La Vie (supposée) de Jésus

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.
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Zeus
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La Vie (supposée) de Jésus

Message par Zeus »

Pour avoir une biographie, la moindre des choses c'est d'avoir existé.
Quoique...

Je mets ce post explicitement dans "Sciences" pour éviter les dérapages sur le bien fondé de la religion, ou l'existence de Dieu, la tolérance, etc etc

Il s'agit de lire jusqu'au bout le lien ci dessous et commenter si ce qui est dit vous parait aberrant, tronqué ou plein de sens critique objectif.

http://www.zetetique.org/jesus.html

Je ne parle que de l'existence réelle et attesté du personnage, pas de la religion ou savoir si c'est bien ou mal, s'il faut croire et pourquoi en Dieu, et si la métaphysique c'est le propre de l'homme (et de la femme).

Lisez donc attentivement, à la lueur de vos connaissances, la petite biographie ci dessus, puis lancez vous avec indignation (ou pas) dans une démolition ou une approbation du bien fondé des analyses faites.

Petit bonus sur les apôtres :
http://www.zetetique.org/jesus_levy.html

Dans un prochain épisode : les mythes du Big Bang, de l'acupuncture, la psychanalyse, le réchauffement planétaire et l'homéopathie.

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Joebar
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Joebar »

désolé je n'ai pas le courage de lire mais juste comme ça... les prochains épisodes me passionnent déjà plus :D
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Mlle Rose
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Mlle Rose »

Merci pour ce sujet azerty, très intéressant.

Il apparaît effectivement si je fais la synthèse des choses que j'ai lues ou vues sur le sujet que ce que la science peut objectiver de cette histoire est bien mince, voire inexistant... que ce soit concernant la vie de Jésus ou le reste, les évangiles sont imprécis, confus, contradictoires... on ne peut pas réellement en retirer d'élément tangible pouvant constituer une preuve de quoi que ce soit.
Allez voir si le sujet vous intéresse le sciences et avenir de janvier 2009 (la bible, le vrai et la légende, les découvertes récentes de l'archéologie) + celui de janvier 1996 (ce que la science sait de jésus).
Allez voir encore la série "corpus christi" de Gérard Mordillat & Jérôme Prieur diffusée sur arte (je crois que l'on peut encore la voir en ligne, mais peut-être pas tous les épisodes).

J'en ris, parce que je me souviens avoir parlé de ça avec le curé de mon ancien village, un mec pas borné. Il m'avait dit en substance, alors que je lui posais la question des preuves matérielles :
Jésus c'est un peu comme le Père Noël, personne ne sait avec certitude s'il existe, mais personne non plus ne peut prouver qu'il n'existe pas. Ce n'est pas ça l'important : l'important c'est le message. Son existence se mesure par l'effet qu'il produit. Que les évangiles soient une allégorie, c'est possible, parfois aussi la réalité dépasse la fiction. Je ne sais pas, vous ne savez pas, personne ne sait, mais nous qui croyons en ce message avons grâce à lui la force de vouloir devenir meilleurs et de tenter d'y parvenir. Vous connaissez Platon n'est-ce pas ? Pensez à cette jolie histoire où ceux qui veulent devenir meilleurs, voir au delà, et aider ensuite les autres à VOIR à leur tour deviennent suspects aux yeux de tous (voire exacerbent des pulsions de mort chez eux).... ça ressemble curieusement à l'histoire de Jésus non? (clin d'oeil et tape sur l'épaule). Au revoir mademoiselle, au plaisir de rediscuter avec vous....
Sur le coup je vous avoue être un peu restée la bouche ouverte comme un poisson échoué hors de son bocal... aujourd'hui je ne saurais toujours que trop lui répondre. Sur le plan strictement scientifique oui il n'y a rien, ou pas grand chose. Pour le reste... philosophie et religion... je crois qu'ils n'ont pas besoin de preuves.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Joebar
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Joebar »

je vois venir les réponses... point de vue strictement personnel et intuitif...
la religion est une belle machine manipulatrice et lucrative... bah oui la bonne parole passe par un guide et surtout à l'écouter dans un lieu saint... je ne citerai pas de livre bien que je sois sûr de certaine de vos pensées, extraits...
je ne blâme pas le fait de croire en quelque chose mais d'exploiter cette croyance.
Mlle Rose, l'explication de ce curé est très belle mais me semble un peu inconsciemment auto_convaincante . Mais bon, en plus il devait être pressé :D
effectivement c'est plus avec indignation que je parle de religion... mais j'en parle :D hors sujet ou non :P
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TourneLune
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par TourneLune »

C'est marrant mais la tienne on la voyait venir aussi :D Tellement classique :P

J'aurais tendance, pour ma part, à séparer la religion en temps que philosophie de vie ou croyance de celle qui constitue un système politique/ de pouvoir, etc... Ca permet de savoir de quoi on parle et d'éviter de dire des platitudes en se prenant pour un super rebelle qui dit fuck la religion en un temps où au final, le regarde des autres est plus difficile à porter quand on se dire croyant que quand on blasphème à outrance.
Ce genre de combat était nécessaire, il a eu lieu, en tous cas chez nous. Maintenant, ce serait cool d'ouvrir un peu les yeux et d'éviter les combats basiques et éculés à ce niveau et essayer d'être un peu plus intelligents que ça.

