Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.
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ouadji
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji »

@Nono

Merci pour ton éclaircissement Nono.
Cela me permet d'élargir cette notion d'effondrement industriel.
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

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Judas Bricot
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Judas Bricot »

Moi tout cela ne m’inspire pas un long discours :)
A742C6CF-C050-49C0-830C-A064627E4F03.jpeg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Clochard céleste
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Clochard céleste »

A propos d'une vision lucide de notre société et des solutions que l'on peut mettre en place ( à commencer par une critique incisive mais rationnelle de notre système), je vous conseil le journal la décroissance. Une véritable mine d'informations et d'analyses sur notre monde et notamment l'énergie.
En effet a chaque nouvelle crise économique, ont constate une augmentation du prix du pétrole.corrélation ou Hazard....

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Thresh
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Thresh »

Je me trompe peut-être mais j'ai jeté un coup d'œil sur l'historique du cours du pétrole et je ne trouve pas tout le temps une hausse après une crise. J'ai regardé sur wiki mais ce n'est peut-être pas fiable. cours du pétrole

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enufsed
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par enufsed »

Clochard céleste a écrit : dim. 17 janv. 2021 19:38 A propos d'une vision lucide de notre société et des solutions que l'on peut mettre en place ( à commencer par une critique incisive mais rationnelle de notre système), je vous conseil le journal la décroissance. Une véritable mine d'informations et d'analyses sur notre monde et notamment l'énergie.
En effet a chaque nouvelle crise économique, ont constate une augmentation du prix du pétrole.corrélation ou Hazard....
En fait c'est exactement le contraire concernant la crise liée au Covid : le cours du pétrole s'est totalement effondré dès le début de la pandémie (période qu'on peut raisonnablement qualifier de crise économique) au point d'atteindre un seuil négatif WTI en avril (les producteurs payaient pour se débarrasser de leur pétrole). La remontée est liée à l'amortissement progressif de la crise, la reprise économique (Chine), le vaccin et l'entente sur les prix à l'OPEP
Voir par exemple (mais il y en a des dizaines d'autres) : https://www.latribune.fr/economie/inter ... 69234.html
Les cours boursiers eux sont tellement décorrélés de l'économie dite réelle qu'il faut aussi y aller avec pas mal de pincettes, mais là encore il y a sur un an de grosses crises, en particulier sur le monde des transports et secteurs non essentiels (même si leur cours ne s'effondre pas, c'est à comparer avec les croissances passées).
"My name's Tony, I've got some bacon" - Andra tutto bene

Clochard céleste
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Clochard céleste »

L'énergie est le moteur de toute société, qu'elle soit "primitive" ou moderne. Simplement pour des raisons physiques, que ce soit en force humaine ou en pétrole. Exister demande de l'énergie.
Là où je peux éventuellement te rejoindre c'est que effectivement la raréfaction de la ressource pétrolière peut être artificiellement augmenter ou diminuer en modifiant les prix ou en faisant circuler des chiffres faux ou approximatif sur les réserves.
Le résultat, que ce soit artificiel ou avérer, le besoin en énergie lui est croissant et a beaucoup de mal à revenir a des niveaux antérieurs de toute façon.
Quant à la pandémie ba oui c'est sûr que s'en est pas la cause.

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Wal
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Wal »

Cela fait la une de la presse du jour.
Selon une étude publiée dans la revue "Nature", la forêt amazonienne émet désormais plus de CO2 qu'elle n'en absorbe.
Un pas de plus vers le point de non retour.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... ne-1332216
et la publication en question (en anglais)
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01871-6

et dans le même temps, Bolsonaro est hospitalisé pour une occlusion intestinale...
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

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Wal
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Wal »

C'est aujourd'hui le le jour du dépassement :worried:
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

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Athane
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Athane »

