Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Diatribe
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Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Diatribe »

Bonjour/soir,


Tout d'abord, je tiens à préciser que mon apport ici est parfaitement expérientiel. Je ne me base donc que sur mes observations pour faire le constat de ce qui me semble d'une importance capitale.



Pourquoi est-il (souvent) impossible d'entretenir un débat constructif? Quelles sont les différentes voies qui peuvent désintégrer la bien portance d'un débat?


1. Le point de vue expérientiel
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La subjectivité semble d'une banale évidence. Mais est-ce véritablement un point central d'une dispersion dans le débat?
De ce que j'en ai observé, la subjectivité d'une idée, opinions, réflexion, ne semble pas être élément déclencheur. En effet, la cause semble un peu plus subtile. Lorsque deux personnes dialoguent, leurs points de vue peuvent être similaires sans pour autant que le débat se maintienne en ordre. Pareillement, leurs points de vue peuvent diverger sans que la conclusion devienne stérile.
Si un point de vue peut nous choquer, j'ai l'impression que la cause et la solution se trouvent dans la même optique du sujet: le point de vue expérientiel.

L'environnement et l'éducation sont parmi les bases d'un point de vue. Le point de vue sera d'autant plus tranché et virulent s'il va à l'encontre de l'environnement/éducation. Mauvaise expérience = point de vue crispé ; le sujet est sensible. Si on remet en cause son point de vue, le sujet ne peut pas comprendre, car son expérience lui a démontré le contraire. Ce vaudra d'autant plus que le sujet est victime d'amalgames.

Pour moi, la solution a un amalgame serait de trouver un contre-amalgame. C'est simple. Tellement simple qu'on ne le fait quasiment jamais. D'autres nous le diront, mais lorsque l'on fait un amalgame, on n'a pas envie de faire un amalgame, car sera reviendrait à dire que l'on a plus ou moins tort. Alors on s'obstine à contredire les contre-amalgames pour se donner raison (malgré que l'on ai connaissance d'un exemple inverse). On cherche à démontrer que l'on a raison, à tout prix - j'y reviendrais.

S'il existe un inverse à ce qui nous semble être, cela signifie qu'il y a une tendance. Une tendance n'est pas universelle, elle est générale. De là partent les arguments ponctués de statistiques: une statistique est une tendance. Quel légitimité peut-on donner à une tendance, si on part d'une volonté d'affirmer un amalgame?
Beaucoup de personnes savent qu'il ne s'agit que d'une tendance. Pourtant, on s'obstine à en faire fi : "Je sais qu'il y a des personnes qui ne sont pas comme ça, mais quand même, souvent, en général..."

Ne serait-ce pas une façon de légitimité sa volonté de critiquer, d'entretenir un amalgame conscient? Préciser qu'il n'y a pas d'amalgame, mais décider de porter le débat sur l'amalgame, en prétextant de ne parler que de généralité : "Je généralise (et le précise) afin d'oublier qu'il s'agit d'une généralité. Je ne parlerais donc que de ce que j'aimerais savoir universel, car cela entretiendra mon point de vue (basé sur une volonté d'amalgame)".
► Afficher le texte
Bref, revenons-en à l'expérientiel. Utiliser à bonne fin, il servira à titre d'exemple et dans le cas contraire, il servira d'argument de vérité - argument illégitime puisque basé sur une vérité, la nôtre, celle de nos sens, de notre sensibilité, dirigée par nos émotions.


2. Le point de vue émotionnel VS rationnel
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J'ai remarqué que, souvent, les débats se distinguent en deux catégories: les émotionnels et les rationnels ; autrement dit : les personnes qui s'incluent dans un débat et celles qui ne s'y incluent pas. Autant dire, il est bien évidemment très difficile (impossible?) de ne pas s'impliquer personnellement dans un débat, on ne se sépare pas de soi, de son tempérament, de ses émotions. Pourtant, je pense qu'il est tout à fait possible de s'extraire en partie.

Déjà, petite explication: Les personnes émotionnelles ont tendance à donner principalement des arguments basés sur l'expérientiel et l'émotion.

Question posée par un tiers : "Si le meurtre est dans la nature de l'Homme, cela remet en cause les notions de bien et de mal. Pourquoi voir le meurtre comme une notion de mal, puisqu'il semble naturel, et par la même occasion, ne nous dérange pas lorsqu'il s'agit d'autres animaux (qui tuent pour tuer, pas pour manger, etc.)?"

Réponse émotionnelle = "Han! Comment peut-tu cautionner le meurtre! Tu te rends compte de ce que tu dis?! Tu dis ça, mais si tout le monde pensait comme toi, tu imagine les dégâts? Le meurtre c'est mal, c'est tout! Tout le monde le sait, c'est comme ça!"

La personne ne prends en compte que ses propres notions de bien et de mal, elle bloque la réflexion de départ qui était "pourquoi voir le meurtre comme une notion de mal?" en la transformant en "Je ne vois pas le meurtre comme une notion de mal, le meurtre n'est pas une notion de mal". L'hypothèse envisagée devient une affirmation, et elle peut être dangereuse, très dangereuse.
Question posée par un tiers: "Pourquoi la pédophilie est illégale ?"
Réponse émotionnelle : dénigrements, possibles insultes, voir molestations. "Nan mais t'es sérieux(se)?!"

La personne émotionnelle dans le débat a tendance à remplacer une réflexion sans implication personnelle en une affirmation personnelle. "Si il/elle pose cette question/dit ça, c'est que il/elle est d'accord avec ça".

Le moyen pour la tiers personne de se faire comprendre serait de nuancer : "Si le meurtre est dans la nature de l'Homme; je dis bien SI, cela peut remettre en cause les notions de bien et de mal, SI on peut les remettre en cause. Je ne dis pas du tout que je suis d'accord avec ça, mais je me demande si on peut voir le meurtre autrement que comme une notion de mal, et pourquoi ne le fait-on pas, puisqu'il peut sembler naturel, et par la même occasion, ne nous dérange peut-être pas lorsqu'il s'agit d'autres animaux (qui tuent pour tuer, pas pour manger, etc.), malgré le fait que on sache que les conséquences sont négatives, etc. ..."

Question trop longue pour beaucoup de personnes : " Hein? Tu peut répéter?", "J'ai rien compris", "Tu me donne mal à la tête!"

Comment faire un compromis entre la question standard et la question spécifiée à l'interlocuteur? J'imagine qu'il faudrait que la première personne nuance légèrement son propos et que la seconde évite de faire un raccourci immédiat/maque d'ouverture d'esprit et/ou pose la question de savoir si la première personne réfléchie à ce sujet ou affirme sa conviction - Malgré que ce soit une question (donc a priori une réflexion)...

Autre point d'une implication émotionnelle: l'Ego. Bon, nous sommes tous concernés, nous avons tous notre Ego. Pourtant, les personnes qui s'impliquent elles-mêmes dans un débat ont cette caractéristique plutôt banale (et que parfois les rationnels ont -bah oui, tout le monde a ses limites et s'implique un peu !) de prendre presque tout argument contre soi, comme une attaque personnelle.

Au bout d'un moment, à force d'être contre-argumentée, la personne commence à s'énerver, à prendre les contre-arguments comme des attaques (au jeu de qui a raison/a tort), puis finie par attaquer personnellement (puisqu'elle se sent agressée):

Tiers: "Ici, ce que tu dis est "faux"/injustifiable/non applicable parce que..."
Emotionnel: "Nan mais toi, de toute façon, t'es toujours.../Tu dis toujours.../T'es comme ci...! Alors hein !" (= "t'as tort parce que c'est dans ta nature/t'es comme ça, alors j'ai raison, discussion close.")

Je dirais "qui ne peut attaquer le raisonnement attaque le raisonneur", mais ce n'est pas toujours le cas. Parfois c'est uniquement parce que la personne émotionnelle se sent vraiment atteinte personnellement. Je me demande si le mieux n'est pas d'aller dans la même optique que l'émotionnel plutôt que d'y faire face (exemple: personnellement, je ne suis pas d'accord avec toi parce que..."), plutôt que de laisser l'ambiguïté autour de la volonté d'attaquer/blesser/avoir raison.

Toutefois, j'accorde un point non négligeable à débat avec des personnes émotionnelles : l'empathie. Ces personnes feront (si elles en sont capables/ne sont pas elles-mêmes énervées) attention à l'autre, à ses humeurs, ses émotions.

Pour ce qui est du rationnel, il s'implique rarement personnellement dans les débats. Plutôt enjoué dans ses questions/réponses à coup de logique, il n'a cependant pas tendance à prendre en compte l'émotivité des autres. Pas qu'il n'a pas d'empathie ou qu'il n'en est pas capables ; tout simplement parce que, comme l'émotionnel, il pense que l'autre fonctionne comme lui. Du coup, il irrite, agace, parce qu'il ne s'emporte pas, qu'il continue le débat, en rajoute une couche alors que la personne est énervée, que ses capacités de débattre sont au minimum et celles du rationnel aux maximum. Et ça, les émotionnels ne le supportent PAS.
Alors l'émotionnel s'énerve et attaque personnellement le rationnel. Le rationnel, n'étant plus attaquer à coup d'arguments mais personnellement, se sent blessé, et donc peut riposter émotionnellement.
Duel de coq : "Tu dis ça, mais c'est parce que toi de toute façon t'aime faire chier le monde", "Toi aussi tu fais chier le monde!" Même jeu du qui a raison/a tort, mais personnel. Ce ne sont plus les arguments qui sont bons/mauvais, mais les personnes. Et ce duel peut être interminable...

