[HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

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Choupinne
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[HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par Choupinne »

HebdoTopic couvrant la semaine du 07/08 au 13/08 ! Sujet clôturé dans 7 jours, profitez-en !

Compétence intellectuelle mais absence de sagesse : à quoi bon ?

Parce que l'outil ne sert que si l'on sait l'utiliser, une intelligence n'est vraiment utile que si on sait quoi en faire. La sagesse serait alors un genre de manuel d'utilisation de celle-ci ? Une ceinture de sécurité pour ne pas "gâcher" notre potentiel ?

Est-ce que la sagesse est un attribut que l'on devrait toujours chercher à entrainer ? Est-ce secondaire, voire néfaste ?

Est-ce que finalement on est censé faire quelque chose d'une quelconque intelligence ?

A vos crayons !
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne

dani
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Re: [HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par dani »

Choupinne a écrit :HebdoTopic couvrant la semaine du 07/08 au 13/08 ! Sujet clôturé dans 7 jours, profitez-en !
Choupinne a écrit : Compétence intellectuelle mais absence de sagesse : à quoi bon ?

Parce que l'outil ne sert que si l'on sait l'utiliser, une intelligence n'est vraiment utile que si on sait quoi en faire. La sagesse serait alors un genre de manuel d'utilisation de celle-ci ? Une ceinture de sécurité pour ne pas "gâcher" notre potentiel ?
Je réponds, car dans ton post tu parles d'intelligence générale, et non pas de HQI. Et, en effet, la question se pose à nous tous, surdoués, ou pas.

J'ai été une enfant très sage. Très très sage. A beaucoup comprendre les autres, percevoir leurs difficultés derrière leur brutalité ou leur manque d'empathie. M'adapter, m'adapter, et encore m'adapter (c'en était presque maladif.. avec la chute de l'estime de soi qui s'ensuit etc..) plutôt que de me respecter moi en priorité. Puis, très tard, vers 45 ans, j'ai commencé à saisir qu'il y avait un truc qui clochait chez moi, que ma "sagesse" n'était pas une ceinture de sécurité de mon intelligence, mais une manière de la brider pour éviter des sentiers plus déviants, donc potentiellement dangereux pour moi et les autres si je prenais le risque de faire des trucs pas sages.

Mais il m'a fallu une thérapie pour quitter cette culpabilité de vivre qui je suis, de l'assumer, jusqu'à désunir une famille par mon divorce sans savoir si "l'après" en valait vraiment la peine. J'ai aussi exploré des terrains "atypiques". Rien de grave (j'ai pas volé, j'ai pas tué :P ), mais des comportements socialement peu courants (et je vais pas vous détailler ça ici :lol: ). Je me suis amusée, j'ai eu peur, j'ai eu mal, j'ai vibré, je me suis sentie enfin vivre de manière vraiment intense, vraie, profonde. Et je commence à trouver la vraie "sagesse", celle qui cesse de juger les autres, de me juger moi. Mon intelligence a pu peu à peu pétiller, provoquer les autres gentiment, parfois fermement. Mes garde fous ce sont mes valeurs, et non pas la "sagesse" qui peut être surtout une manière de fuir tout ce que peut provoquer l'intelligence si on va au bout des réflexions. Sortir de sa zone de confort, sauter dans le vide de l'inconnu tout en restant en équilibre sur une corde raide pour rester psychiquement lucide sur les limites de ce que l'on peut faire ou pas pour ne pas s'abîmer ou abimer les autres, est peut-être justement la manière la plus intelligente de faire usage de ses neurones. Mais c'est ardu, on se tombe parfois malgré tout (même souvent), on (s') égratigne, on se relève, on continue, mais on se rapproche des étoiles à chaque pas

(bon, c'est pas très achevé tout ça... je penserai peut-être autrement demain... c'était pour donner un peu envie de rebondir".
Choupinne a écrit : Est-ce que la sagesse est un attribut que l'on devrait toujours chercher à entrainer ? Est-ce secondaire, voire néfaste ?
Entraîner ? oh non, quelle horreur ! je ne veux plus jamais être sage !... et pourtant je le deviens de plus en plus.. de moins en moins.. ça dépend :angel: :devil: :angel:

La sagesse ne s'entraîne pas, elle émerge ... ou pas. Mais parfois elle prend les traits de la paresse et/ou de la peur .. c'est tellement plus simple de ne pas prendre de risques sous prétexte que ça va bousculer (soi-même, les autres), ou que peut-être l'on se trompe, ou encore que l'on va nous juger négativement
Choupinne a écrit : Est-ce que finalement on est censé faire quelque chose d'une quelconque intelligence ?
Bah, si elle pouvait aider à se faire une vie pas mal, mais pas mal du tout... ce serait déjà un chouette programme, nan :D ?

