Jardinage

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wallcreeper
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Re: Jardinage

Message par wallcreeper »

Pour ce qui est de la graine de courgette, je ne voulais parler que de la voisine de la courge "mystère" dont seul le sacrifice d'un fruit nous donnera réponse (je vois déjà @baptiste tournoyer autour du feu, un sabre à la main avant le sacrifice cucurbital), donc la courgette ronde.
Pour le reste, je suis allé au plus pressé, étant sur le départ au marché et là dans les adventices de culture (foutu pied de poule !). Je regarderai plus en détail la situation de ses autres courgettes en culture (mais oui, les barrières végétales peuvent grandement réduire les distance à respecter) et préciserai mes façons de faire (qui pour le moment fonctionnent).
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baptiste
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Re: Jardinage

Message par baptiste »

Merci pour vos réponses.

Pour répondre à la question de je sais plus qui (@Pataboul je crois) l'espèce cucurbita pepo comprend : les courgettes, certaines citrouilles (ou courges) et certaines coloquintes.

Cette année je n'ai planté qu'une seule variété de courgettes pour pouvoir sélectionner mes graines. J'ai fait attention à ne pas planter d'autres pepo (ni courges, ni autre).

Si j'ai bien tout compris (et grâce à mes maigres compétences en génétique) l'apparition spontanée de courgettes rondes et de courge spaghetti, donne trop de risque d'hybridation pour que je conserve mes graines.

Par contre je ne comprend pas trop ces histoires de variété fixée ou non. Si j'avais réussi à conserver une seule variété de pepo ( black beauty pour la nommer) alors les graines que j'aurai obtenu auraient été de la même variété c'est ça ? Avec toutefois un léger risque de variante génétique ?
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

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wallcreeper
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Re: Jardinage

Message par wallcreeper »

Pour Cucurbita pepo, tu retrouves en effet les diverses variétés de courgettes population (BB, Gold Rush, Cocozelle, verte maraichère....) mais aussi les patissons, courges de type jack be little, patidous, pomme d'or et bien sûr la courge spaghetti.
Pour Cucurbita maxima, tu seras alors en présence des potirons et potimarrons, caractérisés par leur très grosse graine. Bref, rouge vif des tempes ( :huhu: la courge tortue de Floride...), la galeuse, marina di Chioggia, potimarrons rouges et verts, les turbans turcs (ou giraumon), courge géante...
Enfin Cucurbita moschata, avec l'ensemble des courges musquées, butternut, sucrine du Berry, longue de Nice...

Bref, dans ton contexte à toi, avec les courgettes, si tu n'as pas de variété dans les autres citées à proximité immédiate de tes Black Beauty, tu ne devrais pas avoir de problème à récupérer tes graines. Le bémol que je mettais en avant pour la courgette ronde (dont tu n'as aucune assurance que ce ne soit pas un croisement à la base) est associé à sa grande proximité avec ta courge spaghetti éventuelle. Si tu as une distance suffisante entre ces 2 stations (compost et zone de culture des BB) alors la probabilité que tu ais eu une pollinisation croisée par ta courge spaghetti est très faible, tu devrais alors pouvoir récupérer tes semences.

Ici, pour la production de graines, j'ai mis en place, à l'écart de mes cultures de courge, des ilots de production, des isolats de population pour limiter au maximum les problèmes d'hybridation. Je travaille par trio avec minimum un représentant de chaque espèce pour optimiser la zone de culture et la production de semence. Parmi les ilots en place, j'ai notamment une zone mixte avec courge Rouge vif (maxima), Pomme d'or (pepo) et longue de Nice (moschata). Une autre zone sur un bout de serre, avec des productions strictement destinées aux semences, j'ai implanté butternut (moschata) et potimarron vert Kabocha (maxima). Mes courgettes y ont crevé malheureusement (zone ingrate en bout de serre).
Enfin, tout en bas de ma grande serre, j'ai fait un beau bazar de courge musquée de Provence (moschata), potimarron rouge (maxima) et c'est là que j'avais aussi ma production précoce de courgettes (F1 pour celles ci). J'ai de plus intercalé des concombres Marketmore. et inséré une longueur de 50 m de melons de 2 variétés (canari et Jumbo) répartis sur chacune des moitiés de longueur de serre et utilise les individus près des extrémités pour ma récolte de graines. Je pars du postulat qu'un bourdon qui entre au sud, butine les melons canaris, ne va pas traverser tout le tunnel pour aller me polluer génétiquement mes melons jumbos, ayant de plus sur le trajet moults autres fleurs (capucines, aubergines, tomates, haricots, ...) sauf à avoir un bourdon terroriste enrôlé par les producteurs de semences industrielles...
Enfin, dans une autre serre comportant une culture de melons, j'ai planté en plein milieu une courge carat (moschata).

