libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Euthyphron
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libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron » jeu. 16 oct. 2014 14:36

Comme je ne sais pas résister quand on me sollicite gentiment (voir le sujet "qu'est-ce qu'être quelqu'un de bien?"), j'ai décidé de créer ce fil consacré à la question du libre arbitre et du déterminisme, question qui a l'avantage pédagogique de diviser les grands esprits en se présentant sous une forme adorablement binaire, comme une invitation à trouver un moyen astucieux de dépasser l'alternative (cette phrase contient peut-être un indice 8) ).
De quoi s'agit-il? La question concerne ce qui se passe en amont de nos décisions. Le libre arbitre se définit comme la faculté de prendre soi-même ses propres décisions. Le déterminisme est le nom que l'on donne à la théorie qui dit que le libre arbitre n'est qu'une illusion.
Il faut bien cerner la question. Celle-ci ne porte absolument pas sur la capacité de parvenir à nos fins, mais seulement de poser ces fins. Par exemple, un individu suspect me braque un pistolet sous le nez en m'intimant l'ordre de lever les mains. Puis-je dire qu'il supprime mon libre arbitre? Pas du tout. Au contraire, c'est parce qu'il postule que je suis capable de décision qu'il tente d'influencer, assez efficacement je dois dire, ma conduite. Si j'étais un mannequin dans une vitrine, il en serait pour ses frais. Et d'ailleurs, j'ai toujours le choix quand on m'impose un choix, le choix de ruser, de fuir, de me battre, de séduire mon adversaire, ou plus probablement de céder.
Combinez cette idée à la certitude de l'inexistence de Dieu, et vous avez la philosophie de Jean-Paul Sartre. En effet, s'il n'y a pas de Dieu, pas du tout veux-je dire (pas question d'en refourguer un en douce), alors la vie n'a pas de sens. Ne vous attristez pas trop vite, ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Car cela implique que le sens est ce que nous devons donner à nos vies. Ni Dieu ni le destin ni l'enchaînement mécanique des causes et des effets n'ont décidé quoi que ce soit à ma place, qui serait ma vocation. Par exemple, selon le célèbre mot de la compagne de Sartre, Simone de Beauvoir, "on ne naît pas femme, on le devient". Cela veut dire qu'être femme n'est pas subir (joyeusement ou pas, peu importe) sa nature féminine, mais c'est choisir soi-même ce que cela veut dire d'être femme, choix personnel cela va sans dire, mais qui engage aussi d'une certaine manière les autres parce qu'il révèle une possibilité. Chaque femme a à inventer sa façon de considérer la féminité (cela marche aussi avec "homme" et "virilité" bien sûr).
Spinoza est, lui, le grand philosophe déterministe. Pour entrer dans l'univers spinoziste, un moyen est peut-être justement de prendre au sérieux l'idée d'univers. "L'infini est ce en dehors de quoi il n'y a rien", dit Spinoza. L'infini, ou le grand Tout, ou l'univers, Spinoza lui l'appelle Dieu. Mais attention, ce n'est pas pour rien qu'il passe pour athée. S'il n'y a rien en dehors de Dieu, alors c'est que Dieu n'est pas en dehors de la nature. Il n'est pas le créateur arbitraire d'un monde qui devrait l'adorer, il est le monde. Il est la nécessité universelle, dont nous faisons partie. Or, Dieu est libre non pas parce qu'il agit selon son caprice, bien au contraire, parce que tout ce qu'il fait découle de sa propre nécessité.
Conséquence concrète : l'idée de possibilité (qui existe mais cependant n'arrive pas) est une illusion. Il n'y a pas d'autre monde, puisqu'en dehors de l'infini il n'y a rien. Il n'y a donc pas un monde de possibles égarés. Quand je prends une décision, je la prends parce qu'elle découle nécessairement de ses causes, conscientes et inconscientes. Reprenons l'exemple du malfrat me menaçant d'une arme. Un spectateur extérieur (merci les caméras de vidéosurveillance) se demanderait peut-être ce que je vais faire, ignorant qu'il serait de ce qui se passe en moi. Mais moi aussi je suis ignorant de ce qui se passe en moi, et qui gouverne ma décision et mon action. J'ai l'impression d'être le créateur de mon acte, mais si je ne l'avais pas accompli c'est tout simplement que les circonstances n'auraient pas été identiques, et donc ce sont bien celles-ci qui sont à l'origine de celui-là. A la place d'autrui, j'aurais fait exactement la même chose que lui, ou alors c'est que ce n'aurait pas été exactement à sa place.
Je laisse maintenant chacun choisir son camp. A moins que choisir soit illusoire. A moins que ce ne soit un choix, de considérer tout choix comme illusoire. A moins qu'il soit impossible de faire autrement...

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Kailiana
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Kailiana » jeu. 16 oct. 2014 18:01

Hum. c'est une question qui m'intéresse, j'en ai déjà discuté plusieurs fois avec des amis, mais j'ai du mal à cerner ta vraie question.
Je précise que j'ai pas lu grand chose de Sarte/Spinoza, et que je suis plus orientée scientifique.

Ce que j'ai beaucoup de mal à appréhender, c'est pourquoi il faudrait relier la question "libre arbitre ou déterministe" à la question de l'existence ou pas de Dieu. J'en avais justement déjà discuté, j'avais pas compris le rapport sur le moment, et je ne comprends toujours pas avec tes explications. A moins qu'on définisse "Dieu" plutôt comme "la grande force nature/univers" ou un truc du genre, bref, les lois "physiques" de "la vie, l'univers et le reste" ? (remarquez les guillemets énormes :D ) Sauf que je ne comprends pas pourquoi, si "ça" n'existe pas, la vie n'aurait pas de sens.

Personnellement, en bonne scientifique, avec mes connaissances actuelles, je penche plutôt vers un monde déterministe, avec l'état du monde actuel qui est déterminé par l'état précédent. Si on décide de faire un truc, c'est parce que la personne qu'on est actuellement a été construite par tout ce qui précède.
Ceci dit, avec la théorie du chaos, c'est pas vraiment un problème : il faudrait connaitre l'état du monde actuel (de l'ensemble du monde actuel !) avec une précision infinie, ainsi que les lois qui régissent l'univers, afin de pouvoir prédire l'état du monde au temps suivant... Autant dire que c'est infaisable. Les "lois" sont suffisamment complexes[*] pour donner une illusion très crédible de libre arbitre, si crédible en fait qu'on n'en a pas grand chose à faire.

Après, ça, c'est mon point de vue. J'avoue qu'au niveau physique, y'a ces histoires de physique quantiques ou de ces particules dont on ne connait pas forcément la position qui pourraient éventuellement me faire changer d'avis, mais je m'y connais bien trop peu ; et je sais pas si c'est vraiment incompatible avec l'idée du déterminisme, étant donné qu'il y a quand mêmes des histoires de probabilité avec.
(au pire on devrait pouvoir inventer un déterministe probabiliste... :mrgreen: )

Mais du coup j'ai l'impression d'avoir répondu à côté, parce que je ne parle ni de Sartre ni de Spinoza, mais j'ai vraiment du mal à relier le débat libre arbitre/déterministe à celui de dieu... (je vois les deux comme complètement distincts)

[*] surtout qu'un système déterministe SIMPLE peut également être chaotique, y'a même pas besoin d'avoir tout plein de règles compliquées ^^


edit : en fait je viens de voir qu'il y avait déjà un sujet (verrouillé) ici : http://adulte-surdoue.fr/philosophie/de ... t3753.html donc je m'en vais le lire.

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Boby
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby » jeu. 16 oct. 2014 18:07

Merci pour ce topic qui s'annonce délicieux :-)
► Afficher le texte
Nous verrons cela... Destinée ... ou PAS !

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Ucralo
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo » jeu. 16 oct. 2014 18:14

A propos du libre arbitre

Les humains ont conscience de leurs décisions mais pas de toutes les causes de leurs décisions. En psychologie sociale, c'est considéré comme une évidence. Je pense que ça rejoint Spinoza. Je ne sais pas encore quelles sont les définitions précises du libre-arbitre mais, si elles contredisent ma 1re phrase, alors ça veut dire que je pense que libre-arbitre n'existe pas.

Dans tous les cas, j'aimerais comprendre plus précisément ce que signifie "libre-arbitre". Pour cela, je pense que le plus simple est de l'appliquer sur un exemple.

Scénario fictif :
M. Gourmand a faim et décide d'aller dans une pâtisserie. Il hésite entre acheter une tarte aux framboises à la pâtisserie Bonnetarte et acheter un éclair au chocolat à la pâtisserie Bonéclair.
Sur le moment présent, si quelqu'un tendait à M. Gourmand une tarte aux framboises et un éclair au chocolat et lui demandait de choisir, alors M. Gourmand choisirait la tarte aux framboises.
Cependant, la pâtissière de Bonéclair est très jolie, ce qui va inciter inconsciemment M. Gourmand à aller chez elle. Et là, M. Gourmand se dit "Tiens, ça fait longtemps que je n'avais pas mangé d'éclair au chocolat. Je vais aller à la boulangerie Bonéclair. Ça tombe bien, la pâtissière est jolie. Mais bon, ce n'est pas pour ça que j'ai choisi d'aller à cette boulangerie plutôt que dans l'autre, hein ! C'est seulement parce que, sur le moment présent, je préfère manger un éclair au chocolat plutôt qu'une tarte aux framboises." :lol:

Est-ce que la théorie du libre-arbitre nie la possibilité de mon scénario ?