Et ça acquis (et c'est difficile, hein, faut vraiment déjà commencer par là, c'est du taf) pourquoi pas -soyons fous - ne pas se mettre à changer le monde :rock:
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Nelle
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Re: [HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par Nelle »

Merci pour ton sujet Choupinne, et ta réponse fort intéressante dani :)

Je rejoins dani sur la sagesse de la petite fille, que j'ai également été, à me conformer pendant longtemps à ce qu'on semblait attendre de moi (ou du moins à ce que j'en croyais), bref à m'adapter, voire me sur adapter.
Dans ce cas précis, il me semble qu'on parle de la sagesse comme comportement d'une personne, d'un adulte, au regard des codes sociétaux qu'on choisit de respecter ou pas.
Me conformer à ces normes a peut-être bridé mes compétences intellectuelles (auto-sabordage scolaire volontaire, dévalorisation de ses ressources et capacités), mais si j'avais pris conscience plus tôt de mes capacités intellectuelles (que j'ai toujours considérées comme inintéressantes et superficielles), aurais-je été tout aussi sage, ou serais-je sortie de ma zone de confort ? Je ne suis pas sûre que mon comportement aurait foncièrement changé...
« Gâcher » son potentiel ?
Un potentiel est-il gâché parce qu'inexploité ? Ou gâché parce qu'il nous fait partir dans des voies extrêmes ? (d'où la sagesse comme ceinture de sécurité?) Je ne le crois pas.
Gâcher, se tromper, c'est ce qui fait le sel de la vie : on apprend aussi bien, voire plus, de ses erreurs, de ses errances, et la sagesse prend alors ici un autre sens : celui de sagesse en tant qu'idéal de vie en lien avec une doctrine morale ou philosophique (merci M. Larousse :P ).
Cela rejoint peut-être ce que tu dis sur la sagesse comme attribut : je la vois comme un outil de travail pour accéder à une meilleure connaissance de soi, nous libérant de ce conditionnement actuel qui nous pousse sans cesse à une perfection inaccessible dans tous les secteurs de la vie (familial, amoureux, professionnel, apparence physique...), et que personnellement, je ne recherche plus...
Plutôt que d'entrainer la sagesse que l'on porte en soi, je préfère le mot « cultiver ».... :f:
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De Re Metallica
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Re: [HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par De Re Metallica »

Bonjour,

Des questions et des interventions très intéressantes. J'ai l'impression que dani associe étroitement "être sage" et "se laisser entièrement porter par les processus sociaux dans lesquels la vie nous a impliqué, sans faire la moindre vague". Être sage, c'est plutôt pour moi faire ce qui est bon. Je ne rentre pas ici dans la question de savoir ce qui est bon et ce qui ne l'est pas, mais il me semble que cela implique dans bon nombre de cas de bousculer l'ordre établi, et de ne pas obéir. Ce sont des dirigeants nazis "sages" au sens de dani qui ont commis des atrocités (voir le concept de "banalité du mal" d'Hannah Arendt). La vraie sagesse eût été de résister.
A contrario, d'autres individus se placent résolument contre l'ordre établi, mais dans leur hargne et/ou sous l'influence sans limite de certaines idées, ils perdent le contact avec la réalité et tout discernement, et font aussi bien des dégâts.
Ainsi, un examen de conscience me semble toujours nécessaire, pour savoir où on en est.

J'en suis venu à admettre il n'y a pas si longtemps que la recherche de la vérité n'est pas affaire de pure logique, mais que la moralité est aussi nécessaire pour cela.
Jean-Claude Michéa, préface de Scènes de la vie intellectuelle en France a écrit :On retrouve là, en somme, l'idée si chère à Orwell selon laquelle la capacité de résister au charme vénéneux de l'Idéologie dépend beaucoup moins, en fin de compte, de compétences savantes ou intellectuelles que d'un véritable effort moral, pourtant à la portée de tous.
L'idée qu'un HP aurait un "potentiel" qui pourrait être objectivement "gâché" me répugne. Gâché pour quoi, pour qui ? Il me semble que c'est à chacun de déterminer ce qu'il veut faire de son intelligence.