Dans un environnement stérile, où les pollinisateurs n'auraient que ça à butiner, en effet une grande distance est nécessaire entre les zones d'isolats, le distance de 1 km mentionnée par IM correspond souvent à la distance de vol maximum d'un bourdon pour sa recherche alimentaire. On n'utilise peu les distances de butinage des abeilles domestiques, approchant les 3 km, car ces dernières interviennent très peu dans la pollinisation et surtout fécondation des courges, regroupant le pollen dans leurs sacs polliniques à la base des pattes alors que le bourdon se roule allègrement dedans (j'adore les voir tous jaunes !). Mes isolats de culture ne montrent pas une distance si grande entre eux, maximum 500 mètres mais le plus souvent 50 à 60 mètres mais avec des barrières géographiques (plastique de serre, haie) ou "botaniques" à savoir des cultures autres ou espèces sauvages qui vont attirer les bourdons. En procédant de cette manière, j'arrive à avoir l'autonomie sur une partie de mes semences, car ce ne serait pas possible de les récupérer sur les zones de culture de courge dédiées car je travaille sur plus de 15 variétés différentes des 3 espèces et alors le risque de pollinisation croisée est grand (entre variétés, je ne m'inquiète pas d'une hybridation interspécifique, beaucoup plus rare et souvent provoquées).

Les graines semées cette année pour de nombreuses variétés ont été produites de cette manière et aucun désagrément de type croisement n'a été constaté.

L'autre méthode déjà mentionnée sinon pour faire cohabiter toutes ces variétés et les reproduire passe par l'intervention humaine, avec ensachage des fleurs et pollinisation au pinceau. Pour un faible nombre de variété ça se fait, mais devient vite chronophage pour une grande diversité (je n'essaie même pas, le planning est trop chargé à cette saison).

Tout ça fonctionne pour les espèces sensibles à cette fécondation croisée, il en va autrement pour les variétés autogames (fleur hermaphrodite qui s'autopollinise, comme la tomate, et dans un certain degré les autres Solanacées, poivrons, piments...) pour lesquelles les hybridations sont rares notamment du fait de la structure de la fleur et du mécanisme de pollinisation par les bourdons. Si ça vous dit, je détaillerai mon process à ce propos dans un autre message...
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Re: Jardinage

Message par InMedio »

J'avais écrit un long message de mea culpa, mais il doit s'être perdu à l'envoi. Je disais en substance que mes exigences de vocabulaire étaient surtout nées dans ma tête suite aux longues explications de ma cheffe sur les principes génétiques que nous abordons ici. Je finissais par résumer que j'ai été victime d'un bon vieil effet de surconfiance puisque ça ne fait que depuis mi-mai que je bosse dans la sélection variétale. Voilà, mes excuses pour avoir affirmé avec assertivité des approximations langagières.

au lieu de "variété fixée comme une F1" j'aurais du parler de pureté variétale d'un lot de graine. En effet, quand tu produis de la semence, un critère de qualité important dans ta production est d'obtenir quand tu sèmes tout le sachet, le plus d'individus dont les caractéristiques sont exactement celle de la variété comme annoncé sur le sachet (couleur du fruit, taille des fruits, port du plant, couleur des feuilles, résistance à une maladie, etc...).

Je lance l'idée, pour le coup : il faudrait qu'on se fasse un petit topo sur Mendel, ses petits pois et ses lois.

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Pataboul
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Re: Jardinage

Message par Pataboul »

InMedio a écrit : dim. 29 août 2021 12:06Je lance l'idée, pour le coup : il faudrait qu'on se fasse un petit topo sur Mendel, ses petits pois et ses lois.
Je l'avais proposé et je vais le faire avec plaisir :) . A moins que quelqu'un soit déjà en train de rédiger un truc?