Bref, restons-en aux faits historiques et sincèrement imaginons que Jésus ait réellement existé, ce serait quand même un sacré "miracle" (;)) que l'histoire de sa vie nous soit parvenue telle quelle, parfaitement intacte, cohérente et vérifiée. :D
Quand déjà on a du mal à savoir la réalité de l'histoire qui vient à peine de se construire :D :D
Difficile aussi de penser que c'est parti "de rien" et que tout un système a été créé de toutes pièces, de zéro.

Comme toute légende, il doit y avoir un fond de vérité enjolivé et modifié selon les besoins où l'inspiration.

A vrai dire, je ne vois rien de très extraordinaire à ça, ça me semble tellement normal... Je ne vois pas non plus ce que ça change pour ceux qui y croient.
Je crois que ce prêtre explique assez bien pourquoi, au fond, ce flou est bien suffisant. Ca peut ressembler à de l'auto-conviction pour toi, Joebar, comme tout ce qui concerne la croyance et qui n'a pas de fondement scientifique et prouvé. Ca l'est peut-être... ou pas.... Ca ne peut pas être autrement, c'est le principe même de la croyance.

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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Mlle Rose »

Ce qui est certain, c'est que, si il a réellement existé, il ne devait pas avoir une si grande importance que ça à l'époque pour qu'il n'en reste pas des traces un peu plus visibles...
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par TourneLune »

Ca c'est fort possible.
C'était peut-être juste une baba cool avant l'heure qui a marqué quelques personnes autour de lui :D :D

Ou peut-on supposer qu'il ait fait naitre des troubles tels que les écrits le concernant aient été supprimés par la suite? Ca semble peu probable néanmoins...

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Fabs le vaurien
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Fabs le vaurien »

J'ai pas mal lu sur la vie de jesus et de ce que j'en ai retenu, le personnage aurait existé en tant que zélote (militant politique anti romain). Certains éléments rapportés dans les évangiles cannoniques ou apocryphes , contiendraient pas mal de faits se rapportant à ça. il etait issu de part ses parents de la lignée du roi David est donc était potentiellement légataire du trone d'izrael (ce qui justifierait l'inscription ironique des romains : jesus, roi des juifs sur la croix)

Par ailleurs, il faut savoir que la crucifixion en tant que chatiment romain de mise à mort concernaient les personnes accusés de représenter une menace pour le gouvernement de Rome (comprenez rebelles politique).
la lapidation quand à elle, était une sanction juive concernant certains crimes comme nottamment celle d'ordre religieux
(comme le fait de se proclamer fils de dieu)
Cela implique donc que si un jésus a été crucifié, c'est pour cause de trouble à l'ordre publique et pas pour son caractere messianique. Sinon, il aurait été lapidé.

Après pour ce qui est de la dimension divine (et les miracles etc..), on trouve un peu de tout dans la littérature mais c'est un autre sujet. Une chose est sur, le concile de nicée en 325 sous l'empereur constantin à enormement adapté l'histoire en prenant appui sur certains cultes païens...cela permettait d'unir un empire profondement polytheiste à l'époque.

tout ça n'exclut pas l'existence d'un personnage historique appélé jesus. Mais je pense qu'il faille le distinguer de ce à quoi il est attribué..

pour ce qui est des preuves tangibles, je ne saurais vous dire vu que j'ai lu 15 000 bouquins sur ce thème...alors je ne sais plus.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Joebar »

oui c'est clair que je vais devoir apprendre à développer un minimum ici... mais les religions tels que pratiquées n'ont rien de philosophiques! et il n'y a qu'à écouter ces hommes et femmes de foi pour le voir. de plus je ne remets pas en cause le principe de croyance ou de foi mais de ces institutions qui s'en servent à leur fin bien souvent en détournant leurs propres écrits.
et de toute façon ça n'est pas en 1 jour que je saurai développer :D
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TourneLune
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par TourneLune »

Qu'en sais-tu? Tu connais tous les croyants et tu sais comment ils pratiquent ou tu te contentes de la télé?

