[Art] Blablas sur les esthétiques

[Chacoucas]

Point Blanc, pour la complexité à mettre en place, oui, on est en pleine utopie. Je disputerais peut être un peu le 2 par contre, malgré tout mon utopisme, je conçois des valeurs et expériences qui sont difficilement conciliables. Et le but étant de limiter la sensation d' être floué par un compromis trop costaud... Je pense qu'une certaine forme de communautarisme est nécessaire. En fait ça va clarifier ce que je disais en ne niant pas l'idée d'aristocratie: je n'ai aucun intérêt pour l'aristocratie en tant que telle, mais je vois bien que le niveau d'expertise dans un domaine, par exemple, ou la passion qu'on y met, sont des "différences", et justifient l'envie d'appartenir à un cercle de personnes du même niveau d'expertise ou du même niveau de passion, justement pour l'épanouissement et limiter les contrecoups de compromis trop lourds et nombreux à une idée de "tout le monde est égal". Bah non, il y a des gens avec qui on préfère partager, d'autres qu'on préfère fuir. Je ne pense pas qu'il y ait un "mal" là dedans... Tout en respectant chacun et ses choix. Et pour faciliter ça, parfois la distance est utile. Accorder des espaces à chacun selon aussi leurs besoins me semble essentiel (c'est bien l'idée basique de partage il me semble). Après je n'aime pas le concept de frontière, ce dont je parle ne serait que pour faciliter un quotidien (comme on ne laisse pas rentrer les passants dans ta salle de classe). Mais les échanges sont bien entendu encouragés.

J'aurais une question (pour toi, attendant que d'autres soient motivés à commenter ^^ ), quand tu dis que les utopies ne t'intéressent pas. Pour moi je le prends (théoriquement, je n'ai même pas vraiment d'exemples au fond) comme l'imagination d'ordres et de systèmes qui fonctionneraient mieux, quand la dystopie est là pour montrer au contraire les dysfonctionnements d'une notion ou un système "poussé" au delà de ce qui nous est observable. Les deux servent à priori un but intéressant, qui permet d'utiliser l'imagination pour conceptualiser des systèmes. Appliqués aux relations humaines et coexistences d'individus quand les autres exercices de conceptualisation (en sciences par exemple) concernent plutôt des objets ou des lis physiques/mathématiques etc... Exercice assez semblable sur le fond, probablement, même si on a surement des expectations de qualité différentes.

La question c'est: l'utopie n'est elle pas un excellent moyen d'explorer des fonctionnements de la psychologie un peu subtils (par exemple la formation de névroses, l'apprentissage de l'enfant etc...) quand une description ancrée dans le réel (un peu bourrin il faut l'admettre) ne permettrait pas aussi clairement et facilement d'isoler ces mécanismes psychiques? Par exemple en rester au réel souffre d'une relativisation qui ramènerait tout à la violence de nos comportements et existences. Si on décrit par exemple le traumatisme psychique de ne pas être compris, de devoir répéter indéfiniment sans jamais avoir de réponse, de considération sérieuse pour le questionnement etc... et d'en venir à une culpabilité liée à l'écart (je prends exprès quelque chose qui théoriquement est dans les préoccupations liées à la douance... plus facilement imaginable sur le forum surement, mais les possibilités sont beaucoup plus nombreuses), on risque facilement de finir par dire "ô pauvre chou, mais c'est rien ça" et on en revient à une infantilisation et une méconsidération du discours. Quand dans une utopie au contraire on pourrait montrer les traumas qui mènent par exemple à compensation ou création de faux self plus aisément, sans souffrir de cette relativisation négative de ce qu'on veut montrer. Non?

Bien entendu utopie au sens "des mieux imaginés", ce qui n'en fait pas des absolus... J'imagine que des problèmes existeront toujours, mais plus ou moins bourrins, plus ou moins violents, et donc on a un espace de travail plus précis dans une projection imaginaire un peu "nettoyée" de certains facteurs qui sont à tous devenus trop communs pour avoir une vision claire d'un mécanisme. Quoi de mieux pour s'extraire d'un contexte et explorer des univers qui permettent recul et objectivité sur notre propre situation? Enfin, ça reste bien théorique, en pratique à l'échelle d'un monde ça demande beaucoup de travail et de réflexion, pour avoir un tant soi peu de "solide" mais sur une nouvelle où on se permettra beaucoup d'ellipses et se permettra de suggérer des idées et des mécanismes psychologiques, pourquoi pas? Ca me semble assez riche en fait, comme espace de travail, l'utopie. Même si j'avoue n'en avoir jamais lu qui me botte outre mesure.