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Re: Jardinage

Message par Pataboul »

Comme point de départ, et si l'historique des découvertes de Mendel vous intéresse, j'ai jeté un oeil aux premiers résultats internet sur le sujet:

La page Wikipédia est pas trop mal, mais peut-être un peu trop chargée. Les schémas ne sont pas tous très clairs et il y a ce passage que je ne m'explique pas:
"Les résultats
Pour la totalité des caractères étudiés, 80 % des hybrides obtenus sont identiques."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Mendel

Cette page est plus concise et sans doute plus claire pour ceux qui n'ont pas étudié le sujet à l'école où ont eu le temps de l'oublier. La dernière phrase me laisse un peu dubitatif, mais sinon ça me semble pas mal:
https://etreparents.com/une-explication ... de-mendel/
________________________________________________________________________________


Résumons rapidement les principes de base pour que ce soit compréhensible par le plus grand nombre:
Pour comprendre ceux-ci, les principes les plus importants sont ceux de "dominance" ou "récessivité" des "gènes".

Gène:
Pour faire simple, un gène est le "code" pour exprimer un trait.
Dans le cas le plus courant chaque gène est présent en deux exemplaires, sur chacun des deux chromosomes qui le portent. Les différentes versions d'un gène sont appelées allèles. Un gène pour lequel il existe différents allèles pourra exprimer des traits différents selon les allèles en présence.

Dominant:
Lorsqu'un seul exemplaire d'un gène sur les deux présent dans l'ADN suffit à voir son trait s'exprimer, on dit qu'il est dominant.

Récessif:
C'est un gène dont le trait ne sera observable que s'il représente les deux allèles en présence.




Conséquences:

Un individu porte deux allèles de chaque gène.
Prenons un gène quelconque pour lequel on a un allèle dominant, noté G (majuscule pour la dominance), et un allèle récessif noté "g" (minuscule, c'est une écriture standardisée).
L'individu peut porter différents couples d'allèles de ce gène, on note ainsi les paires possibles: (GG) , (Gg) , (gG) et (gg)
Vous remarquerez que (Gg) et (gG) sont symétriques. Ils représentent exactement la même chose mais cette notation aura de l'importance plus tard.
L'expression de ce gène selon les paires en présence sera différente.
Puisque G est dominant, les individus porteurs de (GG) , (Gg) et (gG) exprimeront tous le trait codé par G.
Comme g est récessif, seul les porteurs de (gg) exprimeront son trait.




Encore du vocabulaire:

Lorsque les deux allèles sont identiques, l'individu est dit "homozygote" pour ce gène: c'est les paires (GG) et (gg)
Lorsqu'ils sont différents, l'individu est "hétérozygote" pour ce gène: paires (Gg) et (gG)
Le trait exprimé par un gène est appelé le "phénotype"




Croisements avec des parents "purs" ou homozygotes (cas le plus simple):

Lorsqu'on croise des parents homozygotes (GG) et (gg) , chaque parent transmettra un de ses gènes à sa descendance. Puisque les parents sont "purs" (synonyme d'homozygote) sur ce gène, l'un transmettra forcément "G" et l'autre "g", et donc la descendance portera forcément (Gg).
C'est cela qu'on appelle un hybride "F1".

Dans cet exemple c'est pour un seul gène mais ça peut porter sur une grande partie du génome tant que chaque gène présent chez les parents est homozygote. Chaque gène ayant une position spécifique sur l'ADN (loki) le mélange ne se fait qu'entre allèles des mêmes gènes, pas entre gènes différents.
Un exemple pour éclaircir: prenons maintenant trois gènes et leurs allèles: Aa , Bb , et Cc
Si un parent porte (AA) (BB) et (cc), et que l'autre porte l'inverse (aa) , (bb) et (CC) la descendance sera forcément porteuse des paires (Aa) , (Bb) et (Cc), c'est toujours un hybride F1.

Une variété étant déterminée par certains traits mais pas tous, on peut se fiche du reste du génome. Reprenons l'exemple précédent, si A code une gros fruit, B code un fruit délicieux, et C un fruit orangé, et que a, b et c codent des traits moins désirables, puisque A, B et C sont dominants, alors toute la descendance de ce croisement exprimera les traits codés par ces allèles: des fruits gros, orange et délicieux! :P
On obtient donc une génération F1, homogène sur les traits qui nous intéressent, avec tous les "meilleurs" traits des deux parents. C'est tout l'intérêt de ces hybrides.