Bref, c'est un topic sur l'aspect historique donc merci de t'en satisfaire. Il y a des choses à dire sur les religions en tant que système de pouvoir mais :
1 - ce n'est pas l'objet de ce topic
2 - attention à ne pas verser dans le simplisme et limiter le terme religion à ce qui te semble important à toi. Que ça te semble pertinent ou pas, les religions sont aussi une philosophie de vie. Les "il suffit de"... "pour savoir que"... Je te fais la même dans l'autre sens et on est pas plus avancé.

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Fabs le vaurien
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Fabs le vaurien »

de toute façon, ce n'est pas le sujet proposé par azerty..
Mais Je crois qu'il faille vraiment , comme dit TourneLune, s'affranchir des considérations historico politiques (l'histoire de la montée du christianisme en est un bon exemple).
On condamne souvent une religion d'être loin de ses preceptes originaux et en même temps, si celle ci se radicalisait et décidait de les appliquer à la lettre, on la taxerait de sectariste.
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Zeus
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Zeus »

C'est tout de même assez énorme qu'on répète tous joyeusement depuis deux milles ans que Jésus a existé comme si ce fut un fait avéré, alors que la totalité de son existence narrée se conformerait à des mythes et des prophéties, destinée à créer un personnage qui colle avec celles ci.

Si les preuves historiques sont aussi maigres que l'article le suggère, l'existence de Jésus serait aussi avéré que celle d'Apollon ou de Jupiter, ou Zeus...

Or, qu'on le veuille ou non, le fait de croire au message de Jésus tient en grande partie au fait de croire qu'il l'a incarné et qu'il a existé. S'il s'agit d'une immense esbrouffe, une rumeur et un montage de toutes pièces à partir de bricolage de prophéties, ça laisse malgré tout un gout amer dans la bouche, surtout pour un personnage qui incarnerait la sincérité, l'amour, la compassion, la vérité etc...et qui ne serait qu'une baudruche vide, destinée à relancer des sectes monothéistes à bout de souffle, en élargissant un peu les clients potentiels.

Si on ne croit plus à moults dieux aujourd'hui, ça n'est pas tant que leur message a perdu de sa saveur, mais surtout qu'on considère que les "dieux" qui les incarnaient sont de pures affabulations.

La civilisation européenne reposant (ou prétendant reposer) sur le message chrétien (longtemps opacifié par l'usage du latin, d'ailleurs) ne remet pas ou très peu en cause l'historicité du personnage. Lisez pour vous en convaincre les bouquins d'histoire ou les biographies - l'existence de Jésus est un fait accepté d'emblée.

Or, rien n'est moins sur. Il y a deux milles ans, les civilisations qui reposaient sur la croyance en Zeus ou Jupiter ne remettaient pas non plus en cause leur existence, exactement dans la même optique que nous actuellement.
Or, nous nous affirmons plus "scientifique" et évolué rationnellement. Le sommes nous vraiment de facto ?

L'inexistence du Christ et le fait de montrer les énormes trous dans le fromage ont, je le maintiens, un impact important sur la perception de la religion et de son message, puisque ça change radicalement la donne.

On passe d'une rumeur autour d'un homme bon et généreux, à une vulgaire invention de propagande destinée à redonner un peu de brillant à une secte monothéiste juive.

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Fabs le vaurien
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Fabs le vaurien »

En matière de religion, il faut bien avoir en tête (dans le cas du christianisme) qu’initialement, il existait sous l’empire romain quelques « sectes » de la mouvance de jesus ou de jean le baptiste.
Celles-ci pratiquaient leur cultes de façon sous-terraine et le vivaient tres bien comme ça puisqu’elles étaient victimes d’un discrédit de la part des fervents fidèles au judaisme.
Le christianisme n’existait alors pas en tant que tel.
Toutefois, il apparaissait que toutes ces petites « sectes » etaient de plus en plus nombreuses et faisaient de plus en plus d’adeptes.

Dans les années 300, l’empeur romain constantin comprit que pour pouvoir gouverner sereinement, il lui fallait l’appui des chretiens car ils constituaient une force de persuasion face à un peuple divisé. Il réunit tout un groupe d’hommes de religion et constitua , lors du concile de nicée (en turquie) une ébauche du christianisme que nous connaissons actuellement. Il s’agissait avant tout d’un travail de selection de differents écrits relatifs à la vie de jesus . 4 évangiles ont été retenues (celles que nous appelons canoniques= reconnues par l’église). Il existe d’autres non renconnues (appelées apocryphes) qui n’ont pas été selectionnées pour ecrire le nouveau testament. Pourquoi ? tout simplement parceque ceux-ci contredisaient la logique d’une religion où tout le monde s’y retrouvait. De fait, le nouveau testament est un mélange entre les ecrits de l’ancien testament (et du prophete joseph), les ecrits concernant jesus le zelote et la trame chronologique d’autres religions..paiennes.
Du coup, il est fort probable que jesus était une personnalité du coin assez connue, jamais il n'aurait eu pour dessein de l’être universalement encore 2000 ans plus tard.