Je pense qu'il faut prévenir que l'on ne veut plus dialoguer, que l'on ne se sent plus apte à garder sa raison, son calme. Cela éviterait bien des énervements. Si la personne en face est plutôt de bonne intention, elle n'insistera pas. Mieux vaut que le débat soit clos positivement que par une discorde, non ?


3. Le point de vue de la Raison, du Tort et de la Logique
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Encore une question d'Ego, probablement. Malgré que l'on dise ne pas chercher à vouloir avoir raison à tout prix, il faut se rendre à l'évidence que c'est le but d'une grande majorité. A quoi servirait le fait de contredire absolument, sinon? Il y a même des personnes qui cherchent à avoir raison sur des expériences personnelles !

Certains diront que s'il n'y avait pas confrontation (raison/tort) de point de vue, il n'y aurait pas de débat. Personnellement (dédicace aux émotionnels), je ne suis pas d'accord.

A quoi sert l'échange de point de vue?
Au début, à se connaitre l'un l'autre. Ensuite, dans la grande majorité, ça sert à passer le temps. Ni plus ni moins.
Pourquoi dans ce cas chercher à avoir raison/démontrer à l'autre qu'il a tort ? Qu'est-ce que cela apportera? Est-ce que l'autre aura la volonté/capacité de changer son point de vue pour préférer le nôtre ? Pourquoi le devrait-il ? En quoi sommes-nous si cultivés, si omniscients pour prétendre nôtre point de vue supérieur au sien ?

Nous détenons une vérité personnelle, mais pas la vérité. De la même manière, nous possédons une logique propre à notre fonctionnement. Rien ne sert d'altérer le jugement de l'autre si le nôtre ne rentre pas dans les critères de choix de son fonctionnement logique. A la limite, quelques analogies peuvent lui permettre de comprendre, en ses termes, notre point de vue, mais pas de le changer forcément.

Il n'y a pas plus mauvaise façon de faire dire à l'autre qu'il a tort qu'en lui disant qu'il se trompe. Question d'Ego.

Pour moi, si le débat n'a d'utilité que de passer le temps, autant respecter l'autre et le laisser penser ce qu'il veut.
"Oui mais la petite voix là-haut elle crie : c'est faux! C'est faux!"
La petite voix a tort. Elle ne parle que pour nous, elle ne parle pas des vérités des autres, ni de la Vérité universelle. Elle dit simplement : "mon éducation/environnement/expérience me dit que..." Quand on sait ça, on décortique n'importe qui aisément, plus besoin de chercher à avoir raison/prouver à l'autre qu'il a tort. Nous avons tous tort, tant qu'il n'y a pas preuve universelle/absolue que nous avons raison. Je doute que l'humain soit capable d'apporter une preuve pareille.

Alors, du coup, à quoi sert de débattre?

Cela sert parfois, et ce serait le pied si c'était toujours le cas, à construire quelque chose.
Certains diront : "Oui mais parfois il n'y a rien a construire".
Dans ce cas-là, c'est du passage de temps. Mais comment sait-on qu'il n'y a rien à construire si l'expérience n'est pas (convenablement) tentée ?

J'imagine, dans un contexte idéaliste, deux personnes débattant d'un sujet sur lequel leurs points de vue divergent. Dans un premier temps, on échange les points de vue respectifs. Ensuite, on tente de trouver des analogies entre les deux. Si nous ne possédons pas la Vérité universelle, nous en possédons une partie, puisque la Vérité universelle contient l'ensemble des vérités personnelles. Si deux vérités semblent se contredire, rien ne dit qu'elles ne peuvent pas se rejoindre en un tout.

Pour moi, c'est à cela que sert l'échange, et par extension, la définition du débat.

Reste à savoir si la personne en face souhaite construire ou passer le temps. Mais je pense que l'on peut construire sans volonté/conscience des deux personnes.

Pour avoir tenté l'expérience, rechercher sans cesse à améliorer mes conversations ; J'ai pris le parti de ne pas émettre de point de vue pendant tout un débat avec une personne (de type émotionnelle). Je l'ai questionné, énormément questionné. J'incluais sous forme de questions ce que j'aurais précédemment exprimé de façon affirmative.
Exemple :
Avant : "Oui, mais si tu prends ça en compte ça ne marche pas ton truc, bla bla bla..."
réponse: "N'importe quoi/t'en sais rien bla bla bla !" (= énervements et renfermement sur ses positions)
Après : "Pense-tu que ce serait possible/mieux si tu prends ça en compte ?"
réponse: "Ah, peut-être, je n'y avais pas pensé". (= calme et prise en compte du point du vue)

Ça n'a l'air de rien, mais lorsqu'on ne dit pas à l'autre qu'il a tort, que l'on n'impose pas son point de vue, qu'on le questionne (donc l'estime, le porte en considération, lui donne de l'intérêt), qu'on pèse bien le poids de tous ses mots, que l'on prend son tempérament en compte, eh bien on se retrouve face à une nette amélioration de nos conversations ! Voir même, alors que c'était pas gagné à la base, arriver à faire changer l'autre de point de vue sans le vouloir :face:
Le débat a duré 6 heures (oui, j'aime les débats à rallonge - pas encore trouvé la personne qui m'épuisera avant elle) et ce qui d'ordinaire finissait assez mal (reproche, irritation, discussion arrêtée ou qui tourne en rond) c'est terminé naturellement et calmement. Tous les deux avons apprécié la conversation, et la personne a remarqué elle aussi que pour une fois, ça s'était très bien passé. Bien évidemment, j'ai évité de préciser que j'avais pris grande attention à respecter ma méthodologie, cela aurait pu l'énerver (quand même, ça reviendrait à dire que c'est grâce à moi, il ne faut pas se montrer "plus" que les autres - pour flatter leur Ego -, n'est-ce pas ? ;) )


4. Le point de vue de l'observateur
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Deux personnes sont en train de débattre.
Trois réactions s'offrent à nous:
- On participe (et potentiellement, gueule avec eux).
- On se tait et glisse timidement dans l'oreille du voisin "moi je ne participe jamais au débat, les personnes finissent toujours par se disputer", et on sirote notre café en parlant d'autre chose avec quelqu'un d'autre/fait comme si de rien n'était.
- On observe le fonctionnement du débat et ses interactions.

Ce qui au début parait drôle, devient vite un casse-tête.

Personnellement, je prends en compte chaque mot d'une phrase, je ne sais pas faire de "raccourcis de pensée" (genre : si je dis que je ne me rase plus les poils parce que je veut être naturelle et que je veux faire ce que je veux sans pression, que je m'en fous de ne pas plaire, ça s'arrête là. Faut pas chercher plus loin/ce que je veux dire derrière, y a rien de plus que ce que j'ai dis, pas besoin de chercher ce que j'entends par là; genre "elle doit penser que toutes les femmes subissent une pression et/ou ne sont pas naturelles/cherchent à plaire", "elle est féministe", "elle ne cherche pas à plaire parce qu'elle est mal dans sa peau, du coup c'est un appel de détresse", etc. Ce sont les types de raccourcis qui m'agacent. Si je le pense, il y a de grandes chances que je le dise rapidement).

Bref, comme je ne sais pas faire de "raccourcis de pensée" (mais que je sais plus ou moins détecter ceux des autres [par exemple, là, j'ai marqué la nuance avec plus ou moins, eh bien certaines personnes ne prennent jamais en compte les nuances dans les propos. Tout comme d'autres nuancent trop: Il est 8 heures, je serais là dans 10 min = Il est 7 heures 49, je serais peut-être là dans une demi-heure]), bref, j'écoute et pèse chaque mot dans une phrase et je constate que trop souvent, les personnes seraient (deviennent) d'accord si leurs propos ne sont plus nuancés.

En faite, il ne s'agit pas simplement de nuances, mais avant tout d'écoute. Ça peut faire qu'un débat tourne en boucle. On observe les deux participants répéter la même phrase l'un à l'autre depuis un quart d'heure en se disant : "Mais merdoum, ils s'écoutent un peu ?!"
Personnellement, c'est le moment où je ne peux pas m'empêcher d'intervenir : "En faite, lui voulait dire ça, et lui il voulait dire ça". Et là, réaction des deux : "Ah! D'accord, j'ai compris ! Eh bien en faite on pense la même chose"...

-- Là je me pose une question (surement hors-sujet) qui me perturbent beaucoup : comment les gens font-ils pour ne pas comprendre/entendre ce que disent les autres ?? Ne tombons pas dans l'optique simpliste du surdoué kicomprentou, parce que j'ai remarqué que c'est également valable pour des surdoués. Du coup je me dis que les personnes trient et sélectionnent les informations qui les intéressent, voir les déforment à leur avantage, certes, cela parait évident, mais de là à savoir couper une information immédiate, c'est impressionnant ! Sans mépris aucun de ma part, par réelle curiosité, sérieusement : comment font-ils ???? Comment ça fonctionne ? --

Bon, pour ce qui est du reste d'un débat en tant qu'observateur, ce serait répétition de ma part.

Sauf peut-être ce petit point: L'idéalisation. Parfois, certaines personnes ne parlent pas de ce qui est, mais de ce qu'elles veulent/imaginent idéalement (ou pas). Du coup, elles confondent réalité est volonté, et cela se ressent dans les débats. Elles sont douées de critiques, mais n'apportent pas de véritable contre-argument, car elles ignorent comment faire passer leur point de vue dans le concret (en tout cas, assez souvent).
Il y a aussi ceux (qui font parti du même cas que les idéalistes en général) qui se contentent de rabâcher ce qu'ils ont entendu ailleurs. Je sais, toutes nos informations ont une origine, sauf que, lorsqu'on est capable de se rappeler la source de nos informations (je dis "lorsqu'on est capable", parce que je n'ai pas l'impression que tant de personnes que ça y arrivent), j'estime qu'il serait plus sage de citer que de s'approprier le mérite d'une réflexion (même mauvaise, surtout mauvaise). A moins que ces personnes ne sachent produire une réflexion par elles-mêmes sans avoir besoin de celle des autres.

