Questions à la con : ici on peut tout demander

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Swinn
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Message par Swinn »

Les gens râlent parce que ce sont des imbéciles incapables d'assumer leur responsabilité. Ils s'imaginent avoir tous les droits notamment celui de faire n'importe quoi quand cela leur chante au mépris de ceux qui respectent la règle, qui en matière de verbalisation dans les transport s'est singulièrement adoucie.
C'est simple à comprendre, il y a une règle, celui qui décide de la dépasser assume ses responsabilités et si il se fait prendre il paye et la boucle.
La vie en société implique de considérer ne pas avoir tous les droits comme celui de prendre un transport en commun sans payer, de ne pas accepter de se faire verbaliser, de traiter le contrôleur de connard, mais elle implique aussi certains devoirs comme celui de devoir payer son billet et de la boucler en cas de contrôle si le ticket n'apis été acheté. Ce n'est pas le contrôleur qui est responsable de la verbalisation mais le contrevenant, il ne faut pas inverser la charge de la responsabilité.
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Fugace
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Message par Fugace »

Ah, je ne suis pas forcément d'accord, l'erreur est humaine et des oublis, des accidents, des séries d'événements malheureux ça arrive à tout le monde.

Il peut y avoir des erreurs faites "de bonne foi" et si c'est effectivement la règle d'être puni pour une erreur, un bon contrôleur/douanier/etc. devrait agir en distinguant la bonne foi de la mauvaise foi, en distinguant le malchanceux du resquilleur.

C'est bien de garder un peu d'humanité dans ce genre de métier. Pour avoir tenté de négocier une fois avec un douanier allemand (mon zippo contenait de l'essence, oui mein Herr, c'est le principe et ce n'est pas dangereux, puisque circonscrit dans une boîte métallique épaisse) j'avoue qu'un peu de souplesse et de jugeote dans l'application des règlements n'est pas un luxe.

Les lois sont écrites sur de grands principes théoriques, un peu absolus, tandis que leur application est faite à des situations concrètes et complexes, enchevêtrées dans de l'imprévu bien réel. La transition de l'une à l'autre mérite un peu de bon sens, d'humain et d'appréciation de situation.

Ça arrive d'oublier sa carte de réduction, ou de prendre le train alors qu'elle a expiré la veille... sans penser à mal. Par contre, le type de personnes qui resquillent de mauvaise foi tout en se drapant de vertu et qui ne lâchent pas l'affaire... Ah. C'est autre chose.

Édit : un exemple de bonne foi ... Un 24 décembre au matin je vais à la gare en passant par le RER. Je suis un peu en retard, le timing est juste. Dans la station de RER, petite station, les deux machines pour vendre les billets sont en panne. Les deux machines. Les guichets "humains" sont fermés.Pas le temps de faire le grand tour pour essayer les autres automates, je suis obligé comme un con d'enjamber la barrière avec mes sacs de voyage, pas facile, je perds du temps, j'arrive tout juste à la gare. Contrôle des billets. Et j'ai pris en plus une amende, le matin de Noël. Ben ça fout les boules, un peu.

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Judith
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Message par Judith »

@Fugace oui, mais c'est la répétition du phénomène qui pose problème. Aucun doute que certains passagers pris en faute sont de bonne foi et que leur indignation est sincère. Mais il y en a tellement que ça ne peut pas être toujours le cas, ni même probablement la majorité. Et au point de vue du contrôleur, comment faire la différence?

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Swinn
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Message par Swinn »

Entièrement d'accord avec toi Fugace, mais le principe de base, le socle de la situation reste le même, tu fais une bêtise tu l'assumes. C'est ensuite au contrôleur, puisque c'est son métier, et seulement si il le veut, d'apprécier la situation en ta faveur
Tu restes dans ce que tu dis à ta place, de personne à verbaliser parce qu'elle a fait un oubli, mais le contrôleur, lui , de son coté, toute la journée est confronté à des personnes qui, vous comprenez monsieur, ce n'est pas de ma faute, c'est la faute à ma grand mère mon portefeuille mon chien mon réveil mon wifi mon patron....
Si on met un contrôleur, il contrôle c'est son métier et sa fonction, sinon pour que chaque cas soit apprécié à sa juste valeur il faudrait adjoindre au contrôleur un avocat qui aide le contrevenant à plaider sa cause, des fois qu'elle soit juste.