A propos du déterminisme laplacien

Je ne connais pas toutes les définitions du déterminisme. Je vais donc me restreindre au déterminisme laplacien. Je copie-colle une citation de Pierre-Simon de Laplace :
« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

En mécanique quantique, quand on mesure le spin d'une particule de spin 1/2 dans une certaine direction, on a deux valeurs possibles : "haut" et "bas". La théorie permet de calculer quelle est la probabilité que l'on mesure "haut", et donc quelle est la probabilité que l'on mesure "bas". Mais, dans les cas où aucune des deux probabilités ne vaut 1, on peut dire soit qu'il y a intrinsèquement du hasard dans l'univers, soit qu'il n'y a pas de hasard mais que, comme on n'est pas capable de prédire le résultat, alors, pour nous, c'est comme si c'était du hasard.

Supposons que l'on n'arrivera jamais à prédire le résultat. Alors, ça voudrait dire que l'univers aurait peut-être des sortes de générateurs aléatoires. Si on considère que les résultats futurs des générateurs aléatoires ne sont pas dans l'état présent de l'univers, alors l'univers n'est pas déterministe, puisque l'état présent de l'univers n'est pas suffisant pour déterminer l'état futur. Je pense qu'il est possible que l'univers ne soit pas déterministe au sens de Laplace.

Je ne suis pas expert en mécanique quantique, mais, pour ceux que ça intéresse, je partage ces liens que j'ai trouvés intéressants :
http://scepticismescientifique.cmoi.cc/?p=468
http://scepticismescientifique.cmoi.cc/?p=475
http://scepticismescientifique.cmoi.cc/?p=482

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix » jeu. 16 oct. 2014 20:01

Oui, très bon sujet, merci Eutyphron.

Chez Spinoza, ce que j'avais trouvé enthousiasmant et paradoxal (ou enthousiasmant parce que paradoxal) c'est que sa réfutation radicale du libre-arbitre, qui est à la base de la morale judéo-chrétienne (j'avais lu juste avant lui la Comédie de Dante), le conduise quand même ou par là-même à développer une éthique de très haut niveau (dans le livre du même nom). En plus sous une forme complètement déductive, à la manière de la géométrie (Et on raconte que la phrase "Nul n'entre ici s'il n'est géomètre" était gravée à l'entrée de l'Académie de Platon, je crois). Bon, ce qui est vraiment bien chez lui aussi, c'est son monisme absolu et son opposition au dualisme de Descartes.

Sinon, je trouve ça génial que vous embrayiez aussitôt sur le "déterminisme probabiliste". Je me souviens d'avoir été assez désespérée jeune par le déterminisme assez rigide exprimé par Jacques MONOD dans le Hasard et la nécessité, et que la découverte de la mécanique quantique et du principe d'incertitude de Heisenberg m'avait alors étonnamment réconfortée.

Tout ça dit en vitesse, parce que je n'ai pas trop de temps pour le moment.

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron » jeu. 16 oct. 2014 20:15

Kailiana a écrit :Ce que j'ai beaucoup de mal à appréhender, c'est pourquoi il faudrait relier la question "libre arbitre ou déterministe" à la question de l'existence ou pas de Dieu.
Mais ce n'est pas obligatoire. Simplement, et c'est tout de même étrange, il se trouve que les penseurs les plus radicaux sur cette question, je veux dire ceux qui pensent qu'elle est importante et qu'elle admet une réponse et pas l'autre relient la question à celle de Dieu. De plus, Sartre et Spinoza sont deux métaphysiciens athées, au sens trivial du terme, mais l'un parce que Dieu ne l'intéresse pas (Sartre) l'autre parce que Dieu le passionne mais qu'il déteste la superstition religieuse (Spinoza). Ni l'un ni l'autre ne sont croyants. Pour Spinoza, Dieu est le grand Tout, et c'est seulement si l'on a compris cela que les textes sacrés prennent du sens. Ainsi, il faut aimer Dieu de tout son coeur devient il faut apprendre à préférer ce qui est à toutes ses illusions. Pour Sartre, que la vie n'ait pas de sens ne veut pas dire qu'elle n'est pas drôle ni passionnante, ce n'est pas triste, ça veut juste dire que ce n'est pas la peine d'attendre la fin du film pour comprendre.
Kailiana a écrit :Personnellement, en bonne scientifique, avec mes connaissances actuelles, je penche plutôt vers un monde déterministe, avec l'état du monde actuel qui est déterminé par l'état précédent. Si on décide de faire un truc, c'est parce que la personne qu'on est actuellement a été construite par tout ce qui précède.
Il est fréquent en effet que Spinoza devienne le philosophe chouchou des scientifiques. J'avoue qu'il a été mon premier amour philosophique, et que j'étais en série scientifique.
Mais cela ne va guère plus loin qu'une association d'idées. La question est hors de portée de la science, car elle dépasse l'expérience possible. Quelle que soit l'expérience, on peut jouer à croire que le sujet agissant agit librement, ou bien en étant déterminé. De plus, si la science a eu besoin à une certaine phase de son développement de croire au déterminisme, c'est fini et bien fini. Qu'il y ait de l'indétermination dans les phénomènes n'interdit ni de les étudier ni de les comprendre.
Kailiana a écrit : Les "lois" sont suffisamment complexes[*] pour donner une illusion très crédible de libre arbitre, si crédible en fait qu'on n'en a pas grand chose à faire.
Idée intéressante, car elle illustre bien en prenant un autre chemin ce que je dis juste au-dessus, à savoir qu'aucune expérience ne nous donnera la solution. Mais pourquoi "illusion"?
Kailiana a écrit :Après, ça, c'est mon point de vue. J'avoue qu'au niveau physique, y'a ces histoires de physique quantiques ou de ces particules dont on ne connait pas forcément la position qui pourraient éventuellement me faire changer d'avis, mais je m'y connais bien trop peu ; et je sais pas si c'est vraiment incompatible avec l'idée du déterminisme, étant donné qu'il y a quand mêmes des histoires de probabilité avec.
(au pire on devrait pouvoir inventer un déterministe probabiliste... :mrgreen: )
Mais oui, absolument. Encore un nouveau chemin pour prouver que la réponse ne viendra pas de la science, puisque l'indéterminisme ne prouve pas le libre arbitre.
Kailiana a écrit :edit : en fait je viens de voir qu'il y avait déjà un sujet (verrouillé) ici : http://adulte-surdoue.fr/philosophie/de ... t3753.html donc je m'en vais le lire.
Désolé, je suis nouveau aussi et je n'avais pas vu. J'espère que ça ne pose pas problème si je reprends sans l'avoir lu un sujet déjà présent sur le forum? :worried:
Boby,
merci pour ton soutien
Ucralo, j'ai défini plus haut le libre arbitre, comme faculté de prendre soi-même ses propres décisions. Il ne faut rien y ajouter. Par conséquent, en réponse à ta question, bien sûr que les hommes ne sont pas conscients de tout ce qui motive leurs décisions, c'est une évidence pour tout le monde et pas seulement pour les spécialistes en psychologie sociale, donc aussi pour les partisans du libre arbitre.
Et donc, ton scénario est parfaitement compatible avec l'affirmation du libre arbitre : M.Gourmand a choisi, même s'il s'est trompé sur les réelles motivations de son choix.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Kailiana » jeu. 16 oct. 2014 21:28

Aaaaaaah, je vois quand je veux poster mon message que vous avez déjà répondu ! Tant pis, je poste mon pavé, je répondrai après :)

J'ai trouvé quelques liens dans le topic précédent, que je me permets de poster ici :

Un résumé très complet du livre "le libre arbitre et la science du cerveau" (Michael S. GAZZANICA) avec des commentaires
(je l'ai parcouru et c'est assez dense mais y'a plein de trucs intéressants)
Une conférence "LIBRE ARBITRE ET DÉTERMINISME"
(j'ai pas encore eu le temps de l'écouter)


Je me permets également de remettre la définition du "libre arbitre" de Givré posté sur l'autre topic, afin que les choses soient plus claires :
Givré a écrit : Le propre du concept de « libre arbitre », est de ne pas être motivé, de quelque façon que ce soit, de ne pas être justifié, de ne pas être argumenté.

Je ne puis rien faire d'autre que de te redonner la définition du CNRTL, qui précise le plus explicitement du monde l'essence même du concept de « libre arbitre », à savoir que c'est justement le fait d'avoir la liberté de décider sans avoir aucun motif à donner à qui que ce soit, sans en avoir la moindre raison, le moindre motif présent à son propre esprit. C'est ce qu'on appelle « le fait du prince » cher à Machiavel ...

http://cnrtl.fr/definition/liberté >>>

( Le CNRTL ne donne pas d'entrée pour « libre arbitre », car ce n'est même pas un mot composé, c'est une expression. Mais il la mentionne explicitement dans son article « liberté » )

II. − PHILOS., PSYCHOL. [Spécifiquement à propos de l'homme considéré comme être doué de volonté] État de celui qui n'est pas soumis à des forces intérieures d'ordre irrationnel.