J'ai l'impression que c'est tout de même assez rare de trouver des personnes qui réfléchissent par elles-mêmes sans citer, reprendre mot pour mot les pensées d'un(e) autre (avec ou sans le dire clairement), où qui ne se contentent pas de régurgiter le condensé des bouquins qu'elles ont lues. C'est bien dommage. Je préfère entendre une réflexion bancale mais personnelle qu'une réflexion qui se tient bien mais simplement apprise par coeur sans réelle étape de réflexion. Après, je ne dis pas qu'il n'est pas possible d'avoir les deux ; pas de "raccourcis de pensée".
Et puis, les personnes qui viennent de découvrir un truc par elles-mêmes ont cette tendance à en faire tout un plat, comme si elles venaient de découvrir le sens de la vie, à en être chamboulé... C'est très agréable à voir/ressentir ! :)


5. Le point de vue narcissique
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Oui, parce que je pense que c'est la clef de compréhension du fonctionnement d'un débat stérile - et de bien d'autres choses soit dit en passant.
Nous sommes des êtres individualistes, nous les humains. Nous aimons parler de notre petite personne. Ce n'est pas un mal en soi, c'est dans l'abus que cela devient un problème. Sinon, nous parlons avant tout de nous-mêmes, de ce que nous pensons, ce que nous voulons (idéalement ou pas) et c'est ce qu'il y a à retenir. Nous avons besoin d'être présent, remarqué par les autres, entendu, écouté, pris en considération... C'est le poids de la confiance. On aimera plus une personne qui partage notre avis qu'une autre aux opinions divergentes. On a besoin de se regrouper par des particularités.

Il y a un effet paradoxal qui veut que l'on contredise la théorie de l'autre alors même qu'on la partage. C'est très drôle de voir de fervents adeptes de l'anti-religion se mettre à défendre la religion parce qu'une tierce personne en dit du négatif. J'imagine que l'on a besoin d'élargir nos points de vue ; que peut-être, inconsciemment, nous savons que nous ne savons pas tout, et que par conséquent une attaque n'est peut-être pas juste. Alors on défend ce en quoi on ne croit pas, car on a le recul (du fait que c'est l'autre qui exprime son point de vue et pas nous) nécessaire pour voir l'absurdité de la situation, de cette vérité que l'on désire/pense tant avoir, mais que l'on n'est loin d'obtenir malgré tout. La clef de la raison, à travers l'image de nous-mêmes.

Car c'est cela que nous cherchons et trouvons en fin de compte : nous-mêmes.

Savoir qui l'on est, la grande quête pour être (enfin) apaisé.




Voilà voilà, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce sujet, ce que vous auriez à rajouter, ce que vous voyez de votre point de vue en accord et désaccord...

Également, si vous avez des solutions, des idées, des astuces dans vos conversations qui améliorent le débat, ce serait très intéressant !



Bisous bisous !

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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Diatribe »

Je me pose des questions...
Le sujet est-il trop fermé dans sa forme ?
Pas intéressant/pertinent ?

Tout simplement, mes propos seraient-ils impertinents ? Je précise qu'il s'agit juste d'un essai/constat de mes observations, aucune étude à l'appui, ni de grandes expériences (ce qui explique en partie la simplicité du discours, même si j'aurais pu dire plus, je me suis centré sur l'état, le déroulement) j'aurais aimé lire les vôtres, que l'on construise autour de ce sujet.

Peut-être quelques questions ouvriraient le dialogue (après un texte plutôt fermé dans la forme, je m'en rends compte) :

________

Quelles observations en plus avez-vous constaté ? Quelles sont celles avec lesquelles vous ne semblez pas en accord/pourquoi ?

Quelles explications donnez-vous à ces constats ?

Qu'est-ce qui selon vous améliorerait la tournure d'un débat/pourquoi ?

Pensez-vous que cela soit possible (l'amélioration)/ A quelle échelle (population, condition, etc.) ? Êtes-vous en accord avec l'optique de trouver une (ou plusieurs) méthodologie dans un débat ? Quels cas pourraient poser problèmes et quelles solutions pourrions-nous mettre en place afin de réinstaurer un dialogue sain ?

D'où nous viendrait (à nous humains) cette difficulté à débattre selon vous ? Êtes-vous d'accord vis-à-vis du point de vue narcissique ? (narcissique : non pas maladif mais égocentriste, évidemment)/pourquoi ?

Pourquoi selon vous l'humain n'a-t-il pas encore résolu ce problème ? (contexte politique, ethnique, biologique, sociologique, individuel, social...)

Constatez-vous les tempéraments Émotionnel/rationnel ? Qu'est-ce qui l'expliquerait ?

Pensez-vous qu'il est de la (réelle) volonté de chacun d'améliorer ses débats (forme) ou n'est-ce qu'une volonté sans conviction (qui ne mène donc pas à de grandes recherches/réflexions autour du sujet, juste à une pensée passagère de "moralité collective", comme lorsque l'on dit d'un air lascif que l'on voudrait bien qu'il n'y ai plus de guerre ni de famine, mais que l'on ne fait rien du tout pour - quelles que soient les raisons, ce n'est pas un jugement) ?

________

Quelles solutions pourrions-nous mettre en place afin de reconstruire la tournure des débats ?
Faudrait-il :

Une prise de conscience collective ? Par quels biais/mise en place ?

Un enseignement scolaire ?
Scolaire : en plus des dissertations, des cours de méthodologies oraux/écrits ?
Un enseignement à côté, en tant que matière ou atelier, sur l'expression et l'argumentation ? (Des sortes de cours de théâtre "joutes oratoires" en somme)

Autres moyens ?

________

Êtes-vous/avez-vous été en capacité/condition pour remettre vos propres manières de débattre en question/les observer sous un nouvel angle ?

Voulez-vous améliorer votre façon de débattre/pourquoi ?
Quel intérêt en tirez/tireriez-vous ?

Qu'avez-vous vous-mêmes mis en place afin de changer cela ? Qu'en avez-vous tiré en conclusion (positive ou négative) ?

Qu'est-ce qui vous a aidé (recherches, personnes, réflexion)/pourquoi/comment ?

Quelle importance donnez-vous au débat, personnellement et humainement ? Comment le définiriez-vous ?

________

Vous pouvez ne répondre qu'à une seule question (ai-je besoin de le préciser !) ou en poser d'autres, qu'on y réfléchisse ensemble Smile
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Silène »

Je prends le temps de lire, parce qu'il y a de la matière, mais dans l'immédiat :
- Il y a un sujet sur le "malentendu"
- Il y a un autre sujet que j'ai commencé sur l'incompréhension sous l'oeil de la mémétique

:)
Il est vrai qu'ici vous ne trouverez guère de perfection, sauf si on se met à rire
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Grabote »

Héhé Diatribe donne nous un peu de temps !! ^-^
En plus, c'est le premier jour où il fait beau ... en tous cas chez moi 8)
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par samjna »

Hors-sujet
Silène a écrit :Je prends le temps de lire, parce qu'il y a de la matière, mais dans l'immédiat :
- Il y a un sujet sur le "malentendu"
- Il y a un autre sujet que j'ai commencé sur l'incompréhension sous l'oeil de la mémétique
:)
Le malentendu pose un cadre un peu différent: plus large si le débat/dialogue ( de sourds ) s'est fondé en lui et plus limité si on considère que le malentendu sera un passage obligé du débat/dialogue. Il peut être l'objet même ( à dissiper ) du débat ou du dialogue.
http://adulte-surdoue.fr/post214771.html
La mémétique me semble infrastructurelle.
http://adulte-surdoue.fr/post218542.html
Je ne vois donc pour ma part aucun problème, il suffira d'ouvrir un quatrième sujet pour faire la synthèse quand les temps seront venus.
Pas sûr que c'était un WISC !
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Silène »

Hors-sujet
On est d'accord samjna, je pointais juste vers des débats connexes
Diatribe a écrit :Je me pose des questions...
Le sujet est-il trop fermé dans sa forme ?
Pas intéressant/pertinent ?
Franchement ?
Pas inintéressant, ni manquant de pertinence. Comme je te l'ai dit, ce débat n'est pas nouveau ici, il est abordé sous différents angles. La modération, dans sa sagesse, saura s'il faut fusionner des sujets, je suppose.
Hors-sujet
Je me fais l'avocat de Diatribe, elle est nouvelle, tapez moi plutôt parce que je l'encourage.
Tout simplement, mes propos seraient-ils impertinents ?
Pire des cas, que celui qui n'a jamais péché...
Je précise qu'il s'agit juste d'un essai/constat de mes observations, aucune étude à l'appui, ni de grandes expériences (ce qui explique en partie la simplicité du discours, même si j'aurais pu dire plus, je me suis centré sur l'état, le déroulement) j'aurais aimé lire les vôtres, que l'on construise autour de ce sujet.
C'est peut être justement ce que je pourrais, à titre personnel, te reprocher.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, un truc comme ça si tu veux.

Avec un peu de liens, un peu de littérature, ce que certains peuvent appeler des repères pour situer ton propos, peut être serais tu toi même mieux servie :)

Si tu veux, je comprends l'ensemble de ton propos, il me semble (sauf sur l'universalité et la généralité, tu as un lien détaillé là dessus ?), sauf que je peine à voir l'éclat d'une pensée limpide.