Ce phénomène s'observe aussi dans la nature. Les "bâtards" sont souvent réputés plus vigoureux que leurs parents de variétés stables (stables, cad "pure" sur les traits spécifiques).
La vieille impression d'exagération de qualités, attachée au mot de bâtard convient donc très bien à l'exaltation de la vigueur et de la fertilité qui est le propre du métissage et du bâtardage. — (Le Progrès agricole et viticole, 1938)



Croisement avec des parents hétérozygotes, ou F1:

Avec ce que l'on vient de voir, on peut prédire le résultat de croisement entre divers individus en faisant un tableau.

Reprenons les allèles G et g et le cas le plus simple, avec deux parents hétérozygotes (Gg). Pour prédire leur descendance, puisque chaque parent transmet un seul allèle on va faire un tableau avec les allèles possibles en entrées:

père/mèreGg
G(GG)(Gg)
g(gG)(gg)
Chaque combinaison du tableau est équiprobable, elle a autant de chances d'advenir. On a donc en moyenne à la génération suivante 1/4 de (GG) , 1/4 de (Gg) , 1/4 de (gG) et 1/4 de (gg).
Puisque G est dominant, 3/4 de la descendance exprimera le trait qui y correspond: (GG) , (Gg) et (gG) et seulement 1/4 exprimera ce qui correspond à g : (gg)

C'est ce phénomène qui fait que des parents peuvent avoir une descendance avec des traits qui n'étaient pas visibles chez eux.
Chez l'humain on a l'exemple de la couleur des yeux, ici l'allèle G pourrait correspondre à "yeux marrons", dominant, et g serait "yeux bleus", récessif. Dans cet exemple, les parents ont tous deux les yeux marrons mais 1/4 de leur descendance les aura bleus.




Conséquences sur la sélection, génération suivante ou F2:

On remarque que si l'on conserve seulement les individus au trait g , on retrouve alors le cas homozygote. Si l'on reproduit entre eux ces descendants, ils exprimeront toujours ce trait. Il est donc très facile de sélectionner un trait récessif car si les deux parents l'expriment alors leur descendance l'exprimera à 100%. Inutile de faire un tableau puisqu'il donnerait ceci:

père/mèregg
g(gg)(gg)
g(gg)(gg)
Un trait lié à un gène récessif est donc très facile à sélectionner puisque ceux qui l'expriment sont forcément purs. Croisés entre eux ils transmettent ce trait à 100% de leurs descendance. Il suffit donc de deux générations pour isoler une lignée pure sur ce gène, stable lors de la reproduction sexuée.


Par contre si l'on conserve les phénotypes G , on ne dispose pas uniquement de parents "purs": les 2/3 sont hétérozygotes (Gg) et (gG) et seul 1/3 est pur (GG). Comme le trait associé à G domine, on ne peut pas distinguer quel individu est pur ou non concernant ce gène.
Pour prédire ce que donnerait la reproduction entre ces individus on refait un tableau. En comptant les occurrences équiprobables de chaque allèle transmissible on a 2xg et 4xG, soit une probabilité de transmettre l'allèle g de 1/3 et pour G de 2/3.

père/mèreGGg
G(GG)(GG)(Gg)
G(GG)(GG)(Gg)
g(gG)(gG)(gg)

Chaque case du tableau a autant de probabilité d'être le génome de la descendance. En comptant les cases on obtient:
4/9 de (GG)
4/9 de (Gg) et (gG)
1/9 de (gg)




Comment stabiliser un trait dominant:

Comme on vient de le voir, une plante au phénotype G n'est pas forcément pure sur ce gène et le trait récessif peut réaparaitre à chaque génération. Pour stabiliser une variété sur ce trait, on aimerait sélectionner uniquement des individus porteurs de (GG) mais on ne peut pas les distinguer des porteurs de (gg). Bon, de nos jours, il est possible de faire des analyse génétique pour cela, du coup ça devient très facile mais cette technique m'est pas à la portée de grand monde...
Avec beaucoup d'efforts on peut le faire par croisements et sélection. Voilà la méthode que je connais (j'ignore s'il y en a d'autres).