On retrouve donc beaucoup de points commen entre la religion chretienne et les religions paiennes tres tres repandue à l’époque. Parceque l’empire romain était polytheiste et , en France même, on croiyait encore au dieu mythra.
C’est là qu’on entre dans le domaine du politique et du pouvoir. La meilleure facon que constantin avait de rassembler les gens autour de lui était de proposer une religion où tout le monde pouvait se retrouver (d’où la naissance d’une vierge, la resurection que l’on retrouve dans plusieurs religions) …
le truc c’est que les gens n’allaient pas accepter ça comme ça. Il a fallu des lustres pour imposer cette religion d’état. Et c’est aussi pour cela que l’inquisition est arrivée , condamnant toutes manifestation heretiques. (le terme heretique se traduisant etymologiquement par « celui qui fait un autre choix » et non ceux qui croit au diable etc..)

Bref, le christianisme que nous connaissons doit certainement etre porté à caution mais au-delà de ces consideration historicopolitique, il semble nécessaire d’explorer le fond theologique pour pouvoir aborder la question religieuse de facon distanciée et mesurer qu’il y reside une perception du monde avant tout philosophique. BREF
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Phoenix »

TourneLune a écrit :Difficile aussi de penser que c'est parti "de rien" et que tout un système a été créé de toutes pièces, de zéro.

Comme toute légende, il doit y avoir un fond de vérité enjolivé et modifié selon les besoins où l'inspiration.
Ça n'est pas parti de rien, il y avait à l'époque au Moyen-Orient tout un fond de mythes, légendes et prophéties diverses. Le Nouveau Testament (comme l'Ancien d'ailleurs - ainsi on retrouve l'histoire du déluge dans l'épopée de Gilgamesh) semble être une compilation/réécriture d'une sélection d'entre elles.
Je vois un parallèle flagrant entre ce qui ressort des évangiles et le mythe égyptien (mais qui pourrait remonter à plus loin encore) d'Osiris/Isis/Horus.

Un été (où je n'avais que ça à f..... :roll: ) je me suis coltiné la lecture de trois ou quatre ouvrages récents faisant le point sur Jésus. Je n'avais pas les idées très claires au début... à la fin non plus !
L'un d'entre eux (je ne sais plus lequel, arf) évoquait l'existence de trois Jésus historiques probables (dont un opposant politique et un mystique), et les évangiles seraient un mix des trois.

Allez savoir...
J'me d'mande bien pourquoi on consacre tant d'énergie à ce genre de question, alors qu'il y aurait plus prioritaire à faire... je ne sais pas, semer des graines d'arbres par exemple.
M'enfin, pour ce que j'en dis...

Et puis, l'histoire n'est pas neuve: un (plus rarement une) éveillé-e existe en tel lieu à telle époque, assez souvent il/elle se met à enseigner (vu la couche que tiennent les non-éveillé-e-s, dont je fais partie), en pure perte la plupart du temps, puisque même ses plus proches disciples mésinterprêtent son message, ensuite c'est pire encore, et à la fin le message initial est transformé de manière à signifier souvent l'inverse, ce qui permet de génocider sous couvert d'un message d'amour inconditionnel et universel. Ben voyons.
Toujours est-il que ça n'est guère mieux avec Bouddha ou Lao Tseu qu'avec Jésus - même si ce dernier, si tant est qu'il ait jamais existé, doit tenir la palme du nombre de tours dans sa non-tombe à voir ce qu'on a pu faire en son nom (sanctifié, pour celles/ceux qui l'auraient oublié).