Ce sur quoi, dans le cadre d'un débat que l'on pourra avoir dialectique s'il le faut, nous pouvons travailler tous ensemble :)
Quelles observations en plus avez-vous constaté ? Quelles sont celles avec lesquelles vous ne semblez pas en accord/pourquoi ?
La question est, il me semble, un poil trop large. Sur le même mode de discours le topic sur le Malentendu me semble plus adapté :)
Quelles explications donnez-vous à ces constats ?
Je ne veux pas m'avancer, mais nous sommes beaucoup à avoir des opinions très divergentes sur le sujet.
J'ai tendance à dire que si on en croit la memetique ce serait presque bénéfique, alors bon...
Qu'est-ce qui selon vous améliorerait la tournure d'un débat/pourquoi ?
Que tout le monde aie lu le traité de rhétorique de Schoppenhauer et le "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens", si tu veux mon avis.

Zeus a fait de très bon topics sur le langage et le danger des mots.
Pensez-vous que cela soit possible (l'amélioration)/ A quelle échelle (population, condition, etc.) ?
A priori non, et c'est une bonne chose, au sens où pour moi la malfonction pointée est nécessaire à la survie de l'espèce.
Et conséquemment, les échelles, si elles bougent, ne bougeraient pas de beaucoup.

La dialectique est un moteur d'évolution, depuis a minima Hegel jusqu'à Dawkins, sauf à parler de la dialectique dans le langage auquel cas il faut revenir à Socrate ou Zénon.
Êtes-vous en accord avec l'optique de trouver une (ou plusieurs) méthodologie dans un débat ?

Oui et non :lol:
Quels cas pourraient poser problèmes et quelles solutions pourrions-nous mettre en place afin de réinstaurer un dialogue sain ?
Définis sain s'il te plait ?
D'où nous viendrait (à nous humains) cette difficulté à débattre selon vous ? Êtes-vous d'accord vis-à-vis du point de vue narcissique ? (narcissique : non pas maladif mais égocentriste, évidemment)/pourquoi ?

Pourquoi selon vous l'humain n'a-t-il pas encore résolu ce problème ? (contexte politique, ethnique, biologique, sociologique, individuel, social...)
Comme je disais plus haut, je postule que c'est parce que nous en avons besoin pour survivre
Constatez-vous les tempéraments Émotionnel/rationnel ? Qu'est-ce qui l'expliquerait ?
Hum tu peux regarder du côté du MBTI et de ses relations avec la théorie de Jung, c'est une approche de débat.
Après, les modèles que j'ai regardés récemment sur la quantification des émotions dans le contexte du langage sont à peu près toutes critiquables. Mais a priori utilisables.

[J'en zappe quelques unes]
Êtes-vous/avez-vous été en capacité/condition pour remettre vos propres manières de débattre en question/les observer sous un nouvel angle ?
Oui, il y a mille et une façons de débattre, la question est laquelle on utilise selon le contexte.
Voulez-vous améliorer votre façon de débattre/pourquoi ?
Quel intérêt en tirez/tireriez-vous ?
Tout le monde n'est pas capable d'exprimer ses idées dans toutes les formes de débat, en m'améliorant dans chacune, je peux en être moins esclave et plus dans le fond de l'idée.
Qu'est-ce qui vous a aidé (recherches, personnes, réflexion)/pourquoi/comment ?
Différentes influences culturelles, l'expérimentation surtout, beaucoup d'expérimentation.
Quelle importance donnez-vous au débat, personnellement et humainement ? Comment le définiriez-vous ?
Comme Socrate encore une fois : le vrai débat accouche la vérité du monde.

Voila, je ne sais pas si j'ai aidé ou non, a minima j'ai choisi la candeur.

A te lire.
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Diatribe »

Silène a écrit :C'est peut être justement ce que je pourrais, à titre personnel, te reprocher.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, un truc comme ça si tu veux.

Avec un peu de liens, un peu de littérature, ce que certains peuvent appeler des repères pour situer ton propos, peut être serais tu toi même mieux servie :)

Si tu veux, je comprends l'ensemble de ton propos, il me semble (sauf sur l'universalité et la généralité, tu as un lien détaillé là dessus ?), sauf que je peine à voir l'éclat d'une pensée limpide.

Ce sur quoi, dans le cadre d'un débat que l'on pourra avoir dialectique s'il le faut, nous pouvons travailler tous ensemble :)
Je comprends bien ta réaction :).
Il est vrai que, malgré que je lise énormément, je n'aime pas exploiter les théories des autres. Si c'est dans le but d'une meilleure compréhension pour autrui, c'est vrai que ce n'est pas toujours négligeable ; quoique pas forcément nécessaire de passer par là.
Mais sinon, j'avoue préférer une méthode de "réflexion personnelle" plutôt que d'enseignement. Pour expliquer, ma vision se rapproche de celle de Krishnamurti. D'ailleurs, c'est ce qui m'a attiré dans ses ouvrages : ce n'est pas un enseignement, il ne prétend pas détenir le "comment", c'est juste une introduction à l'introspection. La connaissance, la vérité vient de nous, pas des autres, car elle est personnelle.
Mon intérêt n'est pas ici l'accumulation d'informations (livresque, etc.), mais l'analyse, le constat et la compréhension que nous avons autour de ce sujet. Après, le résultat qui en découlera sera personnel à chacun d'entre nous :)

Mais je comprends que cela ne semble pas limpide ! Je n'ai pas construis grand chose autour de ce sujet, j'en suis encore à l'analyse/constat/compréhension.

A propos de l'universalité et de la généralité; c'est une idée personnelle, je n'ai pas de référence. Cependant, un prof de philo m'a dit une fois que c'était à peu près le système de pensée de Platon. En gros, ce qui est universel contient le tout, et les généralités sont ses genres. Disons métaphoriquement :
Universalité = Univers, l’Être...
Généralités = Les genres de l’Être = vivants ; non vivants.
Généralités des genres de l’Être = animal, végétal ; objets...
Animal/Végétal = humain, renard, chien, baleine ; plantes, arbres...
Humains (sous-espèce) = telle caractéristique, telle autre caractéristique...
Individu = Ce spécimen avec cette caractéristique à lui ; cet autre spécimen...
Etc.

Un arbre de Porphyre des connaissances en outre.
Je structure mes pensées ainsi, je contiens et tris les informations dans une Universalité qui est l'ensemble de toutes connaissances existantes (mais que l'on ne sait peut-être pas, nuance). La catégorisation n'est possible que si on a connaissance du genre (sinon, impossible de classer les individus), du coup cela pousse à la recherche du genre, qui lui même est un sous-genre d'un genre, etc., jusqu'à, si c'est possible, atteindre l'Universalité (symbole d'omniscience). C'est une quête infinie des connaissances, en somme. Je pense que cette façon de penser viens du fait que je suis une obsédée de la catégorisation (ou l'inverse) :D.

Silène a écrit :Je ne veux pas m'avancer, mais nous sommes beaucoup à avoir des opinions très divergentes sur le sujet.
J'ai tendance à dire que si on en croit la memetique ce serait presque bénéfique, alors bon...
Et que crois-tu/ne crois-tu pas de l'analyse qu'apporte la mémétique à ce sujet ? Es-tu d'accord avec cet apport bénéfique ?
Silène a écrit :Que tout le monde aie lu le traité de rhétorique de Schoppenhauer et le "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens", si tu veux mon avis.

Zeus a fait de très bon topics sur le langage et le danger des mots.
Crois-tu que lire auraient la faculté de provoquer à chacun un déclic, une envie d'amélioration ? Est-ce que chacun en retiendrait la même conclusion, la même volonté de changement dans le concret ?
Serait-il possible de contenir la pluralité des formes de communication dans un seul ouvrage ou faut-il conformer les gens à une forme en particulier ? Cela serait-il d'ailleurs possible ?

Merci, j'irais consulter ses topics :)
Silène a écrit :A priori non, et c'est une bonne chose, au sens où pour moi la malfonction pointée est nécessaire à la survie de l'espèce.
Et conséquemment, les échelles, si elles bougent, ne bougeraient pas de beaucoup.
En quoi la trouve-tu nécessaire à la survie de l'espèce ? En quoi est-ce une survie ?
Dans ce cas, pourquoi chercher l'amélioration, personnellement ? Est-ce juste une adaptation à l'état de civilité de l'Homme ; plutôt que d'accepter (si tenté que cela soit) les rôles de dominants/dominés ?
Silène a écrit :Oui et non :lol:
Peut-tu développer ?
Quels cas pourraient poser problèmes et quelles solutions pourrions-nous mettre en place afin de réinstaurer un dialogue sain ?
Silène a écrit :Définis sain s'il te plait ?
Par "sain", j'entends un débat qui satisfasse les deux orateurs, qui ne soit ni stérile, ni hors-sujet, qui ne contienne pas de redites ou de cercles vicieux ; enfin, qui reste plaisant à chacun (sans discorde).
Silène a écrit :Hum tu peux regarder du côté du MBTI et de ses relations avec la théorie de Jung, c'est une approche de débat.
Après, les modèles que j'ai regardés récemment sur la quantification des émotions dans le contexte du langage sont à peu près toutes critiquables. Mais a priori utilisables.

[J'en zappe quelques unes]
Je connais déjà bien le MBTI. J'avais fais le rapprochement avec celui-ci, justement, lorsque j'avais imaginé les concepts d' Emotionnel/Rationnel (le rationnel aurait le même fonctionnement de pensée que l'INTP par exemple). Seulement, s'il y a foule de descriptions, il y a peu d'explications/hypothèses sur le pourquoi de tout ceci.
Et personnellement, je ne perçois pas la chose sous le prisme de personnalité, mais plutôt de "localisation de l'Ego" (où s'implique-t-il ? Pourquoi ?). Je conçois que ce soit flou, je n'ai pas encore approfondis l'idée.