Je pense qu'il faut faire simple, il ne s'agit que d'un titre de transport. A mon sens quelle que soit l'excellente raison pour laquelle on n'a pas son ticket, si on se fait verbaliser on est responsable de ce fait, on paye et on se tait, hormis pour remercier le contrôleur lorsque effectivement il décide que la raison pour laquelle tu n'as pas de ticket est suffisamment valable pour t'éviter l'amende.
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Fugace
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Message par Fugace »

Oui, en dernier recours la loi s'applique et quoi qu'il en soit ça ne se fait pas d'insulter quelqu'un qui fait son travail, quand bien même il le fait d'une façon un peu dure, c'est sûr. Et je veux bien croire que ce ne soit pas un métier facile !

Mais j'ai l'impression (peut être une vision idéalisée) qu'à une autre époque, disons les années 50-70, il y avait une sorte de bon sens et de bienveillance parmi les fonctionnaires de terrain, gendarmes en particulier, qui agissaient parfois en dehors de la loi parce qu'ils connaissaient les administrés et mettaient un peu de courage et de bon sens, c'est vraiment le mot, dans les décisions. Après je n'ai pas réellement réfléchi au sujet et c'est sans doute sujet à caution.

Mais si on considère une sorte d'ensauvagement de nos sociétés depuis les années 80 et le triomphe du libéralisme économique qui induit de l'individualisme et de la compétition comme comportement élémentaire socialement normal, ça fait sens d'avoir aujourd'hui des contrôleurs qui peuvent vouloir faire du chiffre et des resquilleurs qui les insultent avec largesse.

@Judith comment faire la différence, oui c'est pas simple.. c'est toute la question de l'appréciation de situation, et avant cela, du recrutement et de la formation, et encore avant de l'éducation et des valeurs de société

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Judith
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Message par Judith »

@Fugace oui, c'est délicat. Mais la question de départ était
Fu a écrit : dim. 13 juin 2021 09:20 Pourquoi les gens qui prennent le train sans billet ou sans justificatif pour leur éventuel tarif réduit sont-ils outrés quand les contrôleurs leur colle une amende ? Ce n’est pas drôle de se prendre une amende, je suis d’accord, mais outrés, voire scandalisés ?
Pour y revenir, il est possible qu'il y ait aussi des causes économiques à la multiplication de ce type d'incivilité. Les transports sont trop chers pour beaucoup de gens, ce qui peut suscite une impression d'injustice foncière chez des personnes modestes, qui fraudent alors en ayant le sentiment mal défini qu'elles ont une sorte de droit moral à le faire. Quand elles se font prendre, elles sont outrées contre le contrôleur, alors que c'est la frustration de leur position économique défavorable qui les fait souffrir. Ce n'est qu'une hypothèse.

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Message par Swinn »

Certes mais c'est une vision idéalisée peut être par un certain cinéma français de l'époque qui confère un certain romantisme à l'idée qu'on se fait forces de l'ordre, et surtout c'est une époque que nous n'avons pas connue.
Par ailleurs, je pense qu'une GaV dans un commissariat ou une gendarmerie de l'époque où l'on ne s'embrassait pas de toutes les précautions que l'on utilise aujourd'hui ( cameras...), était autrement plus dure qu'aujourd'hui.
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Message par Swinn »

Judith a écrit : dim. 13 juin 2021 12:41 @Fugace oui, c'est délicat. Mais la question de départ était
Fu a écrit : dim. 13 juin 2021 09:20 Pourquoi les gens qui prennent le train sans billet ou sans justificatif pour leur éventuel tarif réduit sont-ils outrés quand les contrôleurs leur colle une amende ? Ce n’est pas drôle de se prendre une amende, je suis d’accord, mais outrés, voire scandalisés ?
Pour y revenir, il est possible qu'il y ait aussi des causes économiques à la multiplication de ce type d'incivilité. Les transports sont trop chers pour beaucoup de gens, ce qui peut suscite une impression d'injustice foncière chez des personnes modestes, qui fraudent alors en ayant le sentiment mal défini qu'elles ont une sorte de droit moral à le faire. Quand elles se font prendre, elles sont outrées contre le contrôleur, alors que c'est la frustration de leur position économique défavorable qui les fait souffrir. Ce n'est qu'une hypothèse.