PS: oups, j'ai digressé. Hum. :oops:

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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Ameliezola »

@Fabs : je suis impressionnée par ta connaissance et ton ouverture à ce que tu as lu, ce qui me semble prouver une certaine curiosité (effectivement, la majorité des personnes que je connaissent s'en tiennent à tous et tout pourri et comme dit TourneLune, il est aujourd'hui plus à la mode de "blasphémer" que de se dire croyant. Et pourtant, la religion de l'argent me semble beaucoup plus étendue que les trois religions majoritaires ... ;-) )
@Azerty : il y a même un moment dans notre histoire ou l'Eglise Catholique (je précise car chez les chrétiens, il y a plusieurs branches, de même chez les catholique. Je connais moins bien l'Eglise orthodoxe, mais la protestante est bien moins branchée institution ...), pour abonder les caisses, ils vendaient des places au Paradis (comme des places de concert, avec un petit bout de papier). Ils ont assez rapidement arrêté parce que là ça faisait désordre quand même !!
Pour ma part, j'ai toujours pris la Bible pour ce qu'elle était, c'est à dire une compil de textes de nature très diverses (mythique, histoires de familles, généalogique, cadastrales, historiques, fables, chants d'amour, ...). Chacun des auteurs de ces textes ont essayé de transmettre quelque chose et ce quelque chose me semble aussi digne d'être regardé que ce que Nietzche a essayé de transmettre.

Zeus
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Zeus »

Si les catholiques ont arrêtés de vendre des places au Paradis, les "indulgences", c'est sous la pression des critiques de la réforme protestante naissante, réforme bien vite adoptée et soutenue par moults personnages de pouvoir (voir cas de l'Allemagne et de l'Angleterre) puisque donnant une assise théorique contre les excès de l'Eglise romaine (intervention dans les affaires d'état, pression fiscale, etc). Bref, une branche chrétienne concurrente plus convaincante car moins corrompue et soutenue par des gens qui y trouvaient un intérêt bien réel, celui de contrecarrer la puissance de l'église romaine.

Il s'agit donc d'une conjonction, comme pour le rafermissement du catholicisme à ses débuts, entre un pouvoir séculier en manque d'outils d'influence sur les esprits, et de calculs politiques/économiques. Lorsque le catholicisme s'implante dans l'Empire romain, c'est parce que Constantin y voit un outil puissant pour unifier les esprits et l'empire (et opérant la transition en se greffant sur des dieux solaires similaires, tel Mithra). Ca n'est guère différent des "idéologies" politiques actuelles qui permettent de rassembler des collectivités et des énergies autour de "valeurs".
La réussite d'une religion dépend en partie seulement de son message, mais avant tout de ceux qui s'appuient sur elle pour asseoir et sanctifier leur pouvoir, bien séculier et bien concret.

Quant à la notion même de "blasphème", elle présuppose le sacré et une forme de supériorité, d'intouchabilité. Je ne vois pas au nom de quoi on ne devrait pas critiquer ou ricaner des dogmes religieux qui affirment des absurdités risibles plus que des croyances incas, de l'horoscope, de Raël ou du Yéti, ou n'importe quel autre fadaise.

Les arguments habituels sont : le fait que ces religions sont très répandues et très anciennes, respecter les croyances d'autrui.

Qui décide de ce qui est un blasphème ou pas ? Si je ricane de l'immaculée conception : blasphème ? Et si vous riez de ma croyance en des entités aliens qui ont crée la conscience : pas blasphème ?

Qui découpe ce qui est sacré et ne l'est pas ? La tradition, le poids du temps, la quantité de croyants ?

En quoi le dogme de l'immaculée conception est moins risible et absurde que le controle télépathique des consciences par des entités extraterrestres ?

Parce que de vieux bougons en robes de cérémonie et des millions de gens depuis des centaines d'années le répètent ?

C'est donc juste le poids du temps et du nombre et la peur / honte de critiquer des autorités aussi "sérieuses" qui font qu'on se croit blasphémer ? Il y a trois mille ans, on aurait point oser blasphémer contre Zeus, pour les mêmes raisons.
Aujourd'hui on raconte aux enfants que Zeus est un personnage de mythes fictifs. Ca ne fait pas l'ombre d'un doute.
Blasphème hier, et mythe amusant et puéril aujourd'hui ?

Arf, une croyance absurde à mes yeux mérite qu'on la critique ou en ricane, ou ne lui prête aucun crédit, quelle que soit son ancienneté ou la quantité de gens qui affirment et répètent qu'elle a du sens.

L'aspect littéraire de la Bible que tu évoques : une compilation de jolis textes qui louent la beauté et le mystère du monde est toujours une bonne chose, pour celui qui sait apprécier.

Que de jolis métaphores et paraboles évoquent avec pertinence et puissance la vie humaine, sacrée et transitoire, etc...Certes.

Mais ça ne justifie/confirme en rien la croyance que ces textes prétendent incarner.
Ca montre juste que divers peuples et personnes ont talentueusement loués la Vie, sous forme de textes, compilés.

Et encore, la plupart des textes de la Bible sont bien faiblards et niais, je trouve.