Qu'entends-tu par utilisable ? Tu veut dire qu'elles sont critiquables mais tout de même envisageables ?
Aurais-tu des liens ? Cela semble fort intéressant.
Silène a écrit :Oui, il y a mille et une façons de débattre, la question est laquelle on utilise selon le contexte.
Quels sont ces contextes pour toi ?
Silène a écrit :Tout le monde n'est pas capable d'exprimer ses idées dans toutes les formes de débat, en m'améliorant dans chacune, je peux en être moins esclave et plus dans le fond de l'idée.
Est-ce que cela est bénéfique à l'ensemble des participants au débat ou seulement relatif à toi-même ? Penses-tu (pouvoir) avoir de l'influence sur l'ensemble des participants en fonction des méthodes ? Préfères-tu être à l'aise pour t'exprimer ou mettre l'autre à l'aise ?
Silène a écrit :Comme Socrate encore une fois : le vrai débat accouche la vérité du monde.
En as-tu fais l'expérience? Qu'en as-tu tiré ? Sinon, qu'aimerais-tu en tirer ?
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Chacoucas »

Je prendrai le temps de lire pour répondre, mais en attendant, Pierre Bourdieu avait abordé la question du débat (notamment télévisé), voir ce qu'il en dit est intéressant (on trouve sur youtube "sur la télévision", ou un documentaire de Pierre Carles consacré aux suites d'une émission "arrêt sur images" où bourdieu avait été invité et qu'il avait critiqué malgré des demandes spécifiques etc.).
Chomsky aussi entre autres avait abordé quelques aspects, même en dehors de son essai sur la manipulation des masses.
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samjna
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par samjna »

Un truc à mentionner, ce sont les conditions matérielles du débat, télévisuel, téléphonique, forum, etc ( je vais pas faire les couches OSI ) , et son genre: conversation, discussion, "échange de vues", dialogue, etc.
C'est important que le débat soit ou non public, ce qui décide si une bonne partie des arguments seront portés ad auditores. De plus, en public, poser une question à l'autre, c'est abandonner la parole.
Le mode public commence souvent à deux et ad auditores dès qu'on est trois ( en bonne rigueur, tout ça commence à un avec le langage mais bon... ).

Je regardais hier un débat où intervenait Tarik Ramadan - j'en ai vu d'autres - et cet homme est fascinant: il arrive à donner l'impression qu'il s'adresse à un interlocuteur précis, en même temps qu'il semble effectuer une recherche personnelle et sincère tout en produisant pourtant ad auditores un discours clair et construit. Et en plus, il arrive à être concis et dans une belle unité langage/temps/corps.
Quand il ouvre la bouche, c'est comme un rossignol qui se met à chanter: une vraie terreur !

Ce qui fait que les réactions des autres participants, parfois vives, sont assez faciles à comprendre: ils imaginent l'effet produit sur l'auditoire par leur adversaire ou ennemi et ne sont pas contents. Cette situation ne se produirait pas s'ils discutaient avec lui par téléphone ou par écrit et peut expliquer certaines réactions "égotiques" dont parlait en général Diatribe - qui peuvent aussi venir du sentiment d'être coincé devant un auditoire.
Les réactions vont largement dépendre du rapport à l'existence de la personne: comment elle existe le langage, le corps ou le temps et comment ces rapports la contiennent ( pour donner un exemple d'approche - il en est d'autres ).

Sous ce rapport, Bourdieu n'était clairement pas aussi doué que Ramadan.

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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Silène »

J'ai un respect profond pour la démarche qui consiste à concevoir ses propres modèles et ses propres théories. J'encouragerai volontiers chacun à le faire.

Un temps pour tout, à mon humble avis, cela dit.
nani gigantum humeris insidente : nous sommes des nains juchés sur les épaules des géants.

Une fois passé le premier stade, que l'on peut qualifier de pensée divergentes, on peut constater que nous n'étions pas seuls sur la piste, et que quelqu'un a déjà pavé le chemin, un autre a mis des panneaux, il y a même un stand snack...
Et simultanément, on découvre que le chemin finalement n'est plus un petit chemin touristique, mais en réalité une autoroute 3 voies.
Et au bout de ces voies, il semblerait qu'il y a de nouveaux petits chemins... Ceux là sont plus grisants :)
► Afficher le texte
Généralité vs universalité. La "classe" et "l'instance", le concret et l'abstrait, le monde des idées et le monde réel, ce genre de "différences" ?

De façon générale, tu as plusieurs approches pour approcher ce sujet sans a priori négatif dans sa complexité avec tout un ensemble d'outils, je peux te donner quelques uns des miens
- L'existentialisme nie l'essence des choses, qui ne définirait que la forme d'une feuille blanche sur laquelle écrire. Et de la même façon, il est plus souvent intéressant de s'intéresser au comportement qu'à la définition
- Toute la théorie des statistiques mathématiques permet d'avoir une visions claire sur les biais. Ce que font très bien de nos jours les "data journalistes" et "fact checkers" comme par exemple les décodeurs du mondme
- La théorie de l'émergence à l'inverse introduit l'existence de propriétés de l'ensemble qui n'existeraient pas chez l'individu, et toute la réflexion autour des "systèmes complexes"

Dans tous les cas, la convergence vers une solution opérationnelle à court terme nécessite les bons outils pour traiter le lien de l'individu concret à l'ensemble abstrait. L'histoire offre une bien meilleure capacité prédictive sur le comportement de l'humanité à un instant t que ne le fait la psychiatrie par exemple.
► Afficher le texte
Par "sain", j'entends un débat qui satisfasse les deux orateurs, qui ne soit ni stérile, ni hors-sujet, qui ne contienne pas de redites ou de cercles vicieux ; enfin, qui reste plaisant à chacun (sans discorde).
Naïf ! Naïf ! Naïf !
Tu "entends" ? Je t'ai demandé une définition plus formelle dans le cadre d'un débat avancé, peu importe ce que tu entends à ce niveau de la discussion :nesaitpas:
Et puis cette subjectivité... Qui juge "plaisant" ? Comment on sait que c'est équitablement plaisant pour les deux ?
Et comment tu juges, depuis l'intérieur d'un débat, s'il était stérile ou non ?

Ta définition de "sain" s'approche plus de la gratification personnelle ou de l'hédonisme que de réellement un de ces trucs "rationnels et non stériles" que tu défends.
Retour aux bases, mademoiselle.
► Afficher le texte
Au dela de cela, en dehors de leur monde abstrait, ces conceptions que tu établis ont elles une influence directe sur la réalité ?
Quelles sont les prochaines étapes que tu vas suivre pour agir sur ce que tu perçois être un problème ?
Quels impact cela aurait il à court et moyen terme, sur des échantillons de société de taille croissante ?
► Afficher le texte
Reste que tu n'as pas défini ce qu'est un débat.
Il est impossible au final de qualifier de fonctionnelle (vraie dans le système) ou dysfonctionnelle une proposition non définie :nesaitpas:
► Afficher le texte
Bref, tout ça pour dire que le débat, tout comme l'intégralité de ses "fonctionnalités et dysfonctionnalités" n'est pas une fin en soi.
Le débat est un outil servant à une fin, personnelle ou commune.

Sa forme, sa nature, est dictée par sa fonction dans le moment présent. Il n'est qu'une de ces émanations de la dialectique du maitre et de l'esclave.
Il ne sert pas que la raison, il sert aussi l'émotion, l'imaginaire, le lien social.

Pour reboucler un peu sur les questions que tu posais, après avoir dit tout cela, la memetique, qui est une discipline qui propose comme explication du "système complexe" homme l'algorithme de l'évolution appliqué à "l'élément culturel", pourrait défendre, selon moi, donc, que l'efficacité du débat ne résulte pas en la capacité à faire éclore une vérité objective et absolue, mais en sa capacité à multiplier, transmettre, et sélectionner les idées.

Dit autrement, du point de vue de la mémétique, sans contradictions, nous serions une espèce aussi menacée que le guépard pour à peu près la même raison.
(Et à l'extrême, le comportement de l'individu dans le débat ne saurait dépendre d'autre chose que l'égoisme de l'idée qui doit être défendue elle même, pas de l'égoisme de l'individu)
Pour savoir si je raconte des âneries ou pas, je suis en train de rechercher des jeux de données orientés sur le texte et l'émotion. En particulier, en ce moment, le jeu de données ISEAR (INTERNATIONAL SURVEY ON EMOTION ANTECEDENTS AND REACTIONS).

Toutes ces approches pragmatiques sont critiquables, simplement parce qu'autrement nous aurions déjà trouvé une belle vérité.
Par critiquable mais utilisables, j'entends qu'il faut les prendre avec les même "pincettes" que certains utilisent pour le QI.

En fait, j'ai l'impression que tu mets une dimension morale sur le débat qu'il n'y aurait pas lieu de poser. (mais je dis ça de beaucoup de choses)
Peu importe, en fait, le medium utilisé pour le debat (le Theatre de l'Opprimé par exemple est l'utilisation du théâtre dans le débat, ex : "théâtre forum"), voire même s'il y a des gens blessés, vexés, qu'on se fasse aimer ou hair.