A. − [P. oppos. à déterminisme] État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir. Synon. libre-arbitre.

En googlant sur les mots "libre arbitre", on retrouve partout cette notion d'absence totale de motif dans le choix de l'action, qui est décidée de façon purement « arbitraire », autrement dit de façon « souveraine ». Voici d'autres sources, parmi l'infinité de ce que donne google >>>

http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/T ... rbitre.htm

La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre >>>

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.
..........................
L’expression française de « libre arbitre » rend insuffisamment compte du lien indissoluble qui l’unit à la notion de volonté, lien apparaissant plus clairement dans les expressions anglaise (Free will) et allemande (Willensfreiheit), qui présentent cependant le désavantage de dissoudre la notion d’arbitre ou de choix, essentielle au concept. « Libre arbitre » (liberum arbitrium en latin) est le plus souvent utilisé comme la contraction de l’expression technique : « libre arbitre de la volonté »

http://philosophie.philisto.fr/cours-52 ... bitre.html >>>

Le libre-arbitre pose en premier lieu que les actions humaines sont contingentes. Le contingent s'oppose au nécessaire: je peux faire une chose mais je peux très bien ne pas la faire. La thèse de la liberté d'indifférence défend l'idée d'une contingence au niveau des actions humaines. René Descartes (1596-1650) définit l’indifférence comme « l’état dans lequel est la volonté lorsqu’elle n’est pas poussée d’un côté plutôt que de l’autre par la perception du vrai et du bien ». Cette liberté relève de la pure volonté, sans autre motif rationnel ou sentimental. Ainsi, Bossuet (1627-1704) écrit que « Le libre arbitre est la puissance que nous avons de faire ou de ne pas faire quelque chose ».

Et l'on pourrait muliplier à l'infini les sources de définition du concept de "libre arbitre", on retrouve toujours la même notion qui lui est spécifique, à savoir l'absence de motivation, qui est le propre d'une liberté "totale", qui nous est en fait assez étrangère dans la vie quotidienne, où nous avons toujours tendance à motiver nos actes, à leur trouver de "bonnes raisons", ne fût-ce que pour nous-mêmes ...
Et tant que j'y suis, j'ai du temps à perdre, donc j'essaie de définir un peu tout ce dont je parle :
Une définition du déterminisme, également du CNRTL:
B.− [D'un point de vue théorique] Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets.
− Spéc., PHILOS. Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures. La notion de mérite et de responsabilité sont des erreurs certaines, liées à la croyance erronée à une liberté absolue que nie le déterminisme universel (Le Dantec, Savoir!1920, p. 81).
♦ SCOLAST. Doctrine qui subordonne la volonté humaine à la Providence divine et nie donc le libre arbitre (cf. prédestination) :


A noter que pour moi, ce n'est pas parce que le monde serait déterministe qu'on ne doit pas se sentir responsable de ses actes... (oui, je suis emplie de contradictions).

Quant au lien avec une divinité ou pas, ça vient peut être de l'interprétation "Doctrine qui subordonne la volonté humaine à la Providence divine et nie donc le libre arbitre" ?

Quelques passages de l'article de wikipedia sur le déterminisme que je trouve intéressants :
On distingue schématiquement le déterminisme régional et le déterminisme universel. Est régional le déterminisme qui gouverne un nombre fini d'éléments (le système boulet/obus est déterministe en ce sens : une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse du boulet et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact). Le déterminisme universel, parfois qualifié de « déterminisme laplacien », est problématique : peut-on considérer l'univers dans sa totalité comme un système déterministe ? Le déterminisme régional semble a priori moins problématique (de nombreux systèmes obéissent apparemment à des lois qui les rendent nécessaires).
On parlerait bien ici de déterminisme universel.


Théorie du chaos :
Je parle de la théorie mathématique du chaos, pas forcément identique à ce à quoi on peut penser dans la vie courante.
Il s'agit de systèmes (dynamiques) déterministes chaotiques, c'est à dire, en gros, de systèmes où il y a un lien de causalité entre les évènements successifs (=dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisent les mêmes effets), mais très sensibles aux conditions initiales : il suffit d'un changement infime dans les conditions initiales pour que le résultat soit très différent (on a souvent représenté la théorie du chaos par le papillon qui bat des ailes et provoque une tornade à l'autre bout du monde)
Ainsi, pour reproduire une expérience dans les mêmes conditions, il faudrait reproduire le système de manière absolument exacte, avec une précision infinie ; on se rend compte du problème lorsqu'on essaie d'appréhender un déterminisme universel... Même avec l'hypothèse assez dingue qu'on connaitrait toutes les lois de l'univers, il faudrait pouvoir stocker ces lois ET l'état du système !
C'est entre autres pour cela que la météo est une science inexacte : même en connaissant les règles météorologiques, les ordinateurs n'ont pas une précision suffisante pour faire des calculs exacts. (pis de toute façon on ne connait pas l'état exact du système... :wasntme: )
Wikipedia dit ça bien : (oui je sais c'est pas bien de trop utiliser wikipedia, mais j'ai lu pas mal de trucs ailleurs sur la théorie du chaos, c'est juste que j'ai que ça sous la main et que ça résume bien :faitdesbonds: )
cette théorie ne remet cependant pas fondamentalement en cause les principes déterministes. La théorie reconnait que certains mécanismes par leur complexité et leur sensibilité vont pour un faible écart sur les conditions de départ produire des résultats fortement différenciés, mais les mécanismes restent déterministes: c'est de l'incapacité pratique à avoir une connaissance parfaite des paramètres que provient l'erreur. De fait la théorie du chaos est aussi appelée « théorie du chaos déterministe »

Physique quantique :
Là j'avoue que je n'y connais quasiment rien, donc mes informations viennent surtout de wiki, si quelqu'un s'y connait mieux qu'il n'hésite pas à me corriger/compléter...
Wikipedia a écrit :La physique quantique, par l'intermédiaire du mal-nommé principe d'incertitude d'Heisenberg (1927), est souvent considérée à tort comme une théorie qui empêche une connaissance totale de la Nature et de ses constituants. La raison est historique d'abord, suite à un vocabulaire mal choisi par Heisenberg : il aurait d'abord utilisé le terme « incertitude », avant de le remplacer par « indétermination » moins ambivalent4. Le principe d'incertitude est souvent présenté comme impliquant l'impossibilité de connaître avec une infinie précision la position et la vitesse d'une particule par rapport à un même temps donné, contrairement aux données requises par le « démon » de Laplace. Cependant, une particule quantique n'a ni position ni vitesse, qui sont des propriétés des objets classiques5.

Ceci dit, on ne peut connaître les observables (position, vitesse, etc.) qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).

Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'indétermination semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! » (selon d'autres : « Comment savoir à quoi Dieu joue ? »). Mais la physique quantique n'invaliderait que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.

Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace). Toutefois cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un pré-requis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.

La physique quantique est une théorie qui décrit le comportement des particules et des rayonnements sans rien dire de leur nature intrinsèque : c'est l'interprétation de Copenhague.
Je ne sais absolument pas à quel point on peut se fier à wikipedia sur le sujet, j'avoue que ça me donne bien envie de lire quelques trucs dessus :D J'ai aussi l'impression que même ceux qui s'y connaissent ne sont pas forcément d'accord sur les implications/interprétations que ça peut avoir, donc les vulgarisations sont à prendre avec des pincettes.
Un autre article de vulgarisation ici où il est dit que la mécanique quantique n'est pas incompatible avec le déterminisme (dans la partie 3)
J'en retiens qu'il est bien difficile d'interpréter la physique quantique de manière concrète, sans avoir lu beaucoup de trucs sur le sujet et sans croiser plusieurs sources.


C'est un peu dense, désolée :$ Mais il me parait important de définir ce qu'on entend par libre arbitre/déterministe ; et comme j'ai surtout discuté de tout ça avec des scientifiques, j'ai essayé de bien définir ce dont j'ai parlé pour ceux qui s'y connaitraient moins.
J'ai surtout l'impression qu'on peut difficilement, au jour d'aujourd'hui, prendre "complètement" partie pour Sarte ou Spinoza (surtout dans le cas de Spinoza), car les connaissances en physique ont beaucoup évoluées depuis. Perso, je suis plutôt du côté déterministe, mais pas du tout pour les mêmes raisons que Spinoza j'ai l'impression !


Un dernier paragraphe intéressant en psychanalyse sur wikipedia, mais là c'est pareil je n'y connais rien donc sans vérifications :
wikipedia a écrit :La psychanalyse repose sur l'affirmation d'un « déterminisme inconscient absolu et a priori de la vie psychique ». Selon Sigmund Freud, ce déterminisme psychique, tel qu'il le conçoit, « exclut toute forme de hasard et de non-sens » (Freud récuse formellement tout « hasard intérieur » et affirme que seul le superstitieux croit au hasard intérieur). Pour la plupart des critiques de son œuvre, et étant donné sa nature même, cette affirmation ne devrait pas être considérée comme ce qui fut présenté par Freud, comme une « hypothèse », (Georges Politzer), mais bien comme un dogme a priori. Freud en donne de multiples illustrations dans toute son œuvre, et particulièrement dans Psychopathologie de la vie quotidienne où il affirme que tous les mots et les nombres sont parfaitement déterminés pour des raisons qui échappent à la conscience. On trouve également des prises de positions explicites sur les options déterministes de Freud dans sa troisième leçon sur la psychanalyse. Selon de nombreux critiques de la psychanalyse, comme Jacques Bouveresse, Freud n'aurait pu imaginer investiguer les « associations libres » de ses patients, s'il n'avait posé, a priori, l'affirmation d'un déterminisme psychique qui lui semblait assez complet (absolu) pour le faire.