Nietzsche me fait plus rire, et est plus fin et capable de perspectives humaines dans son approche du réel que les paraboles pompeuses, moralisantes et grandiloquentes de vieux prophète sentencieux qui fendent les eaux pour mener leur troupeau de brebis égarés et se fâchent régulièrement avec le Tout Puissant en invoquant son nom à toutes les sauces et au moindre incident.

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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par TourneLune »

En ce qui me concerne, la différence est simple, elle se situe dans les conséquences sur le comportement de la croyance des gens.
Exemple, si le type qui croit en Raël veut te prendre tes sous, ton temps ton identité, c'est pas exactement la même chose que Mère Thérésa qui vient en aide aux plus démunis.
Peu importe la croyance des gens, c'est essentiellement un moteur, mais un moteur de quoi?

Évidemment, les choses ne sont pas aussi simplistes que Bien/Mal , Gentil/Méchant, mais grosso modo c'est l'idée.

On peut rire de tout, dans la mesure où on n'est ni méchant ni blessant pour quelqu'un qui ne l'est pas. Et ton post est limite ;)
Une croyance reste une croyance et elle sera à peu près toujours perçue comme ridicule pour celui qui ne la partage pas.

Pour le reste, évidemment qu'il faut garder du recul par rapport à ces textes, ne pas les prendre au pied de la lettre. Et évidemment, ce n'est pas ce qui est toujours fait ni ce qui a été fait, voire on en a rajouté.

Pour ma part et pour que les débats restent serein sur ce sujet épineux, je pense qu'il est extrêmement important de toujours garder à l'esprit du niveau auquel on s'exprime.
La croyance en quelque chose et le système politique et de pouvoir qui s'appuie dessus n'ont pas forcément grand chose à voir et en tous cas, on ne se place pas au même niveau. Les prises de tête arrivent rapidement quand on reste dans le flou.
Je sais bien que ce n'est encore pas si simple, qu'on ne peut pas non plus complètement séparer les deux, mais il me semble néanmoins important de faire le maximum d'efforts pour que ça reste clair pour tout le monde.

sophie
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par sophie »

Quant à la notion même de "blasphème", elle présuppose le sacré et une forme de supériorité, d'intouchabilité. Je ne vois pas au nom de quoi on ne devrait pas critiquer ou ricaner des dogmes religieux qui affirment des absurdités risibles plus que des croyances incas, de l'horoscope, de Raël ou du Yéti, ou n'importe quel autre fadaise.


Azerty, je ne suis pas complètement d'accord avec toi.
La notion de blasphème présuppose la notion de sacré.
La notion de sacré semble précéder celle de religion.
Je crois que c'est qu'a montré Mircea Eliade dans son livre Le Sacré et le Profane.
Par exemple, même si je suis agnostique, mais je considère différemment une salle dans laquelle serait le corps d'un mort, même si rationnellement je me dis que le mort il s'en fou complètement. Le sentiment de sacré est limité dans le temps et l'espace. Par exemple les gens sont très triste pendant un enterrement et peu après dans un autre lieu ils se goinfrent de petits gâteaux. Les religions ont leurs valeurs sacrées spécifiques, par exemple j'ai vu dans un aéroport un musulman s'accrocher à une grosse bouteille en plastique que les gardiens voulaient vider. Il s'agissait pour lui d'eau bénite d'un pèlerinage, et pour les autres d'un liquide interdit. Bon si on est rationnel on se dit par exemple que ça n'est que de l'eau H2O avec quelques autres trucs dissous dedans. Mais de quel droit peut-on considérer cette vision rationnelle comme supérieure à celle des religieux ? Une fois lors d'un voyage en Inde, on m'a demandé de quelle religion je suis. J'ai répondu d'aucune, ce qui a beaucoup troublé les gens, ils voulaient absolument que je soit chrétienne ou qqch. comme ça. J'ai ajouté que je préférais un vision rationnelle. Alors un un vieil homme m'a demandé si je considérais la vie comme qqch. de rationnel, si ma propre vie était rationnelle. J'ai du avouer qu'il n'en est rien. En fait le choix d'une vision prétendument rationnelle est probablement comme celui d'une religion plutôt que d'une autre. Il ne se justifie pas rationnellement lui non plus.

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Rozz
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Rozz »

Depuis toujours, j'ai considéré les écrits bibliques comme étant des fables. Ce ne sont rien d'autres que des histoires servant à transmettre un message. Le personnage de Jésus, tel que je le conçois, est juste imaginé pour permettre au pouvoir en place de trouver un martyr, un personnage fort, porteur du message qu'il voulait délivrer afin de rassembler le peuple. Il est aussi imaginaire que Moïse, inventé par le peuple juif afin de raconter de manière grandiloquente leur besoin de liberté, de renforcer les liens qui les unissent et de les faire perdurer à travers cette fable( on notera par ailleurs l’énorme laps de temps entre l’époque où se sont déroulés les « faits » concernant Moïse et l’époque où ces faits ont été transposés sur papiers, les traditions orales faisant alors foi). Qui, par ailleurs, à poser les bases de l’ancien testament. La bible s'inspirant et regroupant divers courants de croyances.