Au final, seule la fin compte ;)

Du coup, pour moi, l'importance est de connaitre les objectifs de chacun dans le débat. C'est de cette façon qu'on le rend moins "irritant" ou à l'inverse qu'on le fait volontairement exploser. ("Rage quit" à l'extrême)

Connaitre les motivations. Ou les deviner rapidement dans les premières passes du débat (en théâtre forum, tu as grosso modo 10 secondes pour le faire par exemple).
Hors-sujet
Merci samjna pour le lien vers l'excellent "L'art de toujours avoir raison" :)
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par samjna »

Silène a écrit : Pour reboucler un peu sur les questions que tu posais, après avoir dit tout cela, la memetique, qui est une discipline qui propose comme explication du "système complexe" homme l'algorithme de l'évolution appliqué à "l'élément culturel", pourrait défendre, selon moi, donc, que l'efficacité du débat ne résulte pas en la capacité à faire éclore une vérité objective et absolue, mais en sa capacité à multiplier, transmettre, et sélectionner les idées.
[...]
Peu importe, en fait, le medium utilisé pour le debat (le Theatre de l'Opprimé par exemple est l'utilisation du théâtre dans le débat, ex : "théâtre forum"), voire même s'il y a des gens blessés, vexés, qu'on se fasse aimer ou hair.
Je sors un peu ta deuxième phrase de son contexte pour souligner qu'elle est incompatible avec l'approche mémétique. En effet, le medium va sélectionner les mêmes ( ou les mêméplexes ) qui peuvent être transmis et ainsi se répliquer.
Par exemple un livre peut difficilement transmettre une gestuelle - en incluant l'intonation - tandis que la télévision le fait naturellement.
D'où l'importance selon moi du medium ( et aussi de la forme du débat ) qui va sélectionner certaines symbioses hôtes-mêmes et les constituer comme habitants de certaines niches écologiques.
( remarque qui serait à discuter sur le topic que tu as ouvert sur la mémétique )
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Silène »

Oui, le medium est une excellente question du point de vue de la memetique je suis d'accord.

En postulat contraire, tu peux inclure le medium comme critère au même titre que rhétorique ou dialectique, selon la satisfaction de l'effet memetique induit.

Dit autrement, si je veux un vrai débat de concepts avec un INTP (dites je vous trouve nombreux :lol:) je ne vais pas choisir un medium visuel.

A l'inverse dans le débat créatif le langage non verbal est crucial dans ma bonne transmission du même.

Le medium a un effet important, je l'accorde, mais il n'est qu'une variable dans les diverses façons de débattre.

Dit autrement, c'est sciemment que le débat du second tour de la présidentielle est vide de fond et plein de rhétorique.
C'est un débat, le rôle du medium est important, le mensonge est sur son objectif, ce qui le "fausse".
Mais l'objectif, donner l'image d'une France, est rempli
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par samjna »

Silène a écrit :Le medium a un effet important, je l'accorde, mais il n'est qu'une variable dans les diverses façons de débattre.
Je pense que ça dépend de l'objet du débat et que dans certains cas et pour certaines personnes, le medium en conditionne la forme... et la réactivité. Et certains débats ne peuvent prendre forme sur certains media.
Je vois mal l'échange d'arguments par lettres entre Freud et Einstein à l'occasion du Nobel du dernier se dérouler sur Twitter.

Pas mal de mêmes dont Stephen Hawking est l'hôte se répliquent plus facilement par écrit qu'à la télé.
Encore que pour certains...
► Afficher le texte
Cf. aussi le stratagème XXVIII de Schopenhauer où le choix du medium peut être déterminant en ce qu'il filtre certains arguments et pas d'autres.
Ce qui fait que certains débats ne peuvent pas "tourner" sur certains media. Ni certains mêmes sur certaines personnes. Du coup un changement de medium dominant est une catastrophe écologique.

Et si certains débats tournent... au vinaigre, ça peut venir que le medium est mal choisi. Il est parfois préférable de continuer par écrit ou inversement par oral.
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Diatribe »

Silène a écrit :J'ai un respect profond pour la démarche qui consiste à concevoir ses propres modèles et ses propres théories. J'encouragerai volontiers chacun à le faire.

Un temps pour tout, à mon humble avis, cela dit.
Le truc, c'est que c'est cela que j'attendais en faite. Que chacun puisse donner libre cours à ses conceptions et théories.

Je ne vois pas l'utilité à fournir les dires des autres lors d'un échange. Il suffit à n'importe qui d'aller faire une recherche google ou de se rendre à la bibliothèque du coin pour obtenir des informations. Aucun intérêt à mon sens.

Ce qui m'intéressait, ce pourquoi j'ai fais cette démarche, serait plutôt une construction nouvelle : repartir à zéro de nos propres conceptions afin d'en tirer quelque chose, sans passer par la case "citations/liens" (du moins, le plus possible que ce soit.
Quelque chose de très personnel en somme, pas un "étalage de connaissances" (sans mépris !).

Vu que c'est moi qui ai ouvert le topic, si je m'attendais à ça (et je m'attendais à ce que ça arrive, c'est souvent le cas) je n'aurais pas posté, car je sais que je serais larguée en terme de foisonnement culturel. Des petits bouts de savoirs par-ci par-là sur un peu tout, mais peu de connaissance solides.
Sauf que, si c'est pour m'instruire, autant que j'ouvre un livre, pas besoin d'aller sur un forum pour ça :)
Silène a écrit :Naïf ! Naïf ! Naïf !
Tu "entends" ? Je t'ai demandé une définition plus formelle dans le cadre d'un débat avancé, peu importe ce que tu entends à ce niveau de la discussion :nesaitpas:
Et puis cette subjectivité... Qui juge "plaisant" ? Comment on sait que c'est équitablement plaisant pour les deux ?
Et comment tu juges, depuis l'intérieur d'un débat, s'il était stérile ou non ?

Ta définition de "sain" s'approche plus de la gratification personnelle ou de l'hédonisme que de réellement un de ces trucs "rationnels et non stériles" que tu défends.
Retour aux bases, mademoiselle.
Petite parenthèse personnelle :
"Retour aux bases, mademoiselle."
Cette phrase, que je devine sans méchanceté, ne me plaît pas du tout. Le ton infantilisant et réducteur tel que je le prends du "mademoiselle" n'était pas nécessaire pour introduire la suite. L'âge n'apporte aucune valeur sur le savoir et l'expérience.
De même que le "retour aux bases" implique que je n'aurais pas les bases nécessaires au savoir.
Mais quel savoir ? Qu'est-ce qui, comme tu le précise pourtant par la suite, évoquerait que je sois plus en tort de "savoir" qu'un autre, qu'importe l'estime qu'on lui a porté et ce qu'il a apporté, puisque le savoir n'est pas sûrement gage de Vérité ?
Je précise tout de même mon ton : je ne suis pas énervée contre toi ^^ Juste que, l'argument d'un "tel grand maître de sagesse à dit que" n'est en rien symbole de vérité. Selon moi, chaque se construit les bases de sa vérité, de son savoir. Un retour aux bases, dans ce contexte, dépend donc de nos propres bases, qu'importe leur justesse.

J'ai précisé plusieurs fois n'inclure que ma conception expérientiel. Il semble donc évidemment que j'ai pas (et ce n'est pas ma volonté) fais étalage de mes connaissances. Comment peut-tu savoir si j'en ignore les bases ?

Bref.

Le "Naïf !" est hors contexte. J'ai envisagé la possibilité qu'un tel débat soit ainsi. J'avais précisé plusieurs fois ce que j'"entendais" (puisque personnel) par "débat "sain"". Une définition "formelle" ne serait qu'une définition de plus (fait pas des humains, donc non gage de vérité, ce qui n'est pas le but d'ailleurs).
Mais sinon, ma définition se rapproche de celle du courant de pensée d'un "débat méthodique":
"- prendre connaissance de l’état d’un débat, de ses différentes options et de leur logique, sans la pollution des inévitables redites, hors-sujet, ou discussions stériles
- pouvoir apporter sa contribution avec l’assurance qu’elle sera retenue, même si elle exprime une opinion minoritaire, sous réserve qu’elle apporte un élément nouveau au débat.
- poursuivre le débat dans le temps."

Mais je ne me suis pas énormément renseignée sur le courant, sachant que je n'ai aucun désir/intérêt à appartenir à un courant. Je suis le cours de mes pensées.

D'ailleurs, pour en avoir fait l'expérience, je "sais" qu'une telle forme de débat existe. Rien ne dit qu'elle soit applicable à tous, ni tout le temps, mais elle est possible, à une certaine mesure. Enfin, c'est mon avis, et c'est pourquoi je vous posais la question de savoir si vous envisagiez cette possibilité ou non. Et ce que vous entendiez personnellement derrière un débat ("sain").

Je ne vois pas en quoi ma définition est stérile, puisqu'elle est subjective. Elle apporte une vision de plus. Je n'ai pas défendu le point de vue Rationnel, j'ai constaté, c'est tout. Je n'ai pas dis que j'avais les cartes en main pour (en tout cas, pas toujours) !

Evidemment que la satisfaction est subjective (comme pour toute chose). Je voyais ici, comme je l'avais dis dans mon post, une fin de débat qui ne s'achèverait pas dans la colère, le mépris ou l'abandon (par dépit de tourner en rond). Evidemment, il faudrait que les deux personnes reconnaissent ensembles avoir passé un bon moment pour que cela soit vérifiable. Tout ça, c'est abstrait, il faudrait l'appliquer dans le concret pour voir ce que cela donne.

Si je reconnais volontiers le débat comme une voie débouchant sur de multiples sentiers, j'essaie de trouver le meilleur chemin (non l'unique) pour chacun (le maximum de personnes en tout cas), afin que le débat se déroule au mieux, dans le sens de la relation, pas du fond. Disons, je recherche une méthode qui permettrait de discuter paisiblement dans le respect de l'autre. Mon post parlait avant tout de cela d'ailleurs, la relation à l'autre dans le débat. J'aurais peut-être du m'attacher à le définir, mais je ne voulais pas fermer des portes.