[Après avoir rédigé trois pages sur libre office pour mettre mon écrit sur le forum, je vois que le sujet date de 2017, et qu’il faut répondre et continuer le débat dans le sujet sur la collapsologie. Peut-être que certains intervenants ne sont même plus sur le forum… bref… j’ai lu en diagonale certain post, puis j’ai tout relu précisément mais seulement après rédaction. Je me retrouve avec trois pages, je ne sais pas où les mettre, j’ai pas envie de tout supprimer car j’ai des besoins sociaux d’échange avec des humains virtuels, et puis j’ai envie de dire ce que j’ai à dire malgré tout. Donc je pose ça ici quand même, même si je sais que c’est passé/daté et que potentiellement l’une des personnes à qui je fais une petite réponse n’est plus sur ce sujet depuis 4 ans.]

Bonjour à tous,

Bonjour à ceux que je ne connais pas,

Rebonjour à ceux que je connaissais, [me voilà un petit peu de retour pour des raisons diverses (dont une nouvelle vie en araignée « recluse brune », tranquillement chez moi.)]

Le sujet m’a interpellé. Je parle beaucoup d’Aurélien Barrau dans mes cours, je l’ai déjà fait découvrir à mes élèves, et il a de surcroît étudié la philo dans une fac que je connais bien. Ironie du sort, il vit dans la ville où vit aujourd’hui mon ancien compagnons, qui lui aussi appréciait le bonhomme et le croise de temps en temps près des montagnes de l’Est… Tout ça pour dire que, dès le début de la conversation, j’ai lu dans un prisme émotionnel avant de lire de manière rationnelle tout ce que vous avez dit. Car la « Vie » et cet astrophysicien un peu perché sont deux sujets qui m’émeuvent.

J’ai senti une sorte de tristesse dans la discussion. Constat glacial, lucidité, critique amère, perdition générale face à un mouvement inéluctable. En vérité, c’est plutôt de la mélancolie que j’ai senti en vous lisant. Et même pour les points de vue les plus chevaleresque, disant qu’il ne faut pas abandonner ! Ça m’évoque la scène finale du « Dernier Samouraï »… les soldats dignes, à cheval, contre des canons et des mitraillettes…

J’aurais pu passer mon chemin, mais je me dois d’intervenir sur deux points.

:ensoleillé: Le premier est de l’ordre de la précision philosophique des concepts et des écoles... (déformation professionnelle oblige…) Carcharodontosaurus, tu as dit:

« Nous vivons ici, maintenant, sur la planète terre, avec les milliards d'autres être humains à la philosophie hédoniste et consumériste, autrement dit prédatrice. »

Les hédonistes sont tout sauf consuméristes, sont tout sauf prédateurs. C’est l’exact inverse dans la philosophie hédoniste !! La philosophie hédoniste traite du bon usage des plaisirs. Je suis obligée de reprendre la chose car justement, si l’humanité était hédoniste, nous n’en serions sans doute pas là… dans l’hédonisme tel qu’il est né dans l’antiquité, il est question de faire bon usage des plaisirs. Pour atteindre le bonheur, il faut maîtriser ses désirs. Il existe une hiérarchisation de ces désirs : les désirs naturels ( qui peuvent être soit nécessaires -boire, manger, dormir, satisfaire les besoins sexuels-, soit non nécessaires -avoir des amis) et les désirs vains. Dans notre société capitaliste, nous cultivons les désirs vains, ceux-là même qui étaient critiqués par les premiers hédonistes – plus précisément les disciples d’Epicure et la philosophie hédoniste épicurienne. Ces désirs vains sont des désirs que l’on ne peut pas combler car ils sont sous forme de croissance exponentielle : par exemple l’alcool, le pouvoir, la richesse, et globalement tout ce qui crée frustration, addiction, et processus néfaste de « toujours plus ». J’ai repris, non pas pour faire la morale, mais pour défendre la philosophie hédoniste qui n’a jamais rien eu de consumériste, et qui prône l’usage des bons plaisirs, ceux qui sont simples et authentiques. Cette philosophie nous enjoint à cultiver les plaisirs simples comme converser avec les amis, boire de l’eau, manger à sa faim, marcher dans la nature. Il s’agit de se méfier de la politique (qui donne soif de pouvoir) et de l’accumulation des richesses qui peut rendre fou, frustré et malheureux n’importe qui... Bref, l’hédonisme va vraiment davantage dans votre sens qu’il ne le contredit, et il m’a semblé primordial de le signaler.