Et... ta vision du portrait?


Edit: Pour l'expérience fondamentale amenant à la moral, tu as entendu parler de "la poétique de la relation" d' Edouard Glissant? Il traite entre autre des expatrié, et de l'humanité non comme un racine (on a pas les mêmes) mais un rhizome: racine unique pour plusieurs pieds, ce qui amène peut être un peu à cette expérience d'arasement dont tu parlais, dans un sens. En tout cas, le voyage, l'expatriation, la découverte de l'autre avec le besoin de retrouver des repères propres à soi me parait une expérience qui "ouvre" à une éthique assez fondamentale pour l'humain "hors de sa culture primaire".

[PointBlanc]

Petite parenthèse en image :



J'y reviendrai plus tard dans la journée.

[madeleine]

Si la morale n'est plus seulement une convention, un compromis, mais qu'elle vient de plus loin, alors il devient imaginable de mettre l'art au service de l'expression de cette expérience première, qui ne différerait guère d'une émotion esthétique. Comme peindre l'autre pour aller à sa rencontre, dire le lieu en étranger.

Pour l'expérience fondamentale amenant à la moral, tu as entendu parler de "la poétique de la relation" d' Edouard Glissant? Il traite entre autre des expatrié, et de l'humanité non comme un racine (on a pas les mêmes) mais un rhizome: racine unique pour plusieurs pieds, ce qui amène peut être un peu à cette expérience d'arasement dont tu parlais, dans un sens. En tout cas, le voyage, l'expatriation, la découverte de l'autre avec le besoin de retrouver des repères propres à soi me parait une expérience qui "ouvre" à une éthique assez fondamentale pour l'humain "hors de sa culture primaire".

Il me semble que tu essaies de rapprocher la notion de bien/mal de celle de beau/laid, avec l'idée que cette dernière ne serait pas une convention, un compromis. Qu'elle ne serait pas, en dernière analyse, un avatar de ce que la mémoire de l'espèce et l'expérience personnelle amènent l'individu à considérer comme "bon/mauvais pour sa survie", et qu'il marque, de ce fait, d'une émotion. Nous venons au monde, comme pas mal d'animaux, avec cette capacité de discrimination élémentaire, qui se contextualise à mesure que notre expérience du monde grandit ; mais il me semble qu'il est illusoire d'imaginer qu'en dehors d'elle, les choses pourraient avoir une valeur intrinsèque. Du coup, comment la percevrait-on ?
C'est toute l'immense valeur de l'éducation. Il semble même que le néocortex humain (lu chez I. Filliozat, pas encore cherché à sourcer plus loin) ne peut se développer correctement sans interactions avec d'autres humains. Je pense que cela témoigne de l'aspect construit -et relatif - tant de l'esthétique que de la morale.
Après, comme dit Chacoucas, toute expérimentation peut être éducation, toute personne peut aller au-delà de ce que sa culture de base lui a donné, c'est un des buts de toute spiritualité, il me semble, d'où la nécessité de développer ce regard ouvert, non jugeant de la méditation ; il permet de passer de l'esthétique inhumaine des formes à celle à laquelle je crois que tu aspires : celle de la compassion (au sens strict de "je sens avec toi" du dieu incarné en homme).

A propos de l'utopie, Ursula Le Guin a écrit un livre qui me paraît démontrer ce que tu proposes, Chacoucas : une mise en scène d'hypothèses. Il s'appelle Les Dépossédés, et au-delà de ses partis pris, il pose parfaitement cette question du beau et du bon.

[PointBlanc]

Houlà, je ne sais plus où donner de la tête

Madeleine :

Il me semble que tu essaies de rapprocher la notion de bien/mal de celle de beau/laid, avec l'idée que cette dernière ne serait pas une convention, un compromis. Qu'elle ne serait pas, en dernière analyse, un avatar de ce que la mémoire de l'espèce et l'expérience personnelle amènent l'individu à considérer comme "bon/mauvais pour sa survie", et qu'il marque, de ce fait, d'une émotion.Nous venons au monde, comme pas mal d'animaux, avec cette capacité de discrimination élémentaire, qui se contextualise à mesure que notre expérience du monde grandit ; mais il me semble qu'il est illusoire d'imaginer qu'en dehors d'elle, les choses pourraient avoir une valeur intrinsèque. Du coup, comment la percevrait-on ?

