Qi hétérogène et troubles neurocognitfs

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ollieromy
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Qi hétérogène et troubles neurocognitfs

Message par ollieromy » lun. 30 avr. 2018 09:24

Ayant pris un petit (peu) le temps de prendre du recul, je viens poser quelques questions pour ceux dont les résultats montrent un écart très important entre un ou les deux indices de ICV ou IRP d'une part (>130 > 135 > 140 etc) et un IMT d'autre part (dans la zone déficitaire, c'est a dire <80), peut-on parler de trouble influant sur l'ensemble des résultats aux tests, ou les indices mesurent-ils tous des choses bien séparées ?

D'autre part, qu'implique un TDHA sur les difficultés du quotidien, familiales, professionnelles, une fois adulte ?

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madeleine
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Re: HP et TDHA

Message par madeleine » lun. 30 avr. 2018 12:38

Tu trouveras sans doute certaines réponses ici : viewtopic.php?f=43&t=1319&hilit=Tdah
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

ollieromy
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Re: HP et TDHA

Message par ollieromy » lun. 30 avr. 2018 17:54

Merci madeleine je viens de parcourir le sujet mais je ne trouve pas de réponses directes à mes questions (a part des "apparemment oui le TDAH peut faire chuter plusieurs indices") même si je l'avoue j'ai survolé un peu rapidement tous les message. J'ai des atteintes neuropsychologiques qui avaient déjà été repérées en CMP pas un psychiatre qui m'avait fait passer des tests cognitifs (déficit en mémoire), associé à vitesse de traitement très supérieure (et je retrouve ces deux constats dans mon WAIS, exactement). Ce déficit de mémoire serait dû pour ce psychiatre à mon trouble bipolaire. Pour simplifier et essayer d'intéresser un maximum de gens, j'avais rangé cette problématique d'imt abaissé fortement dans la catégorie trouble de l'attention puisque les effets sont les mêmes, et les conséquences (au moins en partie) les mêmes je présume, et que la prévalence du TDAH est plus importante que celle du trouble bipolaire ;)

Bon du coup j'assume ma problématique et je décale le sujet : est ce que en cas de troubles psychiatriques avérés, les résultats au WAIS peuvent baisser ? existe-t-il des études qui montreraient par exemple des personnes ayant passé un test dans l'enfance puis a l'âge adulte (et devenu bipolaire entre temps) avec des variations importantes ? Je parle de variations durables, pas de celles qui pourraient se récupérer en phase d'euthymie (humeur stabilisée). Car c'est uniquement dans ce sens que je retrouve des études...
NB : J'ai retrouvé un post sur HP et multidiagnostics mais la problematique de la personne était plutot d'arriver a faire la part des choses entre ce qui relevait dans sa personnalité du HP et du trouble bipolaire.
NB 2 : du coup j'ai changé le titre du sujet

Et donc, quand peut-on considérer être HP en présence de troubles associés ? a part si QIT > 130 évidemment, mais logiquement en cas de dys (l"analogie me parait pertinente non ?) l'hétérogénéité devrait être la norme (un indice >80 ca fait bien bien chuter un QIT quand meme..., a moins qu'on puisse etre dys sans déficit ? une hypothèse que je dois vérifier...) Dit on a une personne dys- : "vous avez passé les tests qui ont diagnostiqué votre dys-, et au vu de votre WAIS tres hétérogène, vous pouvez compenser mais n'y arrivez pas totalement, ne vous posez plus de questions vous etes HP c'est sûr, et bien sûr nous allons prendre en charge vos troubles associés " (bon la je me fais plaisir quand meme ^^). Ou clairement on parle de deux choses différentes : un QIT > 130 d'un coté, avec un écart suffisamment important avec IMT ou IVT pour évoquer un dys, et un QI hétérogène incalculable d'un autre côté (HP) + dys ? J'arrête avec mon parallèle avec les dys pour en revenir à ma question du moment : HP et atteintes neurocognitives : quel profil au WAIS ? quel limite donner au QI total (pas de limite, >120, >125, >130 ?) , ou HP et troubles cognitifs sont-ils tout bonnement incompatibles ??

J'attends impatiemment vos réponses^ En particulier si certains d'entre vous sont professionnels de la santé!