Cela n'empêche pas les autres données et l'intérêt que l'on en retire, ou simplement à la finalité d'avoir de l'importance, je suis tout à fait d'accord ; mais il faut bien commencer quelque part ^^

Silène a écrit :Au dela de cela, en dehors de leur monde abstrait, ces conceptions que tu établis ont elles une influence directe sur la réalité ?
Quelles sont les prochaines étapes que tu vas suivre pour agir sur ce que tu perçois être un problème ?
Quels impact cela aurait il à court et moyen terme, sur des échantillons de société de taille croissante ?
J'ai déjà précisé tout cela dans mon topic. J'ai donné un exemple de mon vécu. Du coup, je compte persévérer dans la méthode que j'ai utilisé, et la perfectionner, l'adapter selon les contextes.

Je ne sais absolument pas quel impact cela aurait, puisque cela n'a pas été fait. J'envisage une amélioration des conflits (à cours terme) entre les personnes débattant, mais ce n'est que de la spéculation.

C'est pour cela que je proposais les concepts "scolaires" ou autres, pour donner des pistes d'applications à grandes échelles.


Silène a écrit :Reste que tu n'as pas défini ce qu'est un débat.
Il est impossible au final de qualifier de fonctionnelle (vraie dans le système) ou dysfonctionnelle une proposition non définie :nesaitpas:
"Une conversation où chacun exprime, réfléchis et argumente ses points de vue divergents", en gros. Ca c'est pour le débat simple, sans précision sur sa bien tournure. Sinon, je le rejoins à ce que j'ai dis plus haut.
Je ne tente pas de promouvoir ma vision du débat, j'incitais à le mélanger aux vôtres afin d'obtenir quelque chose de plus concret. Si c'est juste pour qu'on affirme ou non ma théorie, personne n'en tirera rien ou peu, surtout pas moi.

C'est pour cela que je posais autant de questions. J'imaginais, dans la forme, que chacun puisse exprimer son point de vue, puis que nous rassemblions le tout afin d'en conclure quelque chose. Si on ne part que de mon point de vue et qu'on le moule au vôtre, ça ne pourra pas élargir la pensée, elle sera trop concentrée sur la mienne (qui n'est sûrement pas très pertinente en plus de cela).
Enfin, ce n'est qu'une proposition. J'aurais voulu entendre vos avis sur ce sujet, j'ai poser beaucoup de questions comme base afin de vous laisser toute la place :D

Silène a écrit :Toutes ces approches pragmatiques sont critiquables, simplement parce qu'autrement nous aurions déjà trouvé une belle vérité.
Par critiquable mais utilisables, j'entends qu'il faut les prendre avec les même "pincettes" que certains utilisent pour le QI.
J'avais bien compris :) Chaque chose, chaque parole, en ce monde est critiquable dans ce sens, non ? C'est pour cela qu'on théorise, sinon nous n'aurions inventés que le conditionnel !

Silène a écrit :En fait, j'ai l'impression que tu mets une dimension morale sur le débat qu'il n'y aurait pas lieu de poser. (mais je dis ça de beaucoup de choses)
Je n'avais pas envisagé mon point du vue sous cet angle. Après réflexion, je ne pense pas que ce soit le cas, en tout cas, ça ne me ressemble pas.

Je ne suis pas fervente de la "morale", je n'imagine pas de règles de bonne conduite à suivre strictement (je n'en ai aucune d'ailleurs, directement lié à la morale, même la politesse n'est pas "naturelle" chez moi) et remets constamment en doute les notions de bien et de mal ; pas du tout manichéenne en somme.

En faite, j'espère simplement que chacun puisse trouver, s'il le souhaite, une meilleure façon de communiquer avec autrui. Ce n'est pas mon fort en plus, car d'ordinaire je fais partie de ceux qui communiquent avec beaucoup de difficultés (pas le même fonctionnement, sans doute).
Je constate que les personnes se plaignent fréquemment du manque de communication entre elles, ou de leur mauvaise tournure, et je les vois exprimer de la colère, de l'agacement et d'autres sentiments néfastes durant les débats ; j'imagine qu'elles ne prennent pas de plaisir, de "joie" dans ces moments là. J'imagine juste qu'il soit possible d'améliorer cela, du moins en partie.

Pour revenir sur une grande échelle, si tous le monde (ou du moins beaucoup) se prêtait (que ce soit par volonté, éducation ou formatage) à améliorer sa communication, peut-être aurions-nous moins à nous plaindre de conflits. Je ne dis pas que la transformation serait fulgurante, mais ce serait un premier pas.
Pour imager cela, je pense à l'histoire du petit Colibri :
Un grand feu dévastait la forêt, tandis que les animaux fuyait ; seul un petit colibri s'efforçait à éteindre le feu, déposant les quelques gouttes d'eau contenu dans son bec sur les gigantesques flammes. Un Homme lui dit : "Pauvre Colibri, pourquoi t'obstines-tu ainsi ? Je vois-tu pas qu'à toi seul, c'est cause perdue ? " Et là dessus le colibri lui répond : "Je fais ma part".

Certes, un brin naïf, tout le monde n'a pas les clefs de prendre les choses en main. Mais si, de quelles manières que ce soit, on peut s'obstiner à faire en sorte que l'amélioration se répande, alors je veux fais ma part. Et si elle ne se répand pas à grande échelle, elle le sera autour de moi, au moins.
Crier à la cause perdue, c'est abandonner sans avoir essayé ni persévérer, encore et encore. Ce n'est peut être pas possible de changer le fondement de l'humain, mais ce n'est pas une raison pour s'apitoyer et ne rien faire pour que l'humain vive mieux son fondement.
Enfin, c'est un peu ma façon de voir les choses. Un peu d'amélioration, pas une utopie de changement radical. Je ne suis pas, mais alors vraiment pas bisounours.


Ah, au faite, il est vrai que je parlais avant tout de débats "privés", non publics, mais c'est à peu près le même principe dans ce qui en découle (tourner en rond, couper la parole, dispute, raison/tort, etc.)

Je n'ai pas parlé des contextes, mais effectivement, c'est important !
Que ce soit pour se référer sur le danger (voix, gestes, expressions du visages...) au téléphone, par écrit ; si la santé de l'un entre en jeu (fatigue, stress, maladie...) ; le lieu (distance, public, concours, pays [donc dissonances culturelles en plus], calme, bruyant...) ; etc. ...
Argh, tout ça me fait catégoriser et adapter des méthodes à chaque situation, j'en ai pour des heures à trier tout ça dans ma tête dans les bonnes cases :D

Hmm. En me relisant, j'ai l'impression d'avoir un ton condescendant. Comme si j'avais adopté le ton que j'ai cru percevoir chez toi, Silène. (Comme quoi, j'ai encore un peu de travail dans l'amélioration à débattre ! ;) ) Je m'excuse si tu le vois ainsi et le prends mal.
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Silène »

:lol:
Le prendre mal ? Tu préjuges de ma satisfaction....
Condescendance ? Tu me préjugerais suffisamment bon pour avoir de si nobles sentiments :lol:

J'en suis encore à voir ce que tu as sous la pédale :lol:

Par contre, que tu le ressentes comme ça, c'est normal, c'est volontaire de ma part.
Ne préjuges pas, par contre, s'il te plait, que je le fais par vilainie. Par méchanceté, peut être, par vilainie non.

Mieux, j'ai joué cartes sur table, tu m'as demandé de te montrer ce que je savais faire, je l'ai fait, à toi de voir comment je l'ai fait.

On en dira ce qu'on voudra, je porte beaucoup d'intérêt à ton sujet (c'est vérifiable), je n'ai pas bâclé ma réponse, elle est "sur mesure".
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Grabote »

Vu d'ici ça pourrait presque passer pour de la générosité . ;)
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Silène »

Hors-sujet
T'as vu ? Je me ferais presque jeter des fleurs ! Quand je te dis que je ne suis pas dans la négation de ma nature ;)
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Diatribe »

Silène a écrit ::lol:
Le prendre mal ? Tu préjuges de ma satisfaction....
Condescendance ? Tu me préjugerais suffisamment bon pour avoir de si nobles sentiments :lol:

J'en suis encore à voir ce que tu as sous la pédale :lol:

Par contre, que tu le ressentes comme ça, c'est normal, c'est volontaire de ma part.
Ne préjuges pas, par contre, s'il te plait, que je le fais par vilainie. Par méchanceté, peut être, par vilainie non.

Mieux, j'ai joué cartes sur table, tu m'as demandé de te montrer ce que je savais faire, je l'ai fait, à toi de voir comment je l'ai fait.

On en dira ce qu'on voudra, je porte beaucoup d'intérêt à ton sujet (c'est vérifiable), je n'ai pas bâclé ma réponse, elle est "sur mesure".
Oh non! Ce n'est pas ce que j'ai dis! :(

Je m'excusais au cas où tu le prennes mal. J'ai marqué la nuance pourtant !
Je percevais ton ton comme condescendant, mais c'était une perception personnelle, pas une affirmation ; comment aurais-je pu être sûre ?

Je ne vois pas l'utilité de déduire mes réactions - au pire, tu n'avais qu'à demander (j'y aurais répondu sincèrement). Parce que, justement, tout ça va à l'encontre de la bien teneur du débat : provoquer l'autre gratuitement, pas d'une grande aide pour l'amélioration, non ?
Je suis sensible, si c'est ce que tu souhaitais savoir. Et encore, j'ai réussis à te répondre sur un ton fort ; c'est tout récent pour moi, avant je me laisser écraser. Faut le temps d'apprendre ;).

Par contre, je ne vois pas l'intérêt de ce petit jeu, c'est hors-sujet.

Justement, je disais que ce n'était surement pas par méchanceté de ta part, peut-être maladresse (de ce que j'en ressentais).