:ensoleillé: Deuxième point, sur la question en elle même, partant de la conférence elle-même :

2min07 « j’ai pas le moindre embryon d’espoir que le monde va être sauvé ».
3min00 « il y a un truc un peu important, c’est la fin du monde »
3min25 « la formule « fin du monde » dépend de ce qu’on nomme le monde »
3min50 : ce qui fait que la Terre est belle, c’est nous, c’est les Vivants ».


Voilà, je vais partir des 4 premières minutes et du cœur de la discussion : la fin du Monde Vivant.

Pour reprendre sa formule, « si on est un peu sérieux », eh bien si on est un peu sérieux, nous n’arriverons pas à détruire le vivant, et penser que nous en avons le pouvoir c’est une vision très prétentieuse de l’être humain. Je suis donc en total désaccord avec cette personne que j’adore. Quand on évoque la fin du monde vivant, je vois toujours une théorie un peu fallacieuse qui cache le cœur du problème : la fin de notre monde vivant. L’espèce humaine va disparaître, et comme des enfants, nous pensons que si nous cachons nos yeux, nous sommes invisibles pour les autres. Pour le dire plus clairement : l’humanité semble penser que lorsqu’elle disparaîtra, rien ne peut lui survivre.

Certes, l’argument biologique contraire vient de suite : un milliard d’êtres marins (poissons et crustacés) sont morts sous le dôme de chaleur récent sur le continent américain, la forêt amazonienne a brûlé, tout comme les forets d’Australie, et la grande barrière de corail meurt. L’Anthropocène voit apparaître des dégâts irréparables, et les espèces s’éteignent les unes après les autres…

Mais est-ce pour autant la fin du monde vivant ? J’ai deux arguments d’ordre biologique qui viennent contrer cette vision noire, avec deux exemples sympathiques et très mignons.

1) La nature est plus adaptable que l’on ne le pense. Oui, l’adaptation est lente, mais elle existe, et avant d’avoir tué tout le vivant sur la Terre, peut-être que d’autres êtres vivants seront nés dans l’univers, sur Terre ou ailleurs, loin d’ici.

Ex d’adaptation récente des ours grizzly et des ours blancs qui, à cause des changements climatiques, ont été amenés à partager des territoires, ce qui a donné naissance au Pizzly (Ursus Pizzlii), un hybride. Il y en aurait entre 5 et 10 individus à l’état naturel, et il semble que le phénomène s’amplifie.

2) Il existe des espèces sur-adaptées, qui ne peuvent quasiment pas mourir et qui constituent l’espoir d’une continuité du vivant, même après la fin de notre monde humain.

Ex : les tardigrades.

Personnellement, je suis très triste que les parasaurolophus aient disparu. C’est mon dinosaure préféré, je l’ai même en peluche dans ma voiture… Mais sans l’extinction des dinosaures, d’autres espèces n’auraient pas pu voir le jour et peupler notre planète. Les grands reptiles ont laissé place aux grands mammifères. Peut être que la perte du parasaurolophus était la condition sine qua non à l’émergence des pandas.