En tout cas, elle est là, et on ne peut pas ne pas l'utiliser. Comme cela a été dit plus haut, il me semble important d'accepter de faire des erreurs pour comprendre et se développer. Aucun progrès digne de ce nom ne peut être accompli sans erreurs. Éviter à tout prix l'erreur me semble être une erreur. Une erreur bien pire que celles que l'on peut accomplir lorsque l'on se met en chemin en ayant confiance dans le fait que si on cultive la sagesse (j'aime bien ce verbe aussi), nos actions seront en fin de compte fructueuses, quelles que soient ces erreurs.

PS : Une référence que je n'ai pas encore eu le temps de lire : Ambrose & Cross, Morality, Ethics and Gifted Minds, Springer, 2009.

dani
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Re: [HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par dani »

Vos réponses sont très intéressantes.

Comme Choupinne n'avait pas défini le concept "sagesse" (et ceci très exprès pour nous faire réagir), j'avoue que j'ai en effet délibérément choisi l'interprétation "comme la société souhaite que l'on agisse pour ne pas la déranger" pour en arriver à une expérience de la sagesse en effet plus philosophique. Dont je ne sais même pas si elle se cultive en fait. Elle s'expérimente, elle émerge de l'expérience, elle ne la précède pas pour moi.

Ce qui précède une action qui va engendrer une expérience c'est me semble-t-il :
- soit la "sagesse souhaitée par la société"
- soit des valeurs personnelles ou des idéaux
- et même les deux intriqués

La sagesse philosophique pour moi est plutôt de l'ordre d'une expérience, d'un vécu. Mais dès que je la "réfléchis" elle n'est plus qu'une idée de cette "sagesse" ressentie, et se décline alors - pour pouvoir la partager avec d'autres - en concepts, valeurs, idées, idéaux. Et elle se colore alors forcément d'influences sociales qui vont la rendre socialement acceptable ou pas. Donc ce qui va influencer mon action, ce n'est pas la sagesse, mais au mieux mes valeurs (et encore, celles-ci sont de toute façon colorées par la perception que la société a de ces valeurs).

Pour illustrer ma réflexion, combien de personnes parlent de manière apparemment très "sage" d'un point de vue philo comme tu le dis ci-dessus : "ne pas obéir à l'immoral" etc. (et ceci se situe donc bien au-delà de juste une sagesse de l'ordre de ne pas bousculer l'ordre établi), mais ne le sont pas du tout dans leurs actes (pas d'exemple sous le coude, mais ça m'a frappée à plusieurs reprises..... ceci me rend d'ailleurs de plus en plus méfiante sur des écrits qui ne sont pas congruents avec des comportements).

Bref, la sagesse, même philosophique, me paraît assez "dangereuse" dans la mesure où elle devient de toute façon alors prescriptive, alors que les situations - souvent si particulières et exceptionnelles - nécessitent souvent d'agir de manière apparemment "immorale" pour un but suprême considéré comme plus "moral".

Et l'intelligence, dans ce discernement de ce qui est le plus "moral" dans une situation (et immoral dans une situation quasi similaire à peut-être un détail près, qui fait la différence), me semble jouer un plus grand rôle de par la "lucidité" qu'elle offre sur soi-même plutôt que plutôt une hypothétique "sagesse", même philosophique. Ce processus "d'évolution" personnelle par rapport à la moralité me parait pouvoir être mis en lien avec les stades de la théorie de désintégration positive de Dabrowski http://adulte-surdoue.fr/psychologie-sa ... t3973.html (mais bon... je suis peut-être totalement à l'ouest)
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Niarky
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Re: [HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par Niarky »

Questions de l'hebdo topic 3 : Intelligence sans sagesse

Compétence intellectuelle mais absence de sagesse : à quoi bon ?

Parce que l'outil ne sert que si l'on sait l'utiliser, une intelligence n'est vraiment utile que si on sait quoi en faire. La sagesse serait alors un genre de manuel d'utilisation de celle-ci ? Une ceinture de sécurité pour ne pas "gâcher" notre potentiel ?

Est-ce que la sagesse est un attribut que l'on devrait toujours chercher à entrainer ? Est-ce secondaire, voire néfaste ?

Est-ce que finalement on est censé faire quelque chose d'une quelconque intelligence ?


Aucune définition de sagesse n'a été donné pour ce topic, ainsi chacun définit ce terme comme il le souhaite.


Arguments et réponses aux questions du sujet :


1- La sagesse, une ceinture de sécurité pour mieux s'adapter :
Première définition donnée : La sagesse peut être vu comme être sage/calme/raisonnable selon les normes de la société.
Une adaptation vu comme obligatoire pour s'adapter au mieux. En quelques sortes, il faut être sage dans la vie pour que ça se passe bien. Faire ce qui semble bon pour ne pas faire de pli, de là à aller jusqu'à se brider.