Réponses aux précédents messages :

@Ucralo : je vais regarder tes liens ! mais j'ai lu plusieurs trucs sur la physique/mécanique quantique ces dernières heures, et j'ai vraiment l'impression que tout le monde n'est pas d'accord, et que selon les endroits, il est dit que ça invalide OU PAS le déterminisme, donc c'est loin d'être clair. C'est le problème des théories "un poil" complexes :D

@helix et Euthyphron : ça me donne vraiment envie de lire certains de leur texte. Mais je pense qu'il ne faut vraiment pas utiliser un déterminisme supposé pour ne pas se sentir responsable de ses actions ; pour faire un parallèle un peu moyen, ce serait comme d'utiliser le fait qu'on est HQI pour dire "de toutes façons je suis comme ça c'est sans espoir", ou qui concerne plus de monde "le prof m'aime pas donc ça sert à rien que je bosse" ; alors certes ce n'est pas exactement pareil, et peut-être que je me dis ça (que le déterminisme n'enlève pas la responsabilité) car c'est plus facile de vivre ainsi, mais... y'a une différence entre déterminisme et fatalisme, je trouve.
Euthyphron a écrit :La question est hors de portée de la science, car elle dépasse l'expérience possible. Quelle que soit l'expérience, on peut jouer à croire que le sujet agissant agit librement, ou bien en étant déterminé. De plus, si la science a eu besoin à une certaine phase de son développement de croire au déterminisme, c'est fini et bien fini
En fait je ne suis vraiment pas convaincue que la question soit désolidarisée de la science, plutôt le contraire : après tout, avec les neurosciences, on en apprend beaucoup sur la manière dont on réfléchit (là aussi, j'avoue manquer de connaissances précises). Alors que si on essaie de répondre sans l'aide des sciences, j'ai l'impression (je précise bien que c'est mon impression actuelle, hein ^^) que c'est plutôt une histoire de croyance, qui ne se base pas sur grand chose. Ceci étant, des grands philosophes ont réfléchit à la question bien avant les avancées scientifiques du dernier siècle ; mais, justement, je pense qu'il est dommage de ne pas utiliser les connaissances plus "concrètes" qu'on l'on possède.
Euthyphron a écrit :
Kailiana a écrit : Les "lois" sont suffisamment complexes[*] pour donner une illusion très crédible de libre arbitre, si crédible en fait qu'on n'en a pas grand chose à faire.
Idée intéressante, car elle illustre bien en prenant un autre chemin ce que je dis juste au-dessus, à savoir qu'aucune expérience ne nous donnera la solution. Mais pourquoi "illusion"?
Illusion parce que si on vit dans un système déterministe, tel que je définis le libre arbitre (État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir.), c'est incompatible et donc ce n'est pas une vraie liberté, même si, à notre échelle, on a totalement ou presque l'impression que c'est le cas. Mais c'est parce que je pense à un déterminisme global : "si je pense comme je pense, c'est parce que j'ai vécu cette vie, que le monde est tel qu'il est,etc, et que tout ça a été également déterminé par le reste..." Ce qui est en fait tellement énorme qu'on peut à peine le concevoir (c'est presque pire que d'imaginer l'infini... ) et qu'on a une illusion très crédible de libre arbitre.
Encore un nouveau chemin pour prouver que la réponse ne viendra pas de la science, puisque l'indéterminisme ne prouve pas le libre arbitre.
mais est-ce que le déterminisme prouve l'absence de libre-arbitre ? :mrgreen:
Ca parait bête comme question, mais si on n'a pas exactement les mêmes définitions, c'est pas forcément évident.
Par conséquent, en réponse à ta question, bien sûr que les hommes ne sont pas conscients de tout ce qui motive leurs décisions, c'est une évidence pour tout le monde et pas seulement pour les spécialistes en psychologie sociale, donc aussi pour les partisans du libre arbitre.
Yep, ça c'est certain ! Mais justement, si on parle de déterministe universel, le fait de ne pas pouvoir connaitre l'état du système (=on n'est pas conscient de tout ce qu'on pense, par ex) n'invalide pas le déterministe. En fait, parler de déterministe, c'est assez théorique : il faut imaginer que, SI on connait l'état actuel du monde et ses lois avec une précision INFINIE, alors on peut prédire l'état suivant ; sauf qu'en pratique, ça semble impossible. Il faudrait être un observateur extérieur au monde et avoir un truc pour stocker une quantité infinie de données...

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron » jeu. 16 oct. 2014 22:04

Un point de méthode qui définit la règle du jeu, ne m'en veux pas : je préfère me limiter à la discussion avec des êtres vivants, tant pis pour les liens internet. Bien sûr, êtres vivants, cela inclut non seulement des personnes développant leurs idées personnelles, mais aussi qui parlent de ce qu'elles ont compris en lisant untel ou untel, pourvu qu'elles se sentent libres.
Sinon, cela va devenir à al fois illisible et injuste. Je vais devoir dire pourquoi par exemple je trouve qu'untel cité par toi dit une sottise, et il ne pourra pas se défendre. Ou si je veux le louer de ce qu'un autre dit, cela risque d'être une manière de m'approprier son soutien pour faire autorité, et pendant ce temps nous ne discutons pas, et ceux qui lisent et voudraient intervenir ne savent plus quoi dire.
Donc, as-tu une question? ou bien une objection à ce que j'ai dit? ou bien une thèse à défendre? de quel point précis veux-tu discuter?
edit : je découvre la deuxième partie de ton message. Je le lis et si je peux j'y réponds.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron » jeu. 16 oct. 2014 22:19

Kailiana a écrit :En fait je ne suis vraiment pas convaincue que la question soit désolidarisée de la science, plutôt le contraire : après tout, avec les neurosciences, on en apprend beaucoup sur la manière dont on réfléchit (là aussi, j'avoue manquer de connaissances précises).

Il ne s'agit pas de contester les compétences des scientifiques, et si certains veulent apporter un éclairage sur la question ils sont les bienvenus. Mais ce qui dépasse l'expérience possible ne peut être résolu scientifiquement. Or, c'est le cas, nous ne pouvons faire l'expérience décisive qui prouverait que le choix fait est libre ou déterminé.
J'avoue que je ne comprends pas bien la suite. Je ne comprends pas si tu veux changer les définitions que j'ai données, et si oui pourquoi?

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo » jeu. 16 oct. 2014 22:58

Je vais parler du caractère arbitraire du placement de la frontière entre le moi et le non-moi. Juste après, je ferai le lien avec le libre arbitre.

Pour illustrer ce caractère arbitraire, voici un scénario fictif (encore un !) et deux manières de placer la frontière entre le moi et le non-moi.

M. Biscuit veut perdre du poids et décide de ne pas manger de biscuits pendant 7 jours. Il y a des biscuits dans son placard, mais il prévoit de résister à la tentation.
Lors du 5e jours, à un moment, provisoirement, la motivation de la perte de poids diminue, M. Biscuit se dit "Oh et puis zut !" et il mange des biscuits.
Mais, le reste de la journée, M. Biscuit culpabilise et se dit qu'il n'aurait pas dû manger des biscuits. Les 6e et 7e jours, M. Biscuit ne mange pas de biscuits.

Interprétation 1 :
Pendant les 4 premiers jours et le début du 5e, M. Biscuit choisit de ne pas manger de biscuits.
Lors du 5e jour, la tentation change M. Biscuit de telle sorte qu'il choisit de manger des biscuits.
Pendant le reste de la journée et les 2 jours suivants, M. Biscuit choisit de ne pas manger de biscuits.

Interprétation 2 :
Pendant 7 jours, M. Biscuit choisit de ne pas manger de biscuits.
Cependant, lors du 5e jour, la tentation est plus forte que le choix M. Biscuit et, sur le moment, elle prend le contrôle de son esprit et le forte à manger des biscuits. C'est un peu comme si, brièvement, M. Biscuit était hypnotisé.

Si on définit le libre arbitre comme le fait de prendre soi-même les décisions, alors, lorsque M. Biscuit mange des biscuits, il a le libre arbitre dans l'interprétation 1, mais pas la 2.
Notons que cette notion de libre arbitre est compatible avec le déterminisme laplacien. Si on combine le déterminisme laplacien et l'interprétation 1, alors M. Biscuit est déterminé à choisir de manger des biscuits, mais c'est bien lui qui choisit.
Euthyphron a écrit :Quelle que soit l'expérience, on peut jouer à croire que le sujet agissant agit librement, ou bien en étant déterminé.
Euthyphron a écrit :Or, c'est le cas, nous ne pouvons faire l'expérience décisive qui prouverait que le choix fait est libre ou déterminé.
Comment définis-tu un choix déterminé ?

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Pier Kirool » ven. 17 oct. 2014 00:31

Attention au débat : si on conclut à l'absence de liberté, il n'y a pas non plus de coupables, puisqu'ils ne peuvent pas ne pas faire ce qu'il font.
Et si on était tous plus ou moins doués de liberté ? C'est faux-cul un peu, mais pourquoi ne serions nous pas plus ou moins déterminés... ? 50/50, 20/80...
Le "choix déterminé" n'est pas un choix, c'est une nécessité. Comme la pierre qui tombe. Elle n'a pas le choix. On va là ou "quelque chose" nous dit d'aller.
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo » ven. 17 oct. 2014 08:35

Euthyphron et Pier Kirool, quelles définition de "libre" et "déterminé" utilisez-vous ?
Avec celles que j'utilise, il n'y a pas d'opposition entre "agir en étant libre" et "agir en étant déterminé".

J'agis en étant libre quand la décision découle de ce qui correspond intrinsèquement à moi (mes goûts, mes valeurs, ma personnalité, etc).
Par exemple, admettons que j'hésite entre deux décisions X et Y.
On me donne une information A et on me demande ma décision. A partir de cette information, je choisis rationnellement X et je réponds X.
Ensuite, on me dit qu'on avait oublié de me signaler l'information B et on me demande à nouveau ma décision. B est telle que, si on m'avait dit A et B dès le départ, j'aurais choisi rationnellement Y.
Si au final je choisis Y, alors je suis libre, car ça découle de moi.
Par contre, si au final je choisis X en étant victime d'un dysfonctionnement classique de l'esprit humain (voir la théorie de l'engagement), alors je ne suis pas vraiment libre, car mon choix n'a pas découlé de ce qui correspond intrinsèquement à moi (mes goûts, mes valeurs, ma personnalité, etc), mais du moment où j'apprends B.