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Louise
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Re: Qi hétérogène et troubles neurocognitfs

Message par Louise » mar. 1 mai 2018 11:25

Hello,

Je pense que tu auras d'autant moins de réponses que certains sont professionnels de la santé :D.
Une WAIS n'est qu'une partie de l'aide au diagnostic, les résultats bruts sont absolument non interprétables par une personne non professionnelle, et qui n'a pas fait la passation, car de nombreux indices et éléments se jouent pendant.
Par exemple, la mémoire de travail. Elle peut être chutée en cas de TDAH, en cas de prise de médocs, en cas de fatigue et de mauvais sommeil la nuit précédente, en cas de stress parce que le psy a une tête qui nous revient pas, etc etc. Le contexte joue autant que les capacités cognitives potentielles. Donc il faut absolument pour répondre à ces questions, avoir été présent lors de la passation pour évaluer la part du contexte...
De nombreux troubles peuvent impacter des processus à l'oeuvre dans un ou plusieurs subtests de la WAIS.

Pour répondre à tes questions dans l'ordre :
est ce que en cas de troubles psychiatriques avérés, les résultats au WAIS peuvent baisser ? = > ça dépend du trouble. Si celui ci peut agir sur un des processus à l'oeuvre (et il y en a une tripotée), alors oui.
existe-t-il des études qui montreraient par exemple des personnes ayant passé un test dans l'enfance puis a l'âge adulte (et devenu bipolaire entre temps) avec des variations importantes ? = > c'est déjà tellement dur de trouver des études méthodologiquement bien faites sur un groupe d'individus recrutés de façon non biaisée... il y a une cohorte, la cohorte EDEN d'individus tout venants qui a été testée enfant et qu'on suit sur la durée de leur vie, mais ils ne sont pas encore adultes. Peut être il y aura des éléments de réponse dans quelques années. Sinon, je n'ai pas de connaissance d'études longitudinales.
Et donc, quand peut-on considérer être HP en présence de troubles associés ? => Quand le psy qui a fait la passation estime qu'il y a suffisamment d'éléments pour supposer que. Et cela reste une hypothèse de HP.
logiquement en cas de dys (l"analogie me parait pertinente non ?) l'hétérogénéité devrait être la norme => oui, on peut supposer qu'un dys- avéré soit détectable durant la passation, par ex une dyspraxie sur les épreuves impliquant de la motricité.. dyslexie, ça me paraît plus compliqué. Un TDAH devrait en toute logique affecter tous les subtests, simplement parce que l'attention est le premier mécanisme à l'oeuvre quelle que soit l'épreuve, et que sans attention... rien n'est faisable (oh, un oiseau sur la fenêtre! => pouf, épreuve affectée)
Mais comme ça ne reste que de petites étiquettes et de petites cases déterminées pour poser des mots sur des processus complexes, eh bien en fait ça n'est jamais blanc ou noir. On est sur des continuums, sur des palettes de nuances de gris de processus complexes, multidéterminés, et imbriqués les uns dans les autres.
Alors oui, les individus peuvent compenser. Et oui, je pense qu'on peut passer à côté d'un trouble bien compensé lors d'une passation de WAIS. (mais s'il est bien compensé, est-il source de problématiques?)

un QIT > 130 d'un coté, avec un écart suffisamment important avec IMT ou IVT pour évoquer un dys, et un QI hétérogène incalculable d'un autre côté (HP) + dys ? => je ne comprends pas trop la question. En fait il n'y a pas "les dys-". Il n'y a pas une dyslexie, il y en a plusieurs formes, qui ne créent pas les mêmes difficultés, et pour contourner les difficultés, certains enfants ont des ressources ou stratégies, et d'autres non. Ils n'auront donc pas les mêmes résultats aux subtests.

HP et atteintes neurocognitives : quel profil au WAIS ? quel limite donner au QI total (pas de limite, >120, >125, >130 ?) , ou HP et troubles cognitifs sont-ils tout bonnement incompatibles ?? => du coup, tu vois bien que comme on se place sur des échelles, c'est impossible de répondre. Des HP + TDAH, j'en connais, des HP + TSA aussi. Il semble donc que troubles neurodéveloppementaux et/ou troubles des apprentissages et HP cela soit possible.