Je ne suis pas certain. On a des transports en ile de France notamment bien moins chers que dans des zones européennes équivalente. Pourtant des pauvres il y en a partout. Hors comme tu le disais, il ne t'as pas semblé que ce comportement revoyait tant que cela en Belgique par exemple.
( quel dommage je dois partir et je ne pourrais pas continuer avec vous cette conversation extrêmement interessante ! )
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Message par wallcreeper »

Je vois dans cette situation un mal grandissant dans nos sociétés occidentales, à savoir le rapport à l'autorité par l'individu et sa tentative constante de s'en soustraire (nous avons eu de beaux exemples cette année écoulée...).
La "resquille" a toujours existé, je ne l'ai pas pratiquée mais elle était monnaie courante dans les transports en commun du temps de ma vie urbaine. Le but du jeu était, les contrôles étant peu nombreux, de faire quelques maigres économies pour les étudiants et/ou jeunes actifs que nous étions. Les spécialistes arrivaient à diviser leurs frais de transport par quasiment 10 !
En revanche, quand contrôle il y avait, c'était une armada d'agents assermentés pour nous aligner qui rentraient dans le tram ou le bus et effectuaient les contrôles. Peu de place à l'incartade, le rapport de force était suffisant souvent pour que le contrevenant s'acquitte de son amende.
Aujourd'hui, nous remarquons en toile de fond une défiance envers tout ce qui représente d'autorité, avec un rapport de force qui devient de plus en plus facile à inverser. Les effectifs de contrôleurs ont été réduits à peau de chagrin avec comme unique mission de verbaliser. L'aspect éducatif, la médiation ont été relégués derrière le volet uniquement économique, avec en arrière plan la nécessité de "faire du chiffre". Cela rejoint une part de ton raisonnement @Fugace
Pour avoir été témoin puis intervenant dans une agression vis à vis d'un contrôleur (le pauvre était seul face à 3 jeunes Kékés postpubère mais pas pour autant munis d'encéphales), je remarque que l'on envoie de plus en plus ces personnels au casse pipe, avec des moyens humains ne permettant pas de tenir le rapport de force et surtout l'impossibilité d'aller au delà d'une simple verbalisation. La peur du contrôleur est tombé, le respect de la fonction aussi dans un contexte de défi face à l'autorité.

Après, quand on voit la manière dont globalement cette autorité s'exerce aujourd'hui, il y a de quoi comprendre cette défiance, mais dans ce type de cas on se trompe d'interlocuteur et on fait subir à des personnes qui ne demandent qu'à gagner leur vie d'en subir les frais...

@Judith concernant le volet économique, je serais curieux de savoir avec quel modèle de smartphone cette personne s'est empressée de joindre son amie pour relater "l'injustice" qu'elle a vécu !
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Message par Holi »

Judith a écrit : dim. 13 juin 2021 12:41 chez des personnes modestes, qui fraudent alors en ayant le sentiment mal défini qu'elles ont une sorte de droit moral à le faire. Quand elles se font prendre, elles sont outrées contre le contrôleur, alors que c'est la frustration de leur position économique défavorable qui les fait souffrir. Ce n'est qu'une hypothèse.
C'est une réflexion intéressante, je trouve.
Effectivement quelle qu'en soit la raison, économique, sociale, morale, ces personnes semblent se sentir "en droit" de le faire. Elles ont sans doute l'impression de rétablir une sorte d'équilibre. Quand le contrôleur intervient et remet les règles, lois, en avant et verbalise, ce sont toutes les frustrations et sentiment d'injustice qui refont surface.
Et c'est insupportable !
Je ne cautionne pas, ça n'est pas ma façon de voir, mais il me semble retrouver dans cette attitude, des accents entendus sur les ronds points, manifestations, slogans des gilets jaunes.
"Cette société n'est pas la nôtre et nous passons outre ses règles de conduite"
C'est inquiétant, je trouve.
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Message par Judith »

@wallcreeper ma considération était générale, je ne pensais pas à un exemple particulier comme celui cité par Fu. Encore une fois, c'est une hypothèse et elle est peut-être fausse : il faudrait vérifier s'il y a un rapport entre augmentation des incivilités et baisse du niveau de vie, je n'en sais rien.

@Holi oui, moi aussi j'ai pensé aux gilets jaunes en écrivant ma réflexion. :)

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Message par lady space »

Je crois qu'il y a plein d'éléments qui jouent, en fonction de la personne aussi.