J'agis en étant déterminé quand tout ce qui correspond intrinsèquement à moi (mes goûts, mes valeurs, ma personnalité, etc) est déterminé.
Selon le déterminisme laplacien, tout ce qui correspond intrinsèquement à moi est déterminé même avant ma naissance par un enchaînement causal. Mais je ne vois pas de contradiction avec la liberté que j'ai approximativement définie ci-dessus.

Être libre ou ne pas être libre, ça dépend où on met la frontière entre le moi et le non-moi : ma décision, vient-elle de moi ?
Être déterminé ou ne pas être déterminé, ça dépend si on est le résultat d'un lien causal.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par ZeBrebis » ven. 17 oct. 2014 09:55

Je n'ai pas lu sur le libre-arbitre, j'y ai seulement pensé un peu.
Et j'ai commencé par me demander "qu'est ce que 'je' ?". Si on veut savoir si "je" agit librement, cela me semble important.
Il y a alors une séparation entre les tenants de l'existence d'une âme, insondable, insécable, hors système matériel et ceux (comme moi) qui pensent que "je" est un système ayant conscience de lui, réflexif, et se constituant un ego dans la conscience de soi.

Si on croit à l'âme, il existe alors une porte très accessible pour conclure à la liberté : dire d'elle qu'elle est fondamentalement libre et personnelle. Cela se corse à mon sens quand on croit que l'individu est le corps matériel, rien de plus.

Si alors ce système qu'est "je" est donc bien complètement appartenant au monde physique, il est néanmoins de manière constatable conscience de lui, des actes, et s' influence lui-même.
Par la mise en abyme, cette organisation consciente de soi acquiert une liberté, la seule permise à un système matériel : l'autonomie, la capacité de se diriger, ce en suivant une volonté (la norme à laquelle il est arrivé par la créativité de la réflexion).

On me rétorquera que ce sont toujours des interactions physiques, et que l'individu est alors une illusion autant que la liberté qui va avec. Je crois qu'il s' agit de se persuader que l'individu n'est vraiment rien d'autre que des interactions physiques, et peut-on alors dire qu'il est soumis aux lois ou bien qu'il participe des interactions du monde ? Qu'est-ce qui dit que les lois sont extérieures au monde physique dont il participe ?

J'ai l'impression qu'il s' agit au final d'une question d'échelon, de la différence entre microscopique et macroscopique.
L'individu appartient au monde physique en microscopique, il est séparé et autonome en macroscopique de par sa structure permettant la réflexivité.

Je sais que c'est très brouillon. Je crois tenir un bout d'idée mais je suis pour l'instant au beau milieu du labyrinthe du Minotaure. Je n'ai pas encore appris à philosopher, à produire un travail construit...Mais je pense à des études en philosophie à moyen terme pour pallier cette déficience grâce à des modèles et une structure.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron » ven. 17 oct. 2014 10:18

Ucralo a écrit :Euthyphron et Pier Kirool, quelles définition de "libre" et "déterminé" utilisez-vous ?
Pier Kirool je ne sais pas, mais en ce qui me concerne personne ne m'a pour l'instant convaincu d'en changer. Comme cette question de définition risque en effet de flouter la discussion, je les remets.
Euthyphron a écrit :Le libre arbitre se définit comme la faculté de prendre soi-même ses propres décisions. Le déterminisme est le nom que l'on donne à la théorie qui dit que le libre arbitre n'est qu'une illusion.
Ces définitions font apparaître l'impossibilité de la solution irénique qui consiste à dire : "les deux". Mais, en même temps, la vérité ne doit rien sacrifier, donc il faut trouver un moyen de prendre en compte la part de vérité du partisan du libre arbitre et celle du déterministe.
Ucralo a écrit :Selon le déterminisme laplacien, tout ce qui correspond intrinsèquement à moi est déterminé même avant ma naissance par un enchaînement causal. Mais je ne vois pas de contradiction avec la liberté que j'ai approximativement définie ci-dessus.
Le paradoxe est trop gros. Ce que nie le déterminisme laplacien, c'est que j'aurais pu faire un autre choix. Mais je crois voir ce que tu veux dire, car il me semble que tu as pris soin de ne pas mentionner, justement, ce point fondamental qu'est la possibilité de faire ou de ne pas faire un choix. Tu rejoindrais ainsi la position de Spinoza. Celui-ci en effet dit que le déterminisme est une illusion, je n'y reviens pas, mais cela ne signifie pas que nous soyons sans liberté, cela veut dire qu'il faut penser la liberté autrement, et justement dans la direction que tu préconises.
Mais que nous ayons découvert une affinité entre Spinoza et toi ne signifie pas, tu en conviendras, que Spinoza a raison. Je reviens sur ton scénario pour préciser ce qui fait problème.
La lecture déterministe est facile : elle postule que M. Biscuit n'aurait, à aucun moment (pas plus au moment crucial du 5e jour qu'à un autre) pu faire un autre choix que celui qu'il a fait. Elle ne dit pas qu'il n'a pas choisi, elle ne dit surtout pas qu'un destin funeste planant sur M. Biscuit l'a forcé à faire une entorse à son régime, elle dit "juste" (c'est déjà beaucoup) que l'action (ou inaction) de M.Biscuit n'est que la résultante des forces conscientes et inconscientes qui pèse sur lui à l'instant où il agit (ou pas).
La lecture favorable au libre arbitre dit le contraire, comme on s'en doute, donc qu'à chaque instant où M.Biscuit choisit (que ce soit de suivre son régime ou de ne pas le suivre) il pourrait prendre une autre décision.
La version sartrienne apporte un plus intéressant, dans le cas que tu as prévu où "la tentation serait trop forte". Attention, c'est un peu subtil. Dire que la tentation était trop forte est un choix de lecture de l'événement "entorse au régime". Il se peut que M.Biscuit ait combattu contre lui-même, et perdu, donc Sartre ne dit pas vulgairement "quand on veut, on peut". Mais ce qui est vaincu en M.Biscuit est sa liberté, et c'est librement qu'il interprète cette défaite comme rendue inévitable par la violence de l'attrait exercé par ses homonymes. Il pourrait tout aussi bien dire qu'il aurait pu résister, et que cet épisode révèle sa lâcheté, que désormais il surmontera. Ou bien que les valeurs hédonistes sont supérieures aux valeurs sanitaires, et que bien sot est celui qui vit pour son régime. Bref, même dans le cas où "c'est trop fort pour moi", ma liberté est toujours sollicitée.
Edit : Ah Zut! encore trop lent, comme dit Boby!
ZeBrebis, je lis ton message tout de suite, promis!
Edit2 : Voici ma réaction, peut-être un peu rapide, mais tu me corrigeras si j'ai mal compris.
Tu rapproches notre question d'une autre, qui lui est effectivement apparentée, et qui même contient la solution de la nôtre. Si nous pouvons prouver que l'homme n'a pas d'âme mais n'est qu'une machine, alors le déterministe a raison. Si nous pouvons prouver que l'homme n'est pas qu'un amas de matière, alors le libre arbitre devient la distinction la plus évidente entre ce qu'il est (une âme) et une chose.
Je crois que tu as parfaitement raison, mais que cela soulève une difficulté de méthode. Nous ne pouvons pas résoudre notre question par la tienne, puisqu'en fait la tienne ne se résout que par la nôtre! Ta question est donc, il me semble, comme une reformulation de la nôtre à un niveau d'abstraction supérieur.
A ce niveau supérieur, une solution mixte (comme celle que cherche Pier Kirool) est cependant possible : on peut se représenter l'homme comme le produit d'une évolution ayant abouti à un stade qualitativement supérieur.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par ZeBrebis » ven. 17 oct. 2014 11:25

Je voulais dire que l'Homme n'est pas selon moi séparé du monde par sa nature matérielle. Il l'est par sa structure auto organisée, qui dessine un individu et plus encore un individu auto générateur de sa propre structure. Il est bel et bien capable d'une liberté.

Qu'est ce qui fait qu'il en est pourtant insatisfait, qu'il trouve cette liberté trop faible ? J'avance que c'est par le désir d'exister de manière essentielle, l'envie que l'ego soit une réalité et non une image que se donnerait l'individu, le système matériel qui est "je".

L'Homme pense donc avec effroi la matérialité de son être comme une dépossession de lui-même, sur la base de cet ego. Ce que ne ferait pas celui qui se pense système dans le monde ayant une indépendance de par son auto influence.

Si on accepte d'être un système alors on se voit libre car c'est le système que je suis qui joue sur lui-même.
L'ego n'est pas ce qui est, il n'est qu'emergence et support de cette influence du système sur lui-même. A le vouloir exister pleinement alors qu'il est création et outil de ce qui est véritablement on se trompe de point de vue.

Je sens que je suis aussi claire que Kant, tout en étant moins brillante, alors je vais arrêter les frais ici je pense, et réfléchir sérieusement, sur du long terme, à la question.