2 - La sagesse est un jardin :
La sagesse est quelque chose qui grandit, il faut savoir l'apprivoiser avant de vouloir la faire exister. Pourquoi pas la laisser de côté pour la retrouver plus tard afin de pouvoir la cultiver plus sereinement. Prendre le temps de voir la sagesse grandir en chacun pour mieux la comprendre entièrement.

3 - La sagesse est un outil de travail pour une meilleur connaissance personnel :
La sagesse est quelque chose qui se construit avec les expériences personnelles, il a été dit qu'on apprend beaucoup plus de ses erreurs, qu'il était important d'en faire et que la sagesse grandissait/se modulait avec. Faire des erreurs pour se comprendre et les comprendre afin de pouvoir se développer avec les différentes notions qui s'offrent à nous.

4- Ordre Philosophique de la sagesse :
La sagesse est une valeur non fermée, chacun voit son idéale de sagesse à travers les expériences effectuées, l'environnement et aux variables extérieurs. Chacun possède sa propre définition de la sagesse.

5- L'intelligence donnerait une sorte de lucidité sur les leçons à tirer des expériences effectuées plus que sur la notion de moral/immoral dans la sagesse (Cf Première définition).

6 - De plus, chacun détermine comme il l'entend ce qu'il veut faire de son potentiel. Si il souhaite le "gâcher" ou non, même si ce propos a été plutôt vu comme négatif, un potentiel n'est jamais vraiment gâché.

En conclusion :

La sagesse est quelque chose d'assez subjectif, les points de vues ont alors divergé sur ce sujet mais il a été établi que la sagesse est une notion qui se développe personnellement avec les erreurs et les expériences que chacun fait et qu'il détermine de lui même comment il souhaite en tirer des leçons.

Une Ouverture vers la théorie de la désintégration positive de Dabrowski a été faite alors je la remets au besoin : http://adulte-surdoue.fr/psychologie-sa ... t3973.html
Hors-sujet
Au vu des réponses, je n'ai pas pu répondre à toutes les questions à travers le résumé. En espérant que ça aille.
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Livingstone
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Re: [HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par Livingstone »

pardon, je ne suis pas tout à fait d'accord : je pensais que c'était impossible de donner une définition de sagesse et, mine de rien en prime, dani en a donné une, ébouriffante...
dani a écrit :[elle n'est] qu'une idée de cette "sagesse" ressentie, et se décline alors - pour pouvoir la partager avec d'autres - en concepts, valeurs, idées, idéaux. Et elle se colore alors forcément d'influences sociales qui vont la rendre socialement acceptable ou pas. Donc ce qui va influencer mon action, ce n'est pas la sagesse, mais au mieux mes valeurs (et encore, celles-ci sont de toute façon colorées par la perception que la société a de ces valeurs).
« l’effigie est verrou, l’idole prison, la figure serrure. Une seule clef peut faire tomber ces chaines : le signe. » M. Tournier

Invité

Re: [HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par Invité »

Le vol de l’oiseau qui passe ne laisse pas de traces.
Alors, pourquoi définir des étapes sur le chemin obscur et solitaire qui mène profondément à soi ?

Keizan

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Re: [HebdoTopic 3 - Fin le 13/08]Intelligence sans sagesse ?

Message par Obsidian »

J'aime vraiment beaucoup ce que tout le monde écrit. J'entre en accord avec tout ce qui est dit. La sagesse et l'intelligence sont des notions incroyablement compliquées à définir (au moins pour l'intelligence, les psychologues et philosophes galèrent depuis des siècles à proposer quelque chose de valide. Ainsi, même maintenant, l'intelligence est quelque chose de très flou).
Pour la sagesse, il existe différentes définitions pour décrire différents comportements.

Dans ce qui a été dit, on peut en dénombrer deux :
- La sagesse "sociale" est celle que tout parent demande à son enfant. Celle que l'expression "sage comme une image" évoque. Avec cette "sagesse", l'individu est invité à rester tranquille et à faire "sagement" ce qu'on lui demande de faire. C'est un comportement visant à ne pas être réprimandé, mal vu, ou même rejeté par un groupé défini. C'est donc plus un moyen de se défendre, de se protéger en se conformant aux attentes, qu'autre chose.
- Enfin, il y a ce que certains appelleraient "la vraie sagesse". Mais même là... elle est multiple. Donc elles sont soit toutes vraies, soit toutes fausses. La définition reste la même, mais ce sont les types même de sagesse, qui diffèrent d'un individu à un autre, selon moi. Tout dépend de ce qui nous est inné (notre personnalité et caractère) et acquis (l'environnement dans lequel nous vivons, nos expériences).

