tendance à penser que ce déclin est intrinsèque à la qualité humaine, et encore plus à sa façon de développement de notre espèce animale. Par quelle théorie globalisante, j'en sais rien. C'est plus de l'ordre d'une conviction, je construis encore largement ma pensée là-dessus.
Oui, une cause unique à l'effondrement d'une civilisation est rarement le seul déterminant. Même dans le cas de l'ile de Pâques, où il se pourrait que la déforestation quasi-totale de l'île ait conduit à la fin de la civilisation, en illustrant un peu le proverbe qui veut que l'on scie la branche sur laquelle on est assis, même en ce cas des facteurs culturels, spirituels et civilisationnels sont sans doute à l'œuvre en parallèle, en source ou en catalyse. Voir ici pour la controverse, les indices ne sont pas légions.

D'une façon un peu rapide j'ai souvent entendu parler d'un lien entre les "empereurs fous" des romains et le saturnisme. Cela reste plausible puisqu'effectivement ce sont l'aristocratie et les classes les plus aisées qui ont été durement touchées. D'abord parce que la tuyauterie moderne en plomb qui améliorait le progrès de l'eau courante s'est concentrée dans les villas et les bâtiments de luxe, ensuite parce que la céruse de plomb, une sorte de pâte blanche et l'un des meilleurs fards possible, était un maquillage cher et prisé. De cette façon, plus l'on était riche, plus l'on était exposé. Et encore une source d'étonnement, de nouveau, au XVIIIème siècle cette fois je crois, la céruse de plomb est revenue à la mode en Europe. Le fameux teint blanc des courtisans poudrés. Le drame étant que la céruse de plomb intoxique la peau et finit par y marquer des crevasses... nécessitant l'usage de plus en plus de fard pour masquer ces effets. Peut-être serait-il possible de chercher un lien entre le saturnisme et le déclin de la noblesse française au profit de la bourgeoisie. Je ne sais pas si ça a été fait.

Quand même, j'ai une sensation prégnante de déclin de l'Occident. De ce que je peux voir, en France, de plus en plus d'équipements sont en mauvais état, les trains régionaux, les infrastructures, les stations de métro. C'est encore assez diffus mais j'ai l'impression de le voir apparaître de façon durable. Une théorie à l'époque voulait d'ailleurs que la limitation à 80 km/h des routes françaises pouvait surtout servir à compenser un déficit d'entretien et éviter d'éventuels accidents — entraînant l'apparition des gilets jaunes. Et dans la crise du covid l'Occident ne brille pas particulièrement, nous survivons surtout en regardant de très, très près nos économies. Là où la Chine s'est permise de construire un hôpital complet en dix jours environ.

Et s'il fallait chercher d'autres facteurs que l'empoisonnement des écosystèmes à ce déclin potentiel, je pense que c'est du côté de la perte de volonté de puissance que j'irais creuser. Ce qui est relativement surprenant puisque Nietzsche a produit ce concept en Europe justement, à la fin du XIXème siècle. Mais il a été produit en Allemagne et deux guerres mondiales ont suivi, ceci expliquant peut-être partiellement cela. La perte de volonté de puissance existe très peu dans la Nature, c'est ce qui ferait qu'une fleur choisirait de se faner plutôt que de faire de l'ombre à ses voisins. Une merveilleuse forme de noblesse, certes, mais entraînant très peu de chance de survie biologique. Et c'est l'impression que j'ai en regardant l'Occident, presque partout et en tout cas à travers son opinion publique. Plutôt mourir que de vivre. Sauf... Sauf dans les racines, le noyau dur. Dans ses épines. Il y a quelque chose de très dur dans la géopolitique occidentale. Si nous devions avoir un instinct de survie il serait par là. Sauf qu'il a pas l'air de chercher la survie du groupe, sinon du sien propre. Il y a quelque chose de paradoxal ici. Et invariablement je me pose ensuite la question de la concentration du capital, du mécanisme à l'œuvre dans nos sociétés pour concentrer un maximum d'argent à l'endroit le plus utile. Sur quels critères ce mécanisme est fondé. Je pense qu'il y a un lien.
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Re: Civilisations

Message par Bulle d'o »

Il doit y avoir des articles traitant des déclins de civilisation sur Cairn ou Persée dans les sciences sociales et d’autres sur la question environnementale actuelle. Peut être qu’en cherchant de ces côtés, tu pourrais avoir confirmation ou infirmation (en maintenant un souhait de neutralité de son propre
regard, est ce si facile?), de tes impressions. Souvent plus facile d’approfondir quand on tâtonne....

Oh mais un des chouchous de référence sociologue/santé, l’évoque..... à lire, tiens! Un de ces freres Fassin.

https://www.erudit.org/fr/revues/as/200 ... /014946ar/

l
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Histoire de la pharmacie, une controverse, parfait. https://www.persee.fr/doc/pharm_0035-23 ... ire+romain

https://www.persee.fr/doc/rjenv_0397-02 ... l+écologie
Tiens un article de 1978 sur le
declin moderne en lien avec l’écologie (produit en 1978, ća ne peut être que bon!)

et un petit tour par là, dans la réflexion : https://www.cairn.info/les-mutations-de ... 175762.htm

Bon, ben maintenant va falloir trouver une librairie d’ouverte, hein....

Edit : les suggestions de lectures ne sont pas exclusivement tournées vers l’interlocuteur mais vers moi également.... entendons-nous si des doutes devaient persister.
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