Je ne crois ni à une morale en soi, ni à un beau en soi - pas plus que je ne pense que les choses ont une valeur intrinsèque. Je crois en revanche que nous tendons à confondre les intrications du discours avec la perception dont il est censé rendre compte, et que nous avons tôt fait de prendre pour la chose la somme de ce que nous pouvons en dire. En résumé il y a la chose, qui n'a rien de particulier à nous dire : elle est là, face à nous. Nous la percevons et presque aussitôt nous nous l'approprions en l'intégrant à ce réseau de représentations qu'est la culture individuelle : la chose sera belle, ou bien laide, ou bien indépendamment de ces jugements elle est mise en rapport avec tel moment de l'histoire, telle interrogation philosophique... la liste n'est pas exhaustive. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui se produit quand justement on coupe court au processus - qu'on continue à voir la chose non pour ce qu'elle est, c'est impossible, mais comme une question qu'aucune réponse ne parviendra à épuiser. Si je devais croire en un mal, en un laid, ce serait cela : le mal, le laid, ce seraient la certitude, l'explication définitive coupant court à toute interrogation.

C'est toute l'immense valeur de l'éducation. Il semble même que le néocortex humain (lu chez I. Filliozat, pas encore cherché à sourcer plus loin) ne peut se développer correctement sans interactions avec d'autres humains. Je pense que cela témoigne de l'aspect construit -et relatif - tant de l'esthétique que de la morale.

Je n'en doute pas. De même que je ne doute pas de la relation que le néocortex ne cesse d'entretenir avec des couches plus profondes, plus anciennes, du cerveau. En d'autres termes, la machine à abstraire reste une machine à survivre. L'éducation, le marquage du territoire... Parfois ça se ressemble étrangement. Il y a une éducation à/de la peur, qui atteint des sommets de raffinement, de sophistication. Mais c'est vrai, il y en a une autre qui valorise la curiosité, fait accepter ou désirer l'incertitude, aide à lutter contre la tétanie de l'esprit. La méditation, à mes yeux, est l'un des outils de cette éducation-là. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus.

Chacoucas : ta présentation de l'utopie résume en fait le problème majeur que j'ai avec la démarche : plutôt que de se colleter à l'énorme complexité du réel, elle en isole certains aspects à partir desquelles elle extrapole librement. Je trouve plus riche de ne pas se permettre cette liberté et de chercher à supporter le malaise des contradictions. Alors c'est vrai, parfois on se retrouve dépassé par tout ça, sans rien d'autre à en tirer qu'un constat d'évidence ou une tautologie. On peut cela dit garder en tête que ce n'est pas satisfaisant et recommencer, encore et encore.
Mais je ne nie pas qu'il y ait un intérêt à l'utopie. Seulement, une fois les bases sélectionnées et posées, je ne trouve pas qu'il y ait tant que ça à en dire. 1984, c'est surtout un roman, plus qu'une dystopie ; ça répond aux codes classiques du genre.

Tu me demandais aussi de parler du portrait : je causerais bien un peu de cette tête et justement, je ne sais par où la prendre. Il y aurait bien des pistes faciles à creuser, mais je préfère la laisser posée là, à nous regarder bien en face. C'est un peu ma réponse

[pixelvois]

Puisque le sujet est "les esthétiques", et est ( très ) largement ouvert, j'vous propose une autre parenthèse, vidéo celle-ci, "le désarroi esthétique" court documentaire réalisé par Pierre Carles pour le magazine "strip-tease" :
[BBvideo 425,350]http://youtube.com/watch?v=VDns85gYbeo[/BBvideo]
... avant de revenir à un moment ou un autre disserter avec vous ^^

[madeleine]

Houlà, je ne sais plus où donner de la tête

Euh ... si t'arrêtais d'étaler ton arrogance ailleurs, hein ...

En résumé il y a la chose, qui n'a rien de particulier à nous dire : elle est là, face à nous. Nous la percevons et presque aussitôt nous nous l'approprions en l'intégrant à ce réseau de représentations qu'est la culture individuelle : la chose sera belle, ou bien laide, ou bien indépendamment de ces jugements elle est mise en rapport avec tel moment de l'histoire, telle interrogation philosophique... la liste n'est pas exhaustive. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui se produit quand justement on coupe court au processus - qu'on continue à voir la chose non pour ce qu'elle est, c'est impossible, mais comme une question qu'aucune réponse ne parviendra à épuiser.