Sauf si on me relance :nod:

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron » ven. 17 oct. 2014 11:46

Je pense qu'en effet ce n'est pas clair parce qu'il manque la précision conceptuelle. Je ne saisis pas bien la différence entre âme, ego, conscience, individu et personne.
Mais je rebondis sur l'idée d'une liberté que nous jugerions trop faible. Il est possible qu'en réalité ce soit le contraire, et que l'on veuille se débarrasser de la liberté perçue comme un fardeau, car qui dit libre arbitre dit responsabilité.
Le risque est grand alors d'un dialogue de sourds entre partisans du libre arbitre et déterministes, qui se présenterait sous cette forme :
LE DETERMINISTE : Vous croyez au libre arbitre, mais c'est parce que vous êtes déterminés à y croire. C'est l'effet de votre éducation, votre culture, votre amour-propre, votre effroi devant la matérialité de votre être :-) , rayez les mentions inutiles.
LE SARTRIEN : Vous dites qu'il faut être déterministe, mais c'est le choix que vous avez fait au nom de vos valeurs. Vous vous choisissez déterministe pour éliminer la liberté mais n'oubliez pas que (citation de Sartre) "nous sommes condamnés à être libres".
Une preuve du caractère non constructif de ce dialogue est qu'il peut se présenter dans cet ordre comme dans l'ordre inverse. C'est ce que ce bon vieux Kant appelle une antinomie!

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo » ven. 17 oct. 2014 12:17

Euthyphron a écrit :La lecture déterministe est facile : elle postule que M. Biscuit n'aurait, à aucun moment (pas plus au moment crucial du 5e jour qu'à un autre) pu faire un autre choix que celui qu'il a fait. Elle ne dit pas qu'il n'a pas choisi, elle ne dit surtout pas qu'un destin funeste planant sur M. Biscuit l'a forcé à faire une entorse à son régime, elle dit "juste" (c'est déjà beaucoup) que l'action (ou inaction) de M.Biscuit n'est que la résultante des forces conscientes et inconscientes qui pèse sur lui à l'instant où il agit (ou pas).
La lecture favorable au libre arbitre dit le contraire, comme on s'en doute, donc qu'à chaque instant où M.Biscuit choisit (que ce soit de suivre son régime ou de ne pas le suivre) il pourrait prendre une autre décision.
Si on considère que les forces conscientes et inconscientes qui pèsent sur M. Biscuit ne permettent pas à elles seules de déterminer le choix de M. Biscuit de manger ou ne pas manger de biscuits, alors ce choix dépend aussi d'autre chose. Mais quelles sont les caractéristiques de cet autre chose ? Et quelles sont les interactions entre les forces conscientes et inconscientes, cet autre chose et la décision finale ?

Par exemple, on pourrait dire que cette autre chose est une entité qui choisit aléatoirement la décision finale, mais telle que les probabilités de chacune de ces décisions résultent des forces conscientes et inconscientes. Cela dit, des fois, il arrive qu'une probabilité d'une des décisions soit extrêmement proche de 1.
Avec cette hypothèse, le choix n'est pas déterminé, mais on tient compte du rôle des forces conscientes et inconscientes.

Qu'en penses-tu ?
Euthyphron a écrit :Quelle que soit l'expérience, on peut jouer à croire que le sujet agissant agit librement, ou bien en étant déterminé.
Euthyphron a écrit :Or, c'est le cas, nous ne pouvons faire l'expérience décisive qui prouverait que le choix fait est libre ou déterminé.
Si la décision dépend à chaque fois du cerveau, et si les futures expériences sur la matière amènent à la conclusion qu'il n'y a très probablement pas d'aléatoire dans l'univers, alors il sera probable que tout choix sera entièrement déterminé, non ?

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par ZeBrebis » ven. 17 oct. 2014 12:19

Euthyphron, pour te répondre, pour moi :
- l'âme serait l'essence immanente (ou transcendante, en tout cas non matérielle) qu'on imagine en soi, qui serait la preuve de notre non asservissement au monde matériel.
- l'ego serait la projection de l'âme sur le monde pour les croyants, produit imaginé par la conscience pour moi.
- la conscience est ce qui émerge par les interactions individu-monde puis individu-individu, elle est creuset imprimé par le monde en nous et où vient se couler notre vision du monde.
- l'individu est le système vivant, postulat inévitable.
- la personne, par contre, je n'en ai pas de définition...mais je ne l'utilise pas.

Mais je serai mieux armée pour parler de tout ça après des études, et non en novice. Là j'ai l'impression de polluer, de ne pouvoir dire des choses correctes par manque de formation. :doh:

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby » ven. 17 oct. 2014 12:51

Et bien ça commence sur les chapeaux de roues ce débat :-)

Je me lance donc :
Pour le Déterminisme, c'est effectivement je trouve plus scientifique-like:
Par le biais des ensembles actions-réactions, si on pouvait connaitre exactement l'état de l'ensemble de l'univers à un instant donné et qu'en plus on connaisse toutes les "règles"/lois d'interaction de celui-ci on serait en mesure de prédire son évolution.
En bref, nous serions omniscient + omnipotent... des dieux quoi...(et on se ferait bien chi* :x... )
Bon c'est pas gagné pour prouver ça.
S'en compter que si on y arrivait, on ne serait plus des hommes, on ne serait plus dans le "cadre" de ce determinisme :
On serait autre chose, au delà. (cf démon de laplace)
Du coup je crois comprendre que ça colle bien avec la croyance de dieu/l'univers/le grand esprit/Gaia etc...
Par contre on ne serait plus sujet à ce déterminisme (ou alors un autre encore supérieur ? je m'égare...)

Je résume comme je le comprends : Il y a un "truc" supérieur qui a crée le monde/univers avec ses règles et nous on est dedans.
Il en découle qu'il y a une espèce de "volonté" ou en tout cas quelque chose derrière et aussi avant / après.
Notre libre arbitre est ici une illusion. Même mes réflexions que je trouve personnelles sont le résultats de courants électriques dans mon cerveaux en réaction a des stimulis qui obéissent a des "lois" complètement au delà de ma compréhension.

Ensuite le libre arbitre (absolu)
Par opposition, il n'y a ni Dieu ni maitre, ni rien au delà.
On est complètement libre et tout existe sans raison puisqu'il n'y a rien derrière (ou devant).
La vie n'a pas de sens (au sens propre), elle n'a même pas de direction étant donné qu'elle en change constamment.
Pas de destin.
Il n'y a qu'un système entouré de rien qui évolue par lui-même et qui va "n'importe ou" (mais vu qu'il est entouré de rien, c'est pas très important).

Autre hypothèse : l'entre deux
Par exemple les lignes d'univers : mix de destin + bascule sur un autre chemin lors de certains embranchements. (ça fait très SF)

Enfin dernière hypothèse (que j'aime bien) :
Les deux !
A cause d'une compréhension bien trop limitée de ce qui nous entoure (même si les scientifiques avancent...), j'estime possible que les deux soient vrais mais que nous ne pouvons pas comprendre ou nous le représenter.

Prenons l'exemple de la lumière : A l’école on apprends que c'est a la fois une onde et une particule.
Pourtant on en "voit" tous les jours, mais personnellement j'ai du mal a me représenter une onde (comme une vague, continue) également comme une particule (des grains de poussières insécables).
Alors j'ai creusé la question à l'époque et compris ce que cela signifiait.
-la lumiere a exactement toutes les caractéristiques d'une onde-> c'est une onde.
-La lumiere a exactement toutes les caractéristiques d'une particule -> c'est une particule.
Bref si on la "teste" elle réponds présent a ces deux groupes.
C'est donc "autre chose" qui englobe les deux. (et elle se contrefiche qu'on arrive pas a se l'imaginer)
► Afficher le texte
Dernier point, pour cette question, je dirais que la vérité n'est pas si importante puisqu'on ne pourra jamais la prouver.
Car si on y arrive, on sera sortis du cadre et cette vérité n'en sera plus une.
On ne peut donc que croire à telle ou telle hypothèse.

Bon je crois que c'est pas très clair mais j'essaierai de préciser :grattelatete: . (enfin si quelqu'un rebondit)

EDIT :
Mais je serai mieux armée pour parler de tout ça après des études, et non en novice. Là j'ai l'impression de polluer, de ne pouvoir dire des choses correctes par manque de formation.
Au contraire, ton point de vue est toujours intéressant. Je t'écoute/lis avec plaisir. :ensoleillé: NO STRESS
Nous verrons cela... Destinée ... ou PAS !

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo » ven. 17 oct. 2014 12:55

Pier Kirool a écrit :Attention au débat : si on conclut à l'absence de liberté, il n'y a pas non plus de coupables, puisqu'ils ne peuvent pas ne pas faire ce qu'il font.
Euthyphron a écrit :et que l'on veuille se débarrasser de la liberté perçue comme un fardeau, car qui dit libre arbitre dit responsabilité.
Ce qui suit ne correspond peut-être pas à ce que vous voulez dire mais, quand je lis des arguments en faveur du libre arbitre qui invoquent la responsabilité, il y a plusieurs fois où j'ai eu l'impression de lire :
-Si le libre arbitre n'existe pas alors, moralement, il faut supprimer la responsabilité : si quelqu'un fait une connerie, ce n'est pas à lui de payer.
-Or, il ne faut surtout pas supprimer la responsabilité.
-Donc le libre arbitre existe.