J'aime tout particulièrement la réflexion d'Aldous Huxley dans Tour du monde d'un sceptique qui compare l'absurdité des questionnements qui perdurent sur "Jésus a-t-il existé ou non" à une vieille croyance qui raconte que les hommes sont nés des fourmis (mais attention pas n'importe quelles fourmis, des fourmis déesses bien sûr!) qui a perdurer longtemps dans un certain peuple (je ne saurais dire exactement dans quelle culture ni l'exactitude de cette croyance ayant lu il y a plusieurs années ce livre, ma mémoire flanche! :P mais c'était quelque chose comme ça..! (Hum...)).

Enfin, tout ça pour dire que ce qui importe est le message et non les personnages de ces fables et leurs soi-disantes existences.

Mais au fond, en quoi réside l'importance de savoir si l'homme Jésus a réellement existé ou non, qu'est- ce que ça pourrait apporter de plus? Est-ce que ça changerait quoi que ce soit aux croyants fervents qui louent déjà la véracité de son existence? Si il serait prouvé qu'il a existé, ça ne changerait rien au fait que l'histoire de son vécu a dû être grossi, exagéré, tout ce que ça ferait c'est au mieux pour eux de rassembler quelques brebis égarés en plus dans leur rang... Même si je comprends le besoin de certains de se raccrocher à une religion pour avoir l'illusion de combler un vide en eux.

Désolée pour le manque de précisions et d’exactitude de ma réponse, certaines précisions étant déjà cités auparavant par d’autres. :lire2:
TSA

Zeus
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Zeus »

Du point de vue de la raison et de l'expérience humaine commune, affirmer qu'il existe des chats verts ailés télépathes ou bien qu'un homme est né d'une vierge et transforme l'eau en vin est strictement identique en ce qui concerne le niveau d'absurdité.

Qu'une version a été répétée, ou continue à l'être, par un très grand nombre de gens ne la rend pas meilleure ou plus acceptable ou moins digne d'être soumise à la critique rationnelle, ou à la critique tout court.

Le nombre de personne en faveur d'un dogme et la pure accumulation d'arguments faibles et incertains, non plus que le "message" que contient ce dogme ne sont pas des preuves en faveur de sa plausibilité ou sa validité.

Un être standard humain neutre sans connaissance particulière de notre contexte culturel rirait aussi fort si je lui parlais du chat vert télépathe ou du prophète qui fait des miracles.

Il y a trois mille ans si j'avais osé émettre un soupçon sur l'existence de Zeus dans un contexte donné, j'eu encouru la foudre moralisante et réprobatrice de l'écrasante majorité de mes interlocuteurs. Si tant est qu'on ne m'eut pas pris pour un malade mental.

Loin de moi l'idée de critiquer une religion en particulier ou de blesser ses adeptes, je me place au niveau de la croyance en une absurdité.
Qu'une croyance ne repose que sur elle même et soit porteuse de 'valeurs', certes, mais alors elle devrait pouvoir accepter d'autres croyances qui, elles aussi, ne reposent que sur elle même, bien qu'ayant un nombre d'adepte très restreint et un message marginal, récent et peu répandu.

Il me semble que ceux qui croient et clament à voix haute que les Aliens vont débarquer sur Terre sont regardés avec amusement par d'autres dont les croyances, du point de vue de la validité/vérificabilité/plausibilité, sont équivalentes.
Question de temps et de contexte, essentiellement.

Encore une fois, je pense que les gens acceptent d'adhérer à une croyance si un nombre suffisant de gens confirment que c'est ok, et qu'une ancienneté suffisante lui donne du poids.
La question des valeurs s'en mêlent sans doute, mais je ne suis pas apte à en juger.

Sur la question de la valeur du rationnel et de l'irrationnel, j'évite d'ordinaire de m'en tenir à ce qu'on me dit, et plutot d'observer ce que font ceux qui disent. J'explique : il est facile de mettre toutes les irrationalités sur un pied d'égalité et de dire que la rationnalité ne saurait percer le mystère de l'irrationnel, ses valeurs, etc.

Sauf qu'affirmer que la rationalité ne serait pas supérieure à l'irrationalité, dans l'approche du réel, je veux bien, si on reste dans le discours théorique bienveillant. La rationalité n'est pas une "vision" et une "croyance" parmi d'autres.