Enfin, je finirai sur la place de la croyance dans cette affaire : Aurélien Barrau parle du fait qu’il ne croit pas du tout en une téléologie de la nature, avec l’idée de finalité de la nature. Cette vision, on la retrouve chez Kant. Barrau nous dit calmement qu’il n’est pas kantien sur ce point. Cependant, je souhaite appuyer sur ce point : il s’agit bien de croyance ici. Mr Barrau n’a pas la preuve d’une non téléologie de la Nature. Tout comme Kant n’a pas de preuve d’une téléologie de la nature. C’est une guerre de chapelle et je n’aime pas qu’on ne le prenne pas pour tel. Souvent, dans ces débats, chacun tire la couette du rationalisme, des faits, et de la lucidité. J’ai envie de leur dire qu’il ne s’agit pas d’une couette de lucidité mais d’un plaid de croyance, qu’il faut être précis et ne pas se croire toujours au-delà des croyances. Aurélien Barrau affirme qu’il ne « croit pas » en la téléologie de la nature, il est donc intellectuellement honnête, mais passe rapidement sur le nœud du problème : il ne s’agit pas d’avoir raison mais de croire ou non en la finalité de la nature… ensuite, seulement, on peut discuter de la fin du vivant selon le premier « axiome de croyance ».

:ensoleillé: Bon, un dernier point, plus personnel… et à propos du vivant.

Si on ne peut pas affirmer ou infirmer une téléologie de la nature, le Vivant, lui, possède selon Monod une « téléonomie ». Ce n’est pas pareil qu’une téléologie, mais ça permet de penser le vivant d’un point de vue structurel, universel, et d’étendre le problème à l’univers entier. Monod l’explique très bien dès le début du Hasard et de la Nécessité -je vous copie l’extrait que je tire de mon propre exemplaire :

«[Voilà] l’une des propriétés fondamentales qui caractérisent tous les êtres vivants sans exception : celle d’être des objets doués d’un projet qu’à la fois ils représentent dans leurs structures et accomplissent par leurs performances (telles que, par exemple, la création d’artefacts)/ Plutôt que de refuser cette notion, il est indispensable de la reconnaître comme essentielle à la définition même des êtres vivants. Nous dirons que ceux-ci se distinguent de toutes les autres structures de tous les systèmes présents dans l’univers, par cette propriété que nous appellerons la téléonomie ».

Jacques Monod, Le Hasard et la nécessité, essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne, Editions du Seuil, Paris, 1970.

En gros, on a des objets, genre un caillou, qui ne sont qu’objectifs, et il y a le vivant qui lui est projectif. Ça ne veut pas dire que tout vivant a une intentionnalité et une finalité (le cheval ne vit pas pour accomplir une chose précise, par exemple il ne se réveille pas avec pour ambition d’être le cheval le plus rapide du monde.), mais chaque vivant possède, selon Monod, une propriété projective : il fait quelque chose « pour »… (se nourrir/ se reproduire/ stocker de la nourriture/). Moins il y a de « projectivité », plus l’espèce est en péril (genre les pandas.)

Bon, j’arrête là, je digresse en plus. Mais à mon avis la mélancolie de la fin du vivant va avec un bon nombre de croyance, de visions arrêtées sur notre Monde Humain à l’instant T, et on oublie la force du Vivant microscopique, la pluralité des mondes possibles dans le temps, et la question extraterrestre. Sans compter qu’on a commencé à contaminer l’espace, et qu’une contamination apportant le « Vivant » est loin d’être exclue.


« je suis désolé, regret éternel pour les optimistes pathologiques, mais nous n'y arriverons pas ... tout simplement parce que cela "est déjà". » → Le vivant est, cela est un fait. Le fait qu’il ne soit plus n’est pas un fait. Le vivant n’est pas mort, c’est un fait. Je ne suis pas une optimiste pathologique, pas plus que les pessimistes ici ne sont « pathologiques ». Ici, il s’agit d’un débat de croyances, métaphysique et quasi religieux, car au-delà des faits, il y a des questions qui resteront de toute façon sans réponses…. :P
“Deux choses remplissent l’esprit d’admiration et de crainte incessantes: le ciel étoilé au-dessus de moi et la loi morale en moi” Kant

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