En me penchant sur la différence entre pays, je me permets de signaler que les resquilleurs existent aussi en Allemagne, depuis bien longtemps. On en voit parmi les anarchos des années 70 par exemple, chez les écolos et chez d'autres sans orientation idéologique particulière, que ce soit par calcul économique ou esprit de contradiction. Mais il manque le côté "mauvais perdant" à crier au scandale quand on se fait choper : t'as joué, t'as perdu, tu payes ton amende (puis tu rejoues :lol: ).

Puis, nous avons été élevés à nous poser la question "Qu'est-ce qui se passerait si tout le monde agissait de cette manière?", réflexion qui n'effleure personne dans mon entourage alsacien où l'on a plus tendance à partir du principe que les règles sont faits pour les autres (et là, en effet, on crie au scandale quand elles ne sont pas respectées) et qu'il est parfaitement légitime de procéder à ses petits arrangements avec le règlement de son côté en mode "mais je n'en ai que pour 2 minutes à me garer devant la rampe qui permet aux handicapés et poussettes d'accéder à la pharmacie" et à s'offusquer quand on fait la remarque que, pendant ses 2 minutes qui étaient plutôt un quart d'heure, on a dû patienter sous une pluie battante en fauteuil roulant ou avec un bébé. C'est là qu'intervient une autre différence majeure que j'ai constatée entre la France et l'Allemagne, à savoir la difficulté du Français lambda à admettre ses torts. Je suis toujours encore ébahie par le nombre de gens incapables de dire "oups, désolé, je n'ai pas bien réfléchi". Incapacité qui, elle, explique peut-être le côté illogique de crier au scandale quand on se fait prendre en faisant un truc qu'on savait interdit.

Et comme les règles, ce n'est que pour les autres, les forces chargées du maintien de l'ordre sont perçues comme trouble-fête en France - même pas forcément à tort d'ailleurs : comme certains représentants des forces de l'ordre et autres autorités s'affranchissent assez facilement des codes de bonne conduite, eux aussi, et jusqu'à très récemment en toute impunité, il peut effectivement y avoir un sentiment d'injustice, qui légitimerait à son tour les libertés prises par certains usagers. Sauf que, détail peu confortable et qu'on aime donc bien négliger : ce n'est pas parce que certains font n'importe quoi que ça me donne le droit de n'en faire qu'à ma tête de mon côté.

C'est aussi le point qui m'a le plus dérangée au niveau des gilets jaunes : autant une partie de leurs revendications étaient plus que justifiées au départ, autant les choses ont viré au "moi, moi, moi et je veux ma part du gâteau moi aussi, et je fais ce que je veux, quand je veux et personne n'a rien à me dire, et je m'en fous du reste" qui a donné des images insolites quand même, de personnes au plein milieu du point-point, les ongles bien faits, un smartphone de la taille d'un livre de poche en main à faire des selfies en pestant contre les fins de mois difficiles.
► Afficher le texte
Après, ce qui pose problème est, à mon sens, non pas un certain individualisme, mais un égocentrisme poussé à l'extrême. En s'affranchissant des règles, on oublie trop souvent qu'on n'est pas seul au monde. Ce qui passe encore quand il s'agit d'un billet de train absent, commence à poser un vrai problème quand des gens s'amusent à conduire une voiture, sans jamais avoir eu de permis, à faire du drift et un petit rodéo en pleine ville, bien entendu, sinon c'est bien moins fun, en finissant par renverser un enfant (fait divers qui s'est produit à Strasbourg pas plus tard que vendredi dernier).

Pour ma part, je vois plutôt un rapport entre l'augmentation des incivilités et actes complètement inconscients et les dérives de la société de consommation et de divertissement, avec son côté "tout, tout de suite", de l'affect qui favorise la recherche de plaisirs et satisfactions immédiats, associé à la doctrine du "tout ludique" au niveau de l'Education Nationale qui n'aide pas à éduquer des citoyens éclairés par ce qu'on cherche à éviter toute frustration. Et je pense que ce manque de tolérance à la frustration participe pas mal à ce sentiment diffus de colère larvée.
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Message par Judith »