Pratiquement, en cas de rage de dents/problème de santé majeur, vous priez Vishnu ou bien aller voir un médecin ?

Les croyances et valeurs d'un individu s'incarnent et se manifestent dans sa pratique et son attitude au quotidien, pas dans ce qu'il dit/prétend penser et croire.

Enfin, c'est mon point de vue.

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TourneLune
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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par TourneLune »

Le truc, c'est que ton point de vue aurait été intéressant il y a qq dizaines d'années mais là euh... Comment dire...
T'en as trouvé beaucoup des gens pour t'affirmer que sisi, Marie était vraiment vierge et Ève a bien croqué dans la pomme donnée par le serpent?
Je dis pas qu'il n'y en a plus du tout, mais tu es quand même un peu en train d'enfoncer une porte ouverte...

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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Mlle Rose »

Et si Marie avait eu une particularité anatomique et physiologique qui lui avait permis de s'auto-féconder? :geek1: hum pardon :arrow:
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Zeus »

Certes.
Mais si on leur enlève tous les dogmes et mythes et l'adhésion à ces fables et paraboles, il ne reste pas grand chose des religions, à part une vague morale assez commune, la croyance en une présence transcendante, et une conviction intime sur le sens et la nature du monde, ou bien juste la pseudo-réponse à l'énigme de l'existence par un mot :"dieu".

Bref, c'est un menu sans plats et une assiette vide, que chacun remplit à sa convenance.

L'argument selon lequel, avec le temps, les gens ont fini par ne plus croire à des dogmes absurdes comme Adam et Eve, ou l'immaculé conception, me parait tendre vers une rationalisation de la religion : ce qui contredit nos expériences communes est progressivement évacué de la croyance.

Le souci c'est que si la croyance évolue radicalement, peut on encore parler de croyance ?
Entre un dieu jadis maitre de nos destinées et qu'il fallait solliciter et amadouer et le dieu rationnel vers lequel on tend, s'il n'y a pas de continuité dans la représentation, peut on encore dire qu'on parle de la même religion ?
Ou bien d'un concept qui s'adapte à l'air du temps, dieu devenant plus rationnel et détaché de la croyance en Adam et Eve, pour mieux coller à l'Ipad quatrième génération ?

Si on enlève peu à peu d'une religion ses fondements que sont ses mythes absurdes et irrationnels, est elle encore elle même ou bien juste un concept commode et multifonction ?

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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par sourizeante »

Pour ma part, j'ai le sentiment que la plupart des gens a du mal avec les concepts abstraits.
Or les valeurs sont des concepts abstraits.
Le personnage de Jesus, qu'il ait une réalité historique, ou non, à le "mérite" d'incarner les valeurs du christianisme. Le fait de les matérialiser les rend plus simples à illustrer.
Même la religion musulmane, qui répugne à toute representation graphique de Dieu, a son "representant" en la personne de Mahomet.
Pour moi, le recours à la personnification est un sorte d'artifice éducatif permettant de rendre accessible les valeurs qui sont défendues.

Avant de me faire incendier pour cette approche blasphématoire, je précise que je suis de culture catholique, ;) anciennement très pratiquante et à ce jour, toujours croyante. Mais, un peu comme le prètre dont parlais me semble-t-il Melle Rose, je m'en fiche pas mal de savoir si Jesus a existé ou pas. Je me reconnais dans des valeurs que j'espère partager avec une communauté. Les rituels qui sont autour, le décorum, c'est une forme de partage comme une autre. Après tout, on pourrait aussi palabrer sur les valeurs que nous défendons tout en jouant au bridge ou au tarot en sifflant le vin de messe. Mais je m'égare. :saoul:

Pour revenir à mon propos, et pousser plus loin, je me demande comment sera présenté Freud dans 3 ou 4 siecles. Est-ce que le besoin de matérialisation des concepts qu'il a developpés sera-t-elle qu'il deviendra lui aussi une sorte d'icone abstraite intégrant sous son nom moultes valeurs et idées ? :ugeek:

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Re: La Vie (supposée) de Jésus

Message par Rozz »

Une des raisons pour lesquelles le christiannisme perdure à travers le temps c'est qu'il s'adapte aux différentes époques... Adaptant ces mythes mais reposant toujours sur la sphère émotionnelle. Le christiannisme n'a jamais cessé d'évoluer, rajoutant des textes, en retirant (ancien et nouveau testament). Jesus incarne la souffrance, etc... Des sentiments propre à tout être humain, certains plus en attente que d'autre se laissant ainsi amadouer par cette croyance.
TSA

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