J'ai demandé de montrer ce que tu savais faire ? Où cela ? Qu'est-ce que tu entends pas "savoir faire" ?
J'ai demandé des avis, poser des questions, jusqu'ici je n'ai pas eu beaucoup de réponses. Enfin, libre à vous d'y répondre.

Par contre, il n'est pas question que je joue au jeu du chat et de la souris. Trop peu pour moi.
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Silène »

D'accord, d'accord, je suis allé un peu loin, laisse moi une petite demi heure (minimum) pour t'expliquer ce "jeu du chat et de la souris".

Ploum Ploum.

Chère, très chère, Diatribe.

Je me suis donc engagé à répondre aux questions de ton second post dans le sujet. Toutes de façon aussi exhaustive que possible.

Et puis, tu me dis ça
je n'aime pas exploiter les théories des autres.
ce qui me forcerait à penser que tu n'entre pas dans la démarche du débat pour apprendre.
Voire même, à l'extrême, que dans le débat, les idées des autres t'importent peu.

En fait, si je devais le formuler, j'ai cette impression subtile que tu veux surtout t'assurer que tes idées sont bonnes.
Sans jugement, c'est justement un des objectifs du débat. Pas le seul, mais un des objectifs.

Es tu, Diatribe, capable de me proposer une façon de débattre avec quelqu'un qui serait, hypothétiquement entré dans le débat avec cet objectif ?

Alors j'ai changé mon fusil d'épaule. Et avec j'ai changé la façon de débattre, comme je l'ai appris avec beaucoup de livres, de théories des autres. Les bonnes hein, pas les fumeuses qu'en esprit libre et affranchi j'ai pris le soin d'écarter.
Et je me suis appliqué rien que pour toi. J'ai placé plein de subtilités dans le texte, issues de la rhétorique, de la dialectique, de la manipulation, du conte, du spectacle... Plein des petites chausses trappes du débat.

Et parce que je ne suis pas non plus complètement dégueulasse (j'ai surtout besoin que tu deviennes plus forte et que tu te venges), j'ai aussi laissé plusieurs portes de sortie.
Le truc, c'est que c'est cela que j'attendais en faite. Que chacun puisse donner libre cours à ses conceptions et théories.
J'ai fait mieux, non, je suis passé directement à la pratique ?

Pas de chance, tu as mal encaissé la plus facile, le bon vieux "fion" comme on dit.
C'est pas faute de l'avoir annoncé et d'avoir dit que c'était un élément contextuel d'une façon de débattre très particulière et à ne pas employer à la légère.
Dit autrement, je n'en pense pas un mot, je réfute l'expression "petite dame", c'était juste un "outil".

Tu es à fleur de peau et je le sais, bien sur que j'ai utilisé ça, entre autres.

Mais si tu veux prétendre à maitriser l'art du débat, c'est exactement une de ces choses qu'il faut apprendre à gérer en partageant son expérience avec les autres, comme cela a été pointé du doigt. Tu le dis toi même très bien
Et encore, j'ai réussis à te répondre sur un ton fort ; c'est tout récent pour moi, avant je me laisser écraser. Faut le temps d'apprendre
Voila, là on est plus dans ce que j'espère développer avec toi dans cette approche. Le temps d'apprendre inclus.

Le débat est un outil, une discipline, ça se travaille.
Tu as du talent, mais le talent sans travail n'est qu'une sale manie.

J'étais prêt à t'opposer l'expérience et des années d'apprentissage auprès de ceux qui m'ont moulé à ça tant que tu t'obstinerais à défendre que tu n'en as pas besoin.

Tu as le droit de me détester, Diatribe, je fais ça par méchanceté.
Et oui, ce coup ci, c'est un peu condescendant, j'ai juste plus de vécu que toi là dedans.
J'ai été à ta place, ce n'est qu'une étape.

Mais aussi et surtout parce que je te respecte et que tu m'as déjà démontré que tu as déjà suffisamment de bagage pour aller plus loin que ça ;)
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par TourneLune »

[mod="TourneLune"]En fait, Silène, le problème c'est qu'ici on demande aux membres d'être respectueux les uns des autres. Ca commence par le ton et l'image qu'on renvoie. Les débats "rentre dedans", les discussions qui sont perçues comme un combat, s'ils peuvent être formateurs pour qui le désire, n'ont pas leur place ici. Et accessoirement ça soule la plupart des lecteurs silencieux qui ne viennent justement pas ici pour assister à des batailles de mots.
L'esprit ici, c'est de débattre sur le fond des idées et de chercher à faire du constructif. La forme qui est recherchée est celle d'une discussion posée et non d'un match de tennis. Les joutes verbales ne sont donc pas franchement souhaitées ni appréciées...

Donc, s'il te plait, pas de jeu de chat et de la souris ici, trouve un autre support, il en existe suffisamment sur le net. Et laisse ta méchanceté au placard, merci.[/mod]
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Diatribe »

Merci Tournelune.

Je ne veux pas rentrer dans ce cercle de "vengeance". Le formatage "bourrin", ce n'est pas ma tasse de thé, il faut laisser à chacun son temps d'accéder aux étapes. De plus, ce qui a marché pour un ne marchera pas forcément pour un autre.

Je suis contente que tu ais trouvé une méthode et des personnes pour te l'enseigner, vraiment, ça montre que c'est possible. Mais peut-être devrais-tu te contenter de rester l'élève, du moins dans ce cas.

Je n'ai pas posté pour faire une thérapie.

Juste pour donner un peu de sens à ma phrase "je n'aime pas exploiter les théories des autres", qui je le conçois n'est pas très clair, j'exprimais simplement le fait de ne pas vouloir répéter ce que d'autres ont pu dire sur le sujet, leurs théories, ou de faire comme si elles étaient miennes. Il ne s'agissait pas de les ignorer et/ou ne pas essayer de les mettre en pratique. Encore faut-il qu'elles nous correspondent personnellement.
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Grabote »

Pour ma part je ne comprends pas ton intervention Tournelune,
Il me semble que Silène a pris du temps pour répondre à Diatribe avec intérêt et attention.
Il parle de sa méchanceté mais je n'en lis aucune dans ses propos.
Il taquine Diatribe et il faut reconnaitre qu'elle y prête le flan.
Franchement, en arriver là sur un topic nommé "critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat" ça serait risible si ça n'annonçait pas l'absence d'un des quelques rares membres apportant un peu de contenu ces derniers temps.
Mais bon, faut croire que son style ne te plait pas,
dommage pour moi car je l'adore, pertinent, incisif, généreux, amusant, tiens, ça me rappelle quelqu'un qui manque aussi cruellement dans le paysage asien...
Edit :Je me demande si c'est une bonne chose de conforter Diatribe dans son orgueil.
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par sandrinef »

[mod="sandrinef"]Merci de rester centré sur le sujet de ce post. Les doléances concernant les encarts bleus n'ont rien à faire ici.[/mod]
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par Diatribe »

Grabote a écrit :Edit :Je me demande si c'est une bonne chose de conforter Diatribe dans son orgueil.
C'est bien la première fois qu'on parle d'orgueil à mon sujet. Pour une personne avec aussi peu de confiance en soi, j'avoue que cela ne me donne plus envie de contribuer. Non pas parce qu'on ne m'approuve pas ou autre chose de ce genre, mais parce que je me sens totalement ridicule.
Je ne sais pas ce que j'ai fais, je ne me rends pas compte de la teneur de mes propos, mais si j'ai dis des choses qu'il ne fallait pas, je m'excuse sincèrement, je n'imaginais pas du tout que ça finirais ainsi.

J'ai pris le risque pour une fois d'exprimer une opinion, avec l'angoisse de dire des tas d'âneries et d'être rejetée, maintenant je ne me crois même plus en droit de me défendre. Je sentais que ce n'était pas une bonne idée, je n'ai pas l'habitude de tout ça. Je prends les choses trop à coeur, je suis encore trop fragile peut-être.

Continuez la discussion si le coeur vous en dis, personnellement je suis déprimée ; je vous lirais en silence.
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Re: Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

Message par TourneLune »

Voilà donc où ça mène ce genre de façon de "mener les débats"... Tout le monde qui annonce son départ, trop bien...

Bref, Grabote, je pense qu'on peut tout expliquer gentiment et j'irais même jusqu'à penser que la façon de débattre de Silène ne te plairait pas du tout si c'était à toi qu'il s'adressait.
Cette façon de faire existe, elle est même très courante et surtout sur le net. On a décidé qu'on pouvait faire autrement et qu'on pouvait notamment mettre notre intelligence au service d'une meilleure compréhension mutuelle. Ca commence par la non agression.
Ca ne signifie pas non plus rentrer dans le jeu des gens qui utilisent leur sensibilité pour refuser la contradiction et le débat. Mais là encore, l'échange véritable, ce n'est pas jouer au ping-pong ou voir en quoi on peut contrer l'autre parce qu'on a raison mais bien essayer de se comprendre mutuellement en se rendant les choses compréhensibles et, en premier lieu, en faisant en sorte que le message soit recevable. La provocation place directement le débat hors de ce périmètre-là.

Je dirais donc, en conséquence, que si vous aimez les échanges incisifs, impertinents et acides, ce forum n'est pas le lieu. Il y avait un choix à faire parce que les 2 sont valables mais ils ne sont pas compatibles. Le choix a été fait. Le net est grand si vous avez envie/besoin d'autre chose. Ca n'implique pas de partir d'ici, mais simplement ici, de respecter l'esprit qui a été construit.

Je ne répondrai pas à la gentille réponse que silène me fait sur sa prez, ce serait rentrer dans son jeu. Mais elle m'a bien fait rire :lol:
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