C'est un peu bizarre de raisonner dans ce sens.
En effet, si on considère que, sans le libre arbitre, il faut moralement supprimer les responsabilités, alors ça veut dire que, si la raison tend à faire penser qu'il n'y a pas de libre arbitre, alors il faut supprimer les responsabilités, et puis c'est tout.
Si la présence du libre arbitre est vraiment indispensable pour responsabiliser, et que l'on peut douter de l'existence du libre arbitre, alors on peut douter des responsabilités. D'ailleurs, cela voudrait dire qu'il faudrait vraiment s'attarder sur le fait de savoir si le libre arbitre existe ou non car, avec toutes ces responsabilités que l'on va continuer à distribuer, on est peut-être sur le point de faire une énorme connerie. :lol:

Cela dit, personnellement, je pense que l'existence du libre arbitre n'est pas du tout nécessaire pour responsabiliser. :P
Même si le libre arbitre n'existe pas, l'avantage de responsabiliser les gens, c'est que ça détermine un certains nombre d'entre eux à faire ce à quoi on les a responsabilisés. Avec ou sans responsabilités, les gens sont déterminés, mais pas de la même manière.
Hors-sujet
Boby a écrit :Prenons l'exemple de la lumière : A l’école on apprends que c'est a la fois une onde et une particule.
Il existe aussi une interprétation selon laquelle la lumière est une particule guidée par une onde, ce qui est plus simple à se représenter.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron » ven. 17 oct. 2014 13:41

Je commence par un mot de réponse à Boby : l'hypothèse "les deux" existe bien sûr. Sous au moins deux formes.
1) il y a ce qui est libre et il y a ce qui est déterminé, deux "univers" en quelque sorte (dualisme). Voir Kant.
2) dans le même univers (unique) ce qui est libre est déterminé bien que libre. Voir Leibniz.
Mais je n'en dirai pas plus (pour l'instant?)
Ucralo a écrit : Si on considère que les forces conscientes et inconscientes qui pèsent sur M. Biscuit ne permettent pas à elles seules de déterminer le choix de M. Biscuit de manger ou ne pas manger de biscuits, alors ce choix dépend aussi d'autre chose. Mais quelles sont les caractéristiques de cet autre chose ? Et quelles sont les interactions entre les forces conscientes et inconscientes, cet autre chose et la décision finale ?
Par exemple, on pourrait dire que cette autre chose est une entité qui choisit aléatoirement la décision finale, mais telle que les probabilités de chacune de ces décisions résultent des forces conscientes et inconscientes. Cela dit, des fois, il arrive qu'une probabilité d'une des décisions soit extrêmement proche de 1.
Avec cette hypothèse, le choix n'est pas déterminé, mais on tient compte du rôle des forces conscientes et inconscientes.
Qu'en penses-tu ?
Je trouve que c'est une bonne idée de faire intervenir un troisième type de processus, qui serait l'aléatoire. A vrai dire, au temps du défunt "philoforum" j'avais eu cette idée et pondu ce petit texte que je me permets de reproduire ici car c'est cela que j'en pense.
Imaginons une situation où l'on essaie de prévoir la suite. Notre prévision va évidemment s'inspirer de l'idée que nous nous faisons du processus par lequel s'enchaînent les phénomènes. Or, je crois qu'on peut limiter la caractérisation de ce processus à trois possibilités.
1) A (la situation initiale) va entraîner B par un enchaînement mécanique strictement déterminé. L'observateur instruit du mécanisme va donc pouvoir annoncer B à l'avance.
2) Entre A et B interviendra une décision libre. L'observateur peut essayer de prévoir B selon la connaissance qu'il a de l'intervenant, mais il ne peut jamais être assuré de ne pas se tromper. Il ignore en particulier sa propre influence discrète : l'intervenant va-t-il prendre en compte le fait qu'il se sache observé? si oui, comment? En se pliant à ce qu'on attend de lui, ou au contraire en manifestant son goût pour la contradiction?
3) Entre A et B intervient ce qu'on nomme le hasard, je préfère parler de fonction aléatoire, comme lorsque on lance un dé. On peut calculer rigoureusement les chances d'occurrence de B, mais il est strictement impossible de dire lequel des événements possibles aura lieu.
Il est clair que ces trois processus interfèrent, pratiquement toujours. C'est ce qui donne l'apparence de complexité à notre problème. Mais ainsi l'on peut définir les thèses en présence : un déterministe strict est quelqu'un pour qui la différence entre ces trois processus est illusoire. On doit pouvoir aussi former l'idée d'un déterminisme indéterministe (oui, cela fait drôle, mais ça doit être possible) pour lequel n'existent que les processus 1 et 3. Le partisan du libre arbitre affirme pour sa part que cela fait bien trois processus différents.
Ucralo a écrit :Si la décision dépend à chaque fois du cerveau, et si les futures expériences sur la matière amènent à la conclusion qu'il n'y a très probablement pas d'aléatoire dans l'univers, alors il sera probable que tout choix sera entièrement déterminé, non ?
Pour le premier "si" le problème tient au mot "dépend". Au sens large, ma décision dépend aussi du temps qu'il fait. Au sens strict, déterministe, dire que ma décision dépend du cerveau n'est pas un argument mais une reformulation de la thèse. Autrement dit, si le déterminisme est vrai alors il est vrai, ce qui ne nous avance pas. Bien sûr, la décision dépend du cerveau au sens large, mais pas de la même façon que du temps qu'il fait. Pour être libre il faut que je sois vivant et en possession de mes moyens cérébraux. Mais ces conditions ne décident pas à ma place de ce que je suis en train d'écrire.
Pour le second "si", il n'y a à peu près aucune chance qu'il se réalise.
Ucralo a écrit : quand je lis des arguments en faveur du libre arbitre qui invoquent la responsabilité, il y a plusieurs fois où j'ai eu l'impression de lire :
-Si le libre arbitre n'existe pas alors, moralement, il faut supprimer la responsabilité : si quelqu'un fait une connerie, ce n'est pas à lui de payer.
-Or, il ne faut surtout pas supprimer la responsabilité.
-Donc le libre arbitre existe.
Ce raisonnement est sans valeur, je suis tout à fait d'accord. Mais c'est le tien, je veux dire, j'ai bien compris, celui que tu reconstitues toi-même comme exemple de paralogisme.
Il est faux en tant qu''"argument pieux". J'entends par là un argument qui dit que si non X alors c'est bien regrettable, voire honteux, donc X. C'est ce que tu dis, je suis totalement d'accord.
Il est faux aussi de dire qu'on ne peut punir par définition que des responsables.
Mais il n'est pas faux que la responsabilité implique le libre arbitre.

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Kailiana
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Kailiana » ven. 17 oct. 2014 15:32

Je vais peut-être paraitre chieuse, mais ma logique se rebelle contre certains des raisonnements :$ Je vais essayer de reprendre dans l'ordre ce qui me parait le plus important (mais du coup y'a eu tout plein de choses dîtes, donc j'espère ne rien oublier qui m'était adressé, si c'est le cas j'en suis vraiment désolée :$ )

Euthyphron a écrit :Il ne s'agit pas de contester les compétences des scientifiques, et si certains veulent apporter un éclairage sur la question ils sont les bienvenus. Mais ce qui dépasse l'expérience possible ne peut être résolu scientifiquement. Or, c'est le cas, nous ne pouvons faire l'expérience décisive qui prouverait que le choix fait est libre ou déterminé.
J'avoue que je ne comprends pas bien la suite. Je ne comprends pas si tu veux changer les définitions que j'ai données, et si oui pourquoi?
(le message s'adressait à moi)
J'ai redonné les définitions car j'ai vu trop souvent des débats qui s'embourbaient avec chacun campé sur ses positions, alors qu'en faut tout le monde était d'accord mais n'utilisait pas les mêmes définitions.
J'exagère à peine. D'ailleurs je reviendrai sur ce problème de définition un peu plus loin.
Au niveau de dire que "nous ne pouvons faire l'expérience décisive qui prouverait que le choix fait est libre ou déterminé.", oui mais... on peut quand même utiliser ce qu'on connait du monde pour prendre notre décision, ça me semble quand même sacrément plus censé que de dire "je crois en l'âme/esprit/corps/que la terre est plate, donc [remplir ce que vous voulez]". Là encore c'est sans doute mon côté scientifique qui parle en se hérissant, mais je préfère utiliser des trucs plus ou moins concrets (=les sciences, en gardant à l'esprit que la physique, par ex, reste une approximation du réel) plutôt que de partir dans une argumentation basée uniquement sur ce que j'imagine. C'est vraiment pas une attaque, hein, et je simplifie beaucoup, mais pour moi, dire " si on a une âme, alors on est libre", c'est pareil que de dire "si les êtres humains existent encore dans 1000 ans, alors on est libre" : on ne sait absolument pas si on a une âme (ou si les être humains existeront encore... ) donc on ne peut absolument rien en déduire.
Pire en fait, les questions "âme ou pas âme" et "libre arbitre ou pas" pourraient être quasiment les mêmes, selon les définitions qu'on leur donne...
Ucralo a écrit :Interprétation 1 :
Pendant les 4 premiers jours et le début du 5e, M. Biscuit choisit de ne pas manger de biscuits.
Lors du 5e jour, la tentation change M. Biscuit de telle sorte qu'il choisit de manger des biscuits.
Pendant le reste de la journée et les 2 jours suivants, M. Biscuit choisit de ne pas manger de biscuits.
Pas mal ton exemple, surtout cette interprétation qui repose le problème de la définition. Parce que pour moi, si on choisit cette interprétation, c'est pas clair du tout si on parle de déterminisme ou de libre arbitre. Tout le problème réside dans le verbe "choisir" : est-ce que nos choix sont produit par le monde tel qu'il est (dans le monde, j'englobe le monde extérieur mais aussi ce que pense tout le monde, c'est un déterminisme universel !), ou est-ce qu'il y a un "truc" en M Biscuit qui choisit de manger les biscuits ? Mais dans ce cas, comment la décision est prise ? Et puis, si on parle de déterminisme universel, comme ce "truc" qu'on maitrise bien peu fait parti du monde, ben, il fait partie des données, donc on le prendrait en compte pour déterminer si M Biscuit mange son gateau ou pas ; bref, le raisonnement est complètement tiré par les cheveux et on ne comprend plus grand chose, si ce n'est que ce n'est pas si simple de dire qu'un "choix" fait parti du libre arbitre ou du déterminisme.
(d'où le problème des définitions)
Et c'est aussi pour ça que selon moi, le déterminisme n'est absolument pas incompatible avec la responsabilité.
Si on définit le libre arbitre comme le fait de prendre soi-même les décisions, alors, lorsque M. Biscuit mange des biscuits, il a le libre arbitre dans l'interprétation 1, mais pas la 2.
Notons que cette notion de libre arbitre est compatible avec le déterminisme laplacien. Si on combine le déterminisme laplacien et l'interprétation 1, alors M. Biscuit est déterminé à choisir de manger des biscuits, mais c'est bien lui qui choisit.
Oui c'est complètement ça (arrête-moi si j'interprète mal ce que tu dis) : on peut prendre "soi-même" une décision, avec sa propre petite tête, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas déterministe (car causé par l'état du monde (le monde incluant soi-même... )).