Et donc ? Si tant est que cela ne soit pas une façon de se duper, parce que c'est aussi un compromis que tu fais avec toi-même, une convention, si tu choisis de ne pas intégrer la choses à quelque système que ce soit, je crois comprendre que c'est pour rejoindre l'idée de morale : par quel chemin ?


Merci Pix pour la parenthèse

[PointBlanc]

Euh ... si t'arrêtais d'étaler ton arrogance ailleurs, hein ...

Je n'ai pas besoin d'aller ailleurs, je le fais déjà vachement bien ici

Et donc ? Si tant est que cela ne soit pas une façon de se duper, parce que c'est aussi un compromis que tu fais avec toi-même, une convention, si tu choisis de ne pas intégrer la choses à quelque système que ce soit, je crois comprendre que c'est pour rejoindre l'idée de morale : par quel chemin ?

C'est le risque, qu'il ne s'agisse au fond que d'une nouvelle convention, d'une représentation de plus, pas plus fondée que les précédentes.
Quant au lien avec la morale, je dirais qu'il se fait là : quand on parvient à regarder l'autre sans se situer par rapport à lui en fonction de telle ou telle appartenance, mais avec la seule conscience d'être en face (si tant est qu'on puisse en arriver là, je suis d'accord), qu'est-ce qu'on en perçoit ? Et en quoi cette perception est-elle susceptible de remettre en cause les automatismes (plus ou moins évidents, plus ou moins intriqués, plus ou moins assimilés à des pensées construites) de la survie ? Est-ce vraiment la compassion qui se fait jour à cet instant ? Aucune idée. Je ne sais pas sur quelle sorte de morale une telle expérience déboucherait. Mais je persiste à y voir une expérience morale par excellence.

Merci Pix pour la parenthèse

Elle est étrange, cette vidéo. Bien sûr, le type y apparaît comme un sommet de suffisance. Mais pas seulement.

[pixelvois]

Sa "réussite" économico-sociale inutile et égoïste ?
( bon : c'est son droit après tout; tant mieux -- ou pas -- pour lui... et ses proches, direct ou employé(e)s ^^ )

[PointBlanc]

C'est difficile à expliquer : il a beau être exaspérant à force de suffisance, j'ai du mal à cerner ce qui là-dedans relève du personnage, du jeu conscient. Je ne sais pas de quoi il parle en tête-à-tête avec un ami, ce qu'ils se disent sa femme et lui quand la caméra n'est pas là. J'ai un ami qui lui ressemble assez, qui ferait peut-être même pire devant l'objectif, mais qui n'est pas dupe au fond. Vraiment je ne sais pas.

[madeleine]

Qu'avais-tu derrière la tête, Prix, en ajoutant cette video ? Le gars ne cause pas du tout de sa conception du beau, il me semble, même si on peut le considérer lui-même comme une sorte d'œuvre d'art à la Marie-Antoinette (ils n'ont plus de pain ? qu'ils mangent de la brioche ). Il me donne en tout cas l'impression qu'il se considère comme sa réussite majeure, sans fausse modestie.

[Chacoucas]

Point Blanc, je commence par toi, histoire de pas m'éparpiller.

En résumé il y a la chose, qui n'a rien de particulier à nous dire : elle est là, face à nous. Nous la percevons et presque aussitôt nous nous l'approprions en l'intégrant à ce réseau de représentations qu'est la culture individuelle : la chose sera belle, ou bien laide, ou bien indépendamment de ces jugements elle est mise en rapport avec tel moment de l'histoire, telle interrogation philosophique... la liste n'est pas exhaustive.

Ca ça me semble lié/répondre/réutiliser ce que je disais sur mes petites expériences sensorielles telles que "couper sens/représentation/causalité/chronologie etc... non?

Si je devais croire en un mal, en un laid, ce serait cela : le mal, le laid, ce seraient la certitude, l'explication définitive coupant court à toute interrogation.

c'est plutôt la certitude qui fait, à mes yeux, figure d'effort nécessaire pour permettre l'action. Il faut poser quelque chose, prendre le parti de bâtir dessus - sans jamais cesser de percevoir le caractère au fond arbitraire de ce fondement.

J'avoue que je me perdrais presque (surtout avec l'emploi de "il faut..."). Y-at'il eu changement de position, si insignifiant soit il? Ou pas du tout?



(Le reste je survole, je suis d'accord).