Pour ce faire, il faut disposer d'une lignée (gg) et pouvoir conserver les parents ou des clones de ceux-ci le temps de deux générations au moins. On va alors reproduire avec cette lignée nos individus dont on ignore s'ils portent (GG) ou (Gg), et l'observation de la descendance sera la clé du processus. Regardez ce que cela donne avec les tableaux:

Si le parent est bien (GG) comme on le souhaite, ici ce sera la mère:
père/mèreGG
g(gG)(gG)
g(gG)(gG)
Dans ce cas, 100% de la descendance exprime le phénotype G.

Si le parent est porteur de (Gg) le résultat est différent:
père/mèreGg
g(gG)(gg)
g(gG)(gg)
Ici on n'a statistiquement que 50% des descendants qui expriment le phénotype G et 50% de g. L'apparition du phénotype g dans cette génération nous donne la certitude que le parent qui nous intéresse n'est pas pur sur ce gène, on ne le conservera pas.

En observant un seul descendant au phénotype G, on ne peut pas être certain du génotype du parent qu'on étudie puisque ce phénotype peut apparaitre dans les deux cas. Mais comme la probabilité d'observer G n'est que de 50% en cas d'hétérozygotie, en observant plusieurs descendant la probabilité de ne voir que le phénotype G s'approche vite de zéro.

nombre de descendants observésprobabilité de "G" uniquement
150%
225%
312.5%
46.25%
53.125%
61.56%
70.78%
80.39%
90.195%
100.1%
La certitude n'est jamais de 100% mais en observant 10 descendants "G" on n'a qu'une chance sur 1000 que le parent ne soit pas homozygote (GG). On reprendra les parents ainsi identifiés pour obtenir une lignée stable sur un trait dominant.




Sélection sur plusieurs gènes:

Lorsque plusieurs gènes sont en jeux dans la sélection qu'on espère faire, les mêmes principes s'appliquent, seulement les tableaux deviennent exponentiellement grands, les statistiques de plus en plus faibles... Une image vaut mieux qu'un long discours, voilà ce que ça donne avec seulement deux gènes en jeux:
Dihybrid_cross.svg.png



Complications:

Gènes liés: Des gènes différents portés sur le même chromosome et proches l'un de l'autre ont peu de chance d'être séparés lors de la fabrication des gamètes. Plus grande est leur proximité et moins grande est la probabilité qu'ils soient brassés. Ainsi il peut arriver que deux traits soient très difficiles à sélectionner indépendamment l'un de l'autre.

Traits polygéniques: Un trait n'est pas toujours lié à un seul gène. On a vu que travailler sur plusieurs gène à la fois est exponentiellement plus complexe, cela peut rendre la sélection très difficile.

Polyploïdie: On n'a parlé ici que d'organismes porteurs de deux allèles par gène, parce que ceux-ci on des paires de chromosomes (ils sont diploïdes) qui portent chacun un allèle. Or il existe des organismes avec plus qu'une paire de chaque chromosome (on les dit polyploïdes), et donc avec plus que deux allèles par gène. On devra rajouter autant de case aux tableaux de croisements.

Gènes répétés: Certains gènes ne sont pas présent qu'une seule fois dans le génome, ils peuvent se retrouver en plusieurs exemplaires, cela peut être une complication supplémentaire pour la sélection de certains traits.




Pourquoi certains gènes sont dominants?:

Un gène s'exprime en codant une protéine, celle-ci aura un effet précis dans l'organisme. Un gène dominant code une protéine dont l'effet supplante celui d'un non dominant. Par exemple pour un pigment, il suffit d'avoir un allèle le codant pour que celui se voit. Ainsi un allèle qui code une absence de pigment sera supplanté par la présence d'un allèle codant le pigment. L'absence de pigment ne se verra que chez les individus homozygotes sur l'allèle non pigmenté.

Codominance:

Il existe en général une dizaine et jusqu'à plusieurs centaines d'allèles pour chaque gène. Tous ne sont pas strictement dominants ou récessifs les uns par rapport aux autres et cela entraine de la variabilité dans les résultats observés.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Jardinage

Message par Pataboul »

Je viens de réparer les tableaux et de compléter le post, à ce point je ne vois pas quoi ajouter. J'espère que ça plaira à ceux qui découvrent ceci.

Pour les connaisseurs, j'attends vos corrections ou ce que vous voyez qui manquerait ou mériterait plus de développement, etc.. Merci d'avance.