On ne peut pas dire que la sagesse sert à ne pas "gâcher" notre intelligence. Je prends l'exemple de Fritz Haber, qui a reçu le Prix Nobel de physique, en 1919, pour la mise au point d'un procédé permettant de créer de l’ammoniaque en fixant l'azote contenu dans l'air. C'est quelque chose de tellement balèze, que même maintenant, cette découverte est considérée comme la plus grosse avancée technique du XXème siècle. Donc ça donne le niveau du gars quand même. Je pense qu'on peut facilement dire qu'il était "intelligent". Ce même type a ensuite créé le Gaz Moutarde, clairement dans le but de tuer un maximum de gens... On peut donc aussi, en s'appuyant sur nos définitions de "sagesse", dire que cet homme n'était pas sage, du tout !

Et pourtant, cette absence de sagesse ne l'empêchait pas de mettre à profit son intelligence, et de faire de sacrées découvertes. Il n'y avait donc aucun "gâchis".

Je pense que la sagesse EST un type d'intelligence. On peut tout aussi bien naître avec que l'acquérir, et la développer à sa manière.
Les différentes définitions de "sagesse" se rejoignent toutes sur le fait que l'individu ne doit pas faire de tord à autrui, ni d'actions immorales. Je rajouterai : "la sagesse est aussi la qualité qui permet à une personne de s'affranchir des règles sociales. Elle les respecte et vit avec, mais elle peut aussi aller à contre courant dans les situations qui le demandent". Tout est extrêmement subjectif (quelles actions sont immorales ? Selon qui ? Quelles règles transgresser, dans quels cas ?) et arbitraire. On pense que, respecter les règles est sage, mais que les transgresser est immoral. Avec cette définition, tout change : on ne suit pas les règles parce qu'il le faut, mais parce qu'elles nous conviennent.

La sagesse n'est donc plus un moyen d'utiliser son intelligence, mais de gérer sa (la) vie comme on l'entend (ou du moins, le mieux possible).

Viennent ensuite s'ajouter à tout ça l'idée de modération. Une personne sage se doit d'apprécier le peu qu'elle possède, qu'elle voit, vit, etc, et ne jamais être dans l'excès. Au final, c'est une personne qui "moyenne" sa vie. Pas trop de ci, juste assez de ça. Je suis assez d'accord là-dessus.
Choupinne a écrit :
Est-ce que la sagesse est un attribut que l'on devrait toujours chercher à entrainer ? Est-ce secondaire, voire néfaste ?
Donc oui, la sagesse peut être entrainée. Est-ce qu'on le devrait ? Tout dépend de quel type de sagesse on parle :
- celui du "tout beau tout propre" qui correspond à un modèle idéal que nous impose la société, et qui fonctionne dans son sens.
- celui qu'on qualifierait de "vrai", mais pourtant multiple.

Le premier, bon... C'est toujours cool d'avoir un enfant sage, qui ne fait pas de bêtise et autre, mais ça va bien deux minutes ! Je trouve même ce type de sagesse néfaste : elle bride plus qu'elle n'aide, et élever un enfant enchaîné est rarement bon pour lui... Il vaut mieux s'en débarrasser.

Le second, c'est lui que l'on doit cultiver.

Mais vraiment ! Il est nécessaire pour que nous puissions tous vivre sans détruire ce qui nous entoure. L'humain est plutôt avide (et c'est normal, il est comme tous les animaux) et a toujours voulu s'extraire de la douleur (famine, mort, ...). Ce qui nous différencie du reste de la faune et de la flore est notre intelligence démesurée. De par ce fait, l'impact qu'il possède sur son environnement est d'autant plus fort. "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités", disait l'oncle Sam.

Donc, à la question "La sagesse serait alors un genre de manuel d'utilisation de [l'intelligence] ?", je réponds : mh... oui.

Pas "un manuel d'utilisation" à proprement parler, mais plutôt un moyen de canaliser notre intelligence (ou du moins, le reste de nos intelligences), pour éviter d'impacter de manière négative le monde qui nous entoure.

C'est compliqué, parce qu'au final, la sagesse nous demande de faire des concessions, et donc de dire non au bonheur. C'est contraire à l'idéal humain qui est de toujours vouloir le plaisir.

Il faut arriver à prendre en compte beaucoup de paramètres : plaisir immédiat, plaisir futur, impact que pourrait avoir telle action visant à me procurer du plaisir, etc, etc !

Verrouillé