Mais en fait, encore une fois, est-ce que cela a un intérêt? Toutes ces appellations qu'on crée pour circonscrire et décrire des processus ne sont pas la réalité. Ce sont des boîtes créées et utilisées dans un objectif clinique de répondre à une plainte ou une difficulté. Et une fois placé dans cet axe, il n'est pas tant important de se savoir HP multidys- que de savoir de quelle type de dyslexie on souffre et de quelles difficultés, de quelles ressources cognitives on dispose pour éventuellement contourner ces difficultés, ou comment faire pour les acquérir, ou comment faire pour faire accepter à notre entourage ces difficultés et que ce soit l'entourage/la société qui s'adapte, bref de se connaître en profondeur pour mettre en place dans notre (ou celle de nos enfants) vie quotidienne, dans nos apprentissages ou face à nos objectifs de vie les meilleures "stratégies". (et, à titre perso, je n'ai pas encore compris l'intérêt clinique d'aller chercher à diagnostiquer un HP "tout seul" sur la base d'une suspicion de HP, mais 1/je fais ma mauvaise tête et 2/ j'ai encore quelques années pour répondre à cette question - je suis un cursus de psycho)

Ayant pris un petit (peu) le temps de prendre du recul, je viens poser quelques questions pour ceux dont les résultats montrent un écart très important entre un ou les deux indices de ICV ou IRP d'une part (>130 > 135 > 140 etc) et un IMT d'autre part (dans la zone déficitaire, c'est a dire <80), peut-on parler de trouble influant sur l'ensemble des résultats aux tests, ou les indices mesurent-ils tous des choses bien séparées ? => Si un indice est chuté et pas les autres, c'est que cet indice mesure quelque chose ou plusieurs choses qui visiblement ne sont pas (ou moins) mesurées dans les autres indices. Ou très fortement compensé dans les autres indices. Mais <80 et les autres > 130, c'est éminemment significatif. De quoi, seul le psy qui a fait la passation pourra le dire. Un trouble qui influe partout... te fait chuter partout et sera observé partout lors de la passation (ex le stress).

D'autre part, qu'implique un TDHA sur les difficultés du quotidien, familiales, professionnelles, une fois adulte ? => ... ça dépend. Mais je crois qu'il y a pas mal de ressources sur les adultes atteints de TDAH sur le net, tu devrais pouvoir trouver des partages d'expérience...

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Re: Qi hétérogène et troubles neurocognitfs

Message par ollieromy » mar. 1 mai 2018 19:18

Ok j'aime bien ton approche de dire que c'est éminemment complexe, et c'est justement pour remettre un peu d'ordre dans mes idées (ou pour trouver des lignes de force auxquelles se raccrocher) que j'ai posté ce message. Pour autant je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, mais pour resserrer le sujet et puisque je viens d'acheter cet article scientifique TRES intéressant et sérieux je vous partage les données :
- d'abord les référence :
TROUBLES NEUROCOGNITIFS DANS LES TROUBLES BIPOLAIRES
Aurélie Raust, Claire Daban-Huard, Barbara Cochet, Guy M. Goodwin
in Marc-Louis Bourgeois et al., Les troubles bipolaires
- La moitié des bipolaires présentent des troubles cognitifs, et parmi ceux-là :
- Un consensus existe sur l'existence d'un déficit de mémoire de travail (évaluée dans cette étude par la mémoire des chiffres (WAIS) !) qui est un déficit du "système de stockage, mais aussi de manipulation des informations, permettant l’accomplissement de tâches cognitives comme le raisonnement, la compréhension, la résolution de problèmes grâce au maintien et à la disponibilité temporaire des informations".
- autre consensus sur les déficits d'attention, qui serait meme un marqueur de la maladie, car stables dans le temps, et ces déficits attentionnels altèrent les résultats aux autres tests neuropsychologiques
- sur la vitesse de traitement : des déficits sont aussi mis en évidence et ce trouble n'a, selon une autre étude récente, aucun lien avec le QI premorbide (mesuré avant l'apparition de la maladie) (autrement dit ils sont indépendant du QI de départ)
- enfin, aucune étude longitudinale n'a été faite sur le Qi premorbide et actuel (bien que des tentatives s'y rapprochent, notamment avec le calcul de Barona que tu cites je crois)

Voila cela me semble assez bien argumenté pour que je puisse : déculpabiliser !!!! oui mes résultats désastreux en IMT et surtout en arithmétique contrastent trop avec l'image que j'ai de ma mémoire avant l'apparition de la maladie. Meme si scientifiquement parlant je n'ai qu'une chance sur deux que ce soit vrai, au moins j'ai une preuve que ca peut etre le cas, et ca change pas mal la donne...Maintenant, a moi d'en faire "bon usage" !

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