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Re: Jardinage

Message par Pataboul »

Ah! J'ai oublié les rétrocroisements... Sur ce sujet je ne suis pas très sûr de moi, je compte sur les autres amateurs du forum pour corriger si nécessaire.



Rétrocroisements:

Un rétrocroisement est le croisement d'un hybride avec l'un de ses parents ou avec un individu de la même variété fixée, de manière à obtenir un descendant ayant une identité génétique plus proche de celle du parent.
Cela permet d'introduire un trait spécifique dans une variété stable.

Prenons un individu Pa d'une variété stable et qu'on apprécie, et un individu Pb qui n'a qu'un trait intéressant. L'hybride F1 (Pa x Pb) a 50% du génome de chaque parent et possède forcément la paire d'allèles (Gg) pour le trait désiré:
père/mèreGG
g(gG)(gG)
g(gG)(gG)


Cas d'un trait dominant:
La génération F1 comme on l'a vu plus haut exprimera à coup sur le trait désiré. On la recroise avec P1, soit le même parent ou un autre de la même variété stable. Pour le gène du trait désiré, on retrouve la configuration suivante:
Pa/F1Gg
g(gG)(gg)
g(gG)(gg)
J'ignore s'il y-a une écriture spécifique pour cette génération. Je l’appellerai R1 pour première génération rétrocroisée.
Dans cette génération, on élimine la moitié (gg) qui n'exprime pas le trait recherché et on rétrocroise encore avec P1 un ou plusieurs individus conservés. Le tableau concernant le gène G est identique au précédent, mais concernant le reste du génome R2 aura statistiquement 75% du génome de P1.
Arrivé à R7, la proportion du génome de P1 est statistiquement supérieure à 99%, c'est usuellement là qu'on considère que la variété est fixée ou stable.

Il restera à croiser R7xR7 pour obtenir des individus (GG) selon le tableau déjà vu:
R7/R7Gg
G(GG)(Gg)
g(gG)(gg)



Cas d'un trait récessif:
Pa/F1Gg
G(GG)(Gg)
G(GG)(Gg)
Ici on cherche des individus porteurs de (gg), malheureusement a cette génération il n'y en a pas... On emploiera la technique déjà vue plus haut, en croisant R1 x R1
R1/R1GGg
G(GG)(GG)(Gg)
G(GG)(GG)(Gg)
g(gG)(gG)(gg)
J'ignore toujours s'il y a une nomenclature officielle. Appelons R1" cette génération où on ne conservera que les phénotypes (gg) pour passer à R2.
Chaque rétrocroisement demandera deux générations, en revanche une fois arrivé à R7" on a une variété stable avec statistiquement 99% du génome de Pa et homozygote (gg). Pas besoin d'autres manipulations.




Génie génétique:

De nos jours on est capable de lire l'ADN et aussi de l'éditer avec de moins en moins de restrictions, ce domaine a fait d'immense progrès ces dernières décennies. Je vous laisse imaginer à quel point cela peut faciliter la sélection en éliminant certaines étapes de croisement et sélection.

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Re: Jardinage

Message par Brunehilde »

Je suis impressionnée par tout ça, ça me rappelle mes cours de terminale !
Je trouve que c'est très clair, merci :)

Petite question que je me suis toujours posée, je ne sais pas si quelqu'un a la réponse : est-ce qu'un individu qui exprime un certain ombre de gênes récessifs a plus de chances d'avoir plus d'expression de gênes récessifs ?
Ou pour le dire plus simplement : est-ce que certaines paires récessives sont liées entre elles et ont plus de chances de s'exprimer en même temps, comme les yeux bleus avec les cheveux blonds par exemple ?
Qu'on se le dise : les Walkyries chevauchaient des loups !
Ça explique sûrement pourquoi je n'aime guère ceux qui peignent des rayures à leurs chevaux... :guitare

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Re: Jardinage

Message par Pataboul »

Je suis ravi que tu aie trouvé ça clair, c'était mon objectif premier. J'espère que ça l'est aussi pour ceux qui n'avaient pas déjà abordé le sujet au lycée.

Pour répondre à ta question, le caractère récessif ou dominant est propre aux allèles d'un gène donné, parler d'un gène récessif est un abus de langage. La notion de dominance ou récessivité est relative aux allèles qu'on étudie, elle n'a rien d'absolu. Ainsi, à ma connaissance, il n'y a aucune influence possible du genre que tu évoque.
De plus, l'humain a entre 20 000 et 100 000 gènes, alors quand bien même il y aurait un effet le simple fait de connaitre le caractère récessif des allèles de seulement 2 gènes ne permet aucunement de parler d'un génome avec plus d'allèles récessifs qu'un autre.