Et au risque de paraitre complètement idiote et obtue, je préfère ne pas trop réagir sur tout ce qui est âme, conscience, etc ; ça me parait un problème encore plus complexe, donc je vois mal comment utiliser un truc qui me semble encore plus nébuleux pour en déduire autre chose. (que ça vous empêche pas de le faire, hein, j'explique juste pourquoi je réagis pas sur ça)
Euthyphron a écrit :Le libre arbitre se définit comme la faculté de prendre soi-même ses propres décisions. Le déterminisme est le nom que l'on donne à la théorie qui dit que le libre arbitre n'est qu'une illusion.
retour aux définitions : justement, je ne suis pas d'accord :D
J'insiste, mais la définition du déterminisme c'est "principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets. "
Le libre arbitre est moins clair, mais Givré avait fait un très bon résumé sur l'autre post, que j'ai repris sur mon message précédent. Le problème c'est que, selon les degrés qu'on donne au déterminisme (est-ce que mes choix viennent uniquement de moi, ou sont-ils déterminé par l'état précédent du monde ? Et ce moi, est-il déterminé par l'état précédent ?) et au libre arbitre (faut-il pour qu'il y ait libre arbitre penser de manière absolument indépendante, en partie, et si c'est "moi" qui pense mais que ce "moi" a été déterminé par l'état précédent... ?), les deux peuvent ou pas être incompatibles.

Donc oui, je me répète, mais si on ne parle pas avec les mêmes définitions ni avec les mêmes degrés, je ne vois pas comment on peut se comprendre.

En fait, pour en revenir à l'exemple de M Biscuit : la grande question, c'est de savoir comment on fait des choix :mrgreen:


Boby a écrit :Pour le Déterminisme, c'est effectivement je trouve plus scientifique-like:
Par le biais des ensembles actions-réactions, si on pouvait connaitre exactement l'état de l'ensemble de l'univers à un instant donné et qu'en plus on connaisse toutes les "règles"/lois d'interaction de celui-ci on serait en mesure de prédire son évolution.
En bref, nous serions omniscient + omnipotent... des dieux quoi...(et on se ferait bien chi* :x... )
Bon c'est pas gagné pour prouver ça.
S'en compter que si on y arrivait, on ne serait plus des hommes, on ne serait plus dans le "cadre" de ce determinisme :
On serait autre chose, au delà. (cf démon de laplace)
Du coup je crois comprendre que ça colle bien avec la croyance de dieu/l'univers/le grand esprit/Gaia etc...
Par contre on ne serait plus sujet à ce déterminisme (ou alors un autre encore supérieur ? je m'égare...)

Je résume comme je le comprends : Il y a un "truc" supérieur qui a crée le monde/univers avec ses règles et nous on est dedans.
Il en découle qu'il y a une espèce de "volonté" ou en tout cas quelque chose derrière et aussi avant / après.
Notre libre arbitre est ici une illusion. Même mes réflexions que je trouve personnelles sont le résultats de courants électriques dans mon cerveaux en réaction a des stimulis qui obéissent a des "lois" complètement au delà de ma compréhension.
Attention ! Un système peut être déterministe sans qu'on ait besoin d'un être "supérieur" qui connaisse les lois, les applique, fasse les calculs...
Je veux pas faire un cours de maths en théorie du chaos, mais y'a des systèmes vraiment tout tout simples, qui partent d'une suite toute bête, qui sont pourtant chaotique. Ca veut dire qu'on a un truc qu'on sait être déterministe (on connait les règles) sauf qu'en pratique, on est absolument incapable de calculer concrètement l'état du système au bout d'un moment. Et augmenter la puissance des ordinateurs n'y changera rien.
On n'a pas besoin de pouvoir connaitre l'état d'un système pour qu'il soit déterministe.
(donc on n'a pas d'implication déterminisme => entité toute puissante)
Ucralo a écrit :Cela dit, personnellement, je pense que l'existence du libre arbitre n'est pas du tout nécessaire pour responsabiliser. :P
Même si le libre arbitre n'existe pas, l'avantage de responsabiliser les gens, c'est que ça détermine un certains nombre d'entre eux à faire ce à quoi on les a responsabilisés. Avec ou sans responsabilités, les gens sont déterminés, mais pas de la même manière.
Tu m’ôtes les paroles de la bouche ^^

Euthyphron a écrit :Je trouve que c'est une bonne idée de faire intervenir un troisième type de processus, qui serait l'aléatoire.
Je vais encore faire ma chieuse : les scientifiques ne savent pas vraiment si l'aléatoire existe vraiment dans la nature, tous ne sont pas d'accord :mrgreen:
Donc on peut si "si il y a de l'aléatoire, alors blablabla", mais on ne peut pas en déduire que "blablabla" dans le monde réel, étant donné qu'on ne sait pas si il y a de l'aléatoire ;)
(là encore y'a sans doute des trucs intéressants sur la physique quantique et l'aléatoire, mais je ne m'y connais pas assez... )
Tous les aléatoires qu'on connait, c'est pas du "vrai" aléatoire, c'est "juste" qu'on ne connait pas tous les paramètres. Quand on lance un dé, le nombre n'est pas vraiment aléatoire : il va dépendre du dé, de comment on le lance... En pratique bien sur, on a l'impression que ça l'est.
(et j'ai l'impression que dans la suite tu parles non pas d'aléatoire, mais de système dont on ne connait pas assez les paramètres, donc qui donne une sensation d'aléatoire... )

J'ai pas compris tes raisonnements dans la fin de ton messages, désolée :worried:

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby » ven. 17 oct. 2014 15:45

Ca veut dire qu'on a un truc qu'on sait être déterministe (on connait les règles) sauf qu'en pratique, on est absolument incapable de calculer concrètement l'état du système au bout d'un moment. Et augmenter la puissance des ordinateurs n'y changera rien.
On n'a pas besoin de pouvoir connaitre l'état d'un système pour qu'il soit déterministe.
Intéressant. :-)
Je pense qu'ici en effet je n'ai pas compris ou la même définition que toi sur le déterminisme :
Si l'on a toutes les regles -> on peut calculer le résultat.
Que manque-t-il pour que l'on soit incapable de calculer l'état du système concrètement? Tu as l'air de dire que ce n'est pas un problème de puissance de traitement... Le résultat ne sera pas un point précis mais un ensemble ?
Et augmenter la puissance des ordinateurs n'y changera rien.
A moins d'avoir un Pc avec 5000 transistors quantiques :lol:
Nous verrons cela... Destinée ... ou PAS !

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Kailiana » ven. 17 oct. 2014 15:54

En fait, d'un côté si, c'est un problème de puissance de traitement. Sauf qu'il faudrait pouvoir stocker une quantité de donnée infinie, sinon c'est mort. Ce sont des chiffres tellement énormes, et la moindre petite erreur d'arrondi aura de telles conséquences, que ça devient un truc complètement astronomique et inimaginable à moins de trouver/inventer un système de stockage infini :D On en est encore très loin.
Je me souviens encore de mon prof de math de classe prépa, qui avait essayé de nous faire prendre conscience de ça. Il avait écrit un nombre sous forme de puissance (disons du style 210=2*2*2*2*2*2*2*2*2*2, mais avec un nombre beaucoup plus grand que 10) et essayé de calculer la taille du système de stockage qu'il faudrait pour le contenir, en faisant quelques hypothèses, comme quoi les disques durs étaient plus puissants que les actuels et remplissaient en gros le monde entier. Ben plusieurs univers remplis de disques durs n'y suffisaient pas :D
Bref, à moins d'avoir un système de stockage infini, c'est mort.
Donc si c'est un problème de puissance de traitement, mais à une échelle telle que ça n'a plus aucun sens (on a besoin d'une puissance infinie)

(mais c'est aussi pour ça que je parlais de quantique, je sais pas du tout si un système quantique pourrait augmenter "juste" les capacités (certes de beaucoup), ou si ça deviendrait infini... mais l'infini c'est tellement grand que j'y crois pas trop :D )

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby » ven. 17 oct. 2014 16:09

Hors-sujet
Justement un PC avec 500 transistors quantiques serait simultanément dans 2^500 états différents soit plus qu'il n'y a d'atomes dans l'univers...
Image
Bref c'est ce qui me semblait : il faudrait une puissance de traitement hors de notre portée, inimaginable.
Ou alors calculer autrement. (Une suite infinie de calcul peut avoir résultat fini ;) )
Mais c'est théoriquement possible et pour ma définition du determinisme (a l’échelle de l'univers au sens maximum), ça passe :D.

Si on me cherche, je suis vers la galaxie du centauuuuuuure ...
Nous verrons cela... Destinée ... ou PAS !

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