lady space a écrit : lun. 14 juin 2021 14:14 Pour ma part, je vois plutôt un rapport entre l'augmentation des incivilités et actes complètement inconscients et les dérives de la société de consommation et de divertissement, avec son côté "tout, tout de suite", de l'affect qui favorise la recherche de plaisirs et satisfactions immédiats, associé à la doctrine du "tout ludique" au niveau de l'Education Nationale qui n'aide pas à éduquer des citoyens éclairés par ce qu'on cherche à éviter toute frustration. Et je pense que ce manque de tolérance à la frustration participe pas mal à ce sentiment diffus de colère larvée.
Oui, je suis d'accord. L'intolérance à la frustration est une composante (pas la seule peut-être, mais importante) du phénomène des incivilités, dans les transports ou ailleurs.
Bon, on a trouvé pas mal d'éléments de réponse plausibles à la question de @Fu, me semble-t-il. :cheers:

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Message par Fu »

Oui, j’ai eu droit à beaucoup de réponses intelligentes à ma question à la con, je suis gâté. :D
Je penche aussi pour l’égocentrisme, qui je trouve a fait un bond depuis une vingtaine d’années grosso-modo, avec la culture du « moi » dans la publicité.

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Message par Judith »

Fu a écrit : lun. 14 juin 2021 15:37 l’égocentrisme, qui je trouve a fait un bond depuis une vingtaine d’années grosso-modo, avec la culture du « moi » dans la publicité.
C'est un rapprochement intéressant et tu dois avoir raison.
Comme je n'y connais rien dans ce domaine, j'en suis bêtement restée à Pascal (je retarde de trois siècles, je sais).
Le moi est haïssable. Ainsi ceux qui ne l’ôtent pas, et qui se contentent seulement de le couvrir, sont toujours haïssables. (...) Si je le hais, parce qu’il est injuste, et qu’il se fait centre de tout, je le haïrai toujours. En un mot le moi a deux qualités ; il est injuste en soi, en ce qu’il se fait le centre de tout ; il est incommode aux autres, en ce qu’il les veut asservir ; car chaque moi est l’ennemi, et voudrait être le tyran de tous les autres.
Se pourrait-il que les publicitaires ne lisent pas les auteurs de Port-Royal? 8o :D

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Message par lady space »

Quand bien même les publicitaires les lisaient, ils n'en tireraient pas les mêmes conclusions, vu qu'ils cherchent à nous faire acheter des choses en faisant appel à tout sauf à la raison - qui nous ferait renoncer à bien des achats, contrairement à l'ego qui en veut toujours plus, pour remplir un vide toujours plus grand que seul le fait de mieux reposer en soi (et non centré sur soi) permettrait de combler.
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Message par Brunehilde »

Perso je pense que c'est à rapprocher aussi d'un certain esprit "quand on ose on a tout ce qu'on veut".
Et les exemples en politique par exemple sont légion.
Cette impression globale que seule l'apparence compte me taraude régulièrement, dans le sens où ce qui compte c'est l'esclandre et le buzz, et le reste... ben c'est bon pour les idiots qui cherchent la petite bête :(
Qu'on se le dise : les Walkyries chevauchaient des loups !
Ça explique sûrement pourquoi je n'aime guère ceux qui peignent des rayures à leurs chevaux... :guitare

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Message par Tartempion »

Deux remarques sur les réponses à la QALC de Fu :
1-Il y a 40 ans, le contrôleur avait un meilleur statut social qu'aujourd'hui et j'ai l'impression que les gens sont plus facilement respectés en France quand ils ont un statut social élevé. Même remarque pour des enseignants qui sont moins respectés par certains parents (et par conséquence par des élèves).

2-J'ai aussi l'impression que la publicité est moins importante que la facilité d'accès au crédit. Dans les années 70-80, obtenir un prêt était plus difficile qu'aujourd'hui. Et la publicité utilisait déjà les mêmes méthodes de manipulation (humour, répétition, figure d'autorité, rareté, engagement, etc.).
Aujourd'hui presque n'importe qui peut acheter un téléphone à 1000 euros (en 36 mensualités), une voiture de sport, des vêtements de marque (d'occasion), etc.
En se restreignant parfois sur la nourriture, le logement, les loisirs, etc.

PS : Depuis quelques mois, je suis (du verbe suivre) Anice Lajnef sur Internet qui explique certains concepts sur la monnaie (et le crédit).
L'erreur est humaine, mais un véritable désastre nécessite un ordinateur.

Les systèmes de croyances créent des filtres à travers lesquels le chaos se résout en ordre. Frank Herbert

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