Les gènes liés le sont par leur proximité dans l'ADN, peu importe les allèles en présence. Plus ils sont proches et moins il y a de chance que l'ADN soit découpé entre eux au moment du brassage avant la création des gamètes.

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Re: Jardinage

Message par Wal »

Petite question pour les spécialistes (et désolé si je coupe le fil).
A notre retour de congés, nous avons découvert nos buis complétement ravagés par la "pyrale du buis": il ne reste quasiment plus une seule feuille verte, que des feuilles brunes déséchées, et bien sur plein de chenilles...
Nous avions déjà eu le même souci l'an dernier mais avions pu les sauver en les traitant à temps (dans les 48h), sauf que là, on a été absents 3 semaines...

Sont-ils définitivement perdus?

Je n'ai pas eu le temps de prendre une photo mais ça ressemble à ça:
Image
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InMedio
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Re: Jardinage

Message par InMedio »

Mes condoléances Wal, je crois hélas que tes buis vont rejoindre Belmondo.

(à confirmer, mais je pense que c'est foutu vu la tête qu'ils ont, quasiment intégralement atteints)

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wallcreeper
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Re: Jardinage

Message par wallcreeper »

Je ne serais pas forcément aussi pessimiste que toi @InMedio, j'ai déjà vu des buis plus moribonds que ceux-là repartir dès lors que l'arbuste a pu faire suffisamment de réserves sur la période estivale. L'attaque ayant eu lieu peu avant le repos végétatif et la chenille n'attaquant pas les organes de réserve, il est tout à fait possible que ça reparte mais en gardant bien une petite réserve de Bacillus de Thuringe sous la main.
Bon, en revanche pour Belmondo, j'ai moins d'espoir à moins qu'il nous ait fait une Elvis ! :devilish: :crying:
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Re: Jardinage

Message par Wal »

Merci de vos retours.
On va donc croiser les doigts...
J'imagine qu'il faut attendre le printemps prochain pour observer d'éventuels signes de reprise?
Sinon, voici les photos d'une partie des buis en question (j'ai l'impression que c'est pire que la photo trouvée hier sur le net...)

IMG_2603.JPG
IMG_2605.JPG
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Jardinage

Message par InMedio »

Sans intervention sur les buis attaqués, les chenilles vont totalement défolier les individus et c'en sera terminé d'eux.

Alors oui, Wall a raison, un Bacillus thuringiensis est un bon moyen de lutte contre les insectes, mais c'est pas sélectif. Mais pour moi il faut absolument intervenir d'une manière où d'une autre sinon les buis sont perdus. Les pyrales du buis hivernent et reviennent au printemps, et reviendront encore.

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Re: Jardinage

Message par wallcreeper »

Des interventions ont eu lieu l'année précédente et semblent avoir porté leurs fruits donc autant réitérer comme le dit @InMedio .
Si je me trouvais face à ce contexte, étant donné qu'il y a quelques pousses vertes (ou la photo trompe mon œil) et que la période de vol n'est pas terminée (ce sont les chenilles de dernière génération qui hiverne dans le sol), un petit traitement sur le prochain créneau météo au Bacille peut limiter le nombre d'hivernants. Pour ce qui est de la sélectivité du produit, il ne cible que les larves de lépidoptères, les buis étant fréquentés par un faible nombre d'espèce, je ne suis pas inquiet pour la biodiversité locale !
Je te conseillerai de rabattre franchement les buissons pour faciliter une reprise l'an prochain.
Pour les saisons prochaines, il peut être utile de les protéger par des filets anti insectes à la veille du départ en vacances, seul moyen pour limiter les attaques sans crainte de dommages collatéraux.
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Re: Jardinage

Message par Wal »

Merci une nouvelle fois pour vos réponses et toutes ces explications! :)
Je vais suivre vos conseils à la lettre.
wallcreeper a écrit : mer. 8 sept. 2021 17:02 étant donné qu'il y a quelques pousses vertes (ou la photo trompe mon œil)
@wall non, non, tu ne te trompes pas, il y a bien des pousses vertes (la photo n'est pas top...)
(ça fait bizarre, j'ai l'impression de me répondre :think: :D )

Merci encore!
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Re: Jardinage

Message par baptiste »

20210914_083417.jpg
Bonjour à tous,

J'ai observé ça dans le potager, je sais pas ce que ça donne sur la photo mais le potimarron (solor) plus clair au second plan fait 5 fois la taille des autres. Alors a votre avis :

- a) C'est une illustration de la variabilité variétale ?

-b) il y a eu un mélange de graines chez le fournisseur ? (Auquel cas va vraiment falloir que je change)

Je précise qu'il y a trois pieds issues de graines achetées chez un fournisseur reconnu, et que je les ai suivies du semi à la plantation donc pas de risque de cafouillage de ma part.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

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Re: Jardinage

Message par wallcreeper »

@baptiste je connais bien cette variété, celle ci me servant de base pour ma sélection et production de graines de potimarrons rouges. Je n'y vois pas l'expression d'une variabilité variétale mais plus une hybridation dans le process de productions de graines. On dirait typiquement un croisement avec la rouge vif d'Etampes. Ne te leurre pas, quelque soit le semencier, et je bosse avec une grande diversité, j'ai chaque année des bugs soit liés à un mélange à l'ensachage, soit une hybridation et ce particulièrement chez les courges.
Pour exemple, j'ai il y a 2 ans cultivé des courgettes hybrides tempra F1 dans lesquelles j'avais 10% d'individus hybridés vraisemblablement avec du patisson. Et cette année, j'ai semé une variété que j'avais laissé de côté il y a assez longtemps, une courge acorn jaune, la "table gold". Résultat : rien qu'à la levée j'avais détecté une forte hétérogénéité et bingo, j'ai tous les phénotypes possiblesissus d'une hybridation avec la courge spaghetti pour 50 % de la population, allant jusqu'à la variété typique de spaghetti ! Les 50 % restants sont de phénotype table gold ! :violent:
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baptiste
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Re: Jardinage

Message par baptiste »

Ah...

Donc ça explique pas mal de choses. Donc sauf détection précoce au moment du semis c'est pas possible d'avoir une variété pure.

Ça doit être compliqué de produire ses propres semences dans ce cas
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

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Re: Jardinage

Message par sanders »

baptiste a écrit : mer. 15 sept. 2021 07:05 ... semences ...
Je profite de ce mot pour présenter succintement l'excellent travail de Longo Maï : https://www.diyseeds.org/fr/home/, déjà cité plus haut par InMedio



A la base, un groupe de personnes attachées aux semences paysannes.
En gros dans l'"équipe" des pionniers de l'agriculture biologique et du militantisme pour une autre agriculture que celle dite conventionnelle.

La coopérative a entre autre créé une série de DVD super bien faits (les aquarelles sont la cerise sur le gâteau) et technologie oblige les a adaptés à la mise en ligne en les rendant dans le même temps accessibles à tous : https://www.diyseeds.org/fr/films/. Si on regarde tous les films, il y a des répétitions qui peuvent être ennuyeuses mais qui permettent d'avoir toutes les infos pour chaque famille sans se reporter à la page, au DVD ...

La traduction en différentes langues a représenté un boulot colossal mine de rien.
Hors-sujet
Le mine de rien est associé à ma rencontre avec les personnes à l'origine du projet. C'était dans le cadre d'un week-end avec le groupe de semences libres créé au jardin punk.
Un moment extraordinaire où deux femmes très discrètes étaient à l'écoute de tous les débutants sans donner de conseils, en posant des questions ..., c'étaient les réalisatrices du film.
L'aquarelliste est née et a grandi dans la coopérative. C'est une femme pleine d'énergie et de générosité !

On a aussi rencontré une coopérative du Liban, https://www.youtube.com/watch?v=rIMoWXX3BTg, créée en plein siège de leur ville et famine. Ils nous ont offert des boutures de rose de Damas (la photo de mon téléphonosaure est pas de grande qualité c'est peu dire, contrairement à la star photographiée au parfum divin :glasses: ).
Roses qui avaient voyagé en Syrie jusqu'à Alep et étaient revenues via des maraîchers Syriens réfugiés à Damas. Des gens extraordinaires et aussi plein de générosité. Et des spécialistes des purins de plantes.
Image
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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