Enfin, la scène que tu décris, tu ne reconnais donc pas un être humain, ni un bipède, ni... en soi on part du principe que tes neurones miroirs/fuseaux sont inactifs? Pour moi la "morale" se fonde avec une tentative de lien avec le monde. Si aucun lien n'est fait, je ne parlerais pas de morale. Je ne sais même pas si l'action seule (sans considérer les pensées et cheminements de conscience qui se feraient entre perception et action) me permettraient de parler de morale. Je peux rejoindre si tu dis que l'expérience esthétique (se reconnaitre ou pas, tenter de qualifier la chose perçue etc...) débouche sur une morale, une expérience qui influencera le dessin d'une morale. (Et pour rejoindre le professeur de Madeleine je comprends la colère à voir une expérience morale vouloir se faire une place au sein de l'acte créatif, ou vouloir dicter la sensation esthétique... ça peut être abrutissant (ben c'est ce que fait la propagande, ni plus ni moins... c'est ainsi que nos cultures d'occident se sont construites aussi, je ne le nierai pas, et ne pas le faire aurait peut être fait de nous une culture "sans traces" temporelles aussi fortes, mais... est ce nécessaire à l'existence et l'épanouissement, ou à une "sagesse"? pas forcément) et extrêmement réducteur de la portée de l'acte créatif.) Je pense en gros qu'il y a une expérience esthétique qui peut déboucher sur une expérience morale, mais je suis d'accord pour ne pas forcément laisser l'expérience morale dicter ses termes aux expériences esthétiques.

Pour revenir à ton exemple, la perception va dépendre je pense d'un état neurologique, d'un état d'esprit aussi... La perception peut être des tonnes de choses. Elle peut prendre plus ou moins de temps pour se situer. Pour choisir le lien que tu prendras dans le monde pour te situer, les repères que tu prendras. L'expérience morale demanderait que l'expérience esthétique ait pu se situer déjà, je pense (à savoir je perçois, qu'est ce que je perçois? que suis je sensé éprouver? quelles sont les réactions que je vais adopter face à cette petite synthèse?). Et elle tendra certainement à évoluer pendant le temps qui suit (durée assez indéfinie...). Enfin, si j'ai bien suivi.

Imaginons qu'en mode chasseur tu vois un bipède que dans le feu de l'action tu ne le reconnaisses pas comme "question de toi" mais comme danger immédiat (fauve?), tu le tues. En le regardant avant de le dépecer par exemple, il est très possible que la question se pose. à quel stade de l'expérience nait la morale? quand tu décides de le manger? quand tu décides d'être troublé, par cette chose surnaturelle qui te ressemble et que pourtant tu as tué? quand tu questionnes ses intentions? Quand tu réalises que la chose te ressemble? Le temps éventuellement des années/générations que toi ou tes descendants réalisent la ressemblance? Je vois des expériences esthétiques qui débouchent ou pas sur une expérience morale. La morale pour moi nait avec un lien déjà tissé avec le monde. Avant, il y a la perception, entre les deux, la sensation esthétique. Enfin, sans être certain, mais ça me parait logique... Peut être l'ordre n'est pas aussi fixe que je le suggère.


Pix, désolé, je ne peux pas regarder de vidéos (je n'ai pas internet chez moi... encore en rade). Je regarderai plus tard


Madeleine, ... ben en fait je vois pas quoi ajouter ^^.

[PointBlanc]

Ca ça me semble lié/répondre/réutiliser ce que je disais sur mes petites expériences sensorielles telles que "couper sens/représentation/causalité/chronologie etc... non?

C'est lié. Là je tente de décrire le processus usuel. Tes expériences visent (comme la méditation et d'autres) à suspendre ce processus. Quant à ce que nous avons l'air de prendre l'habitude d'appeler "arasement" sur ce fil, c'est la version accidentelle de ce suspens, qui de surcroît englobe l'observateur.

J'avoue que je me perdrais presque (surtout avec l'emploi de "il faut..."). Y-at'il eu changement de position, si insignifiant soit il? Ou pas du tout?

Ah non, pas du tout. Il y a une différence entre poser quelque chose comme une vérité absolue et avoir conscience de la nécessité de fonctionner avec des vérités relatives - peut-être infondées, mais fonctionnelles. Les règles d'un jeu sont arbitraires, mais sans elles il est impossible que la partie ait lieu.

Enfin, la scène que tu décris, tu ne reconnais donc pas un être humain, ni un bipède, ni... en soi on part du principe que tes neurones miroirs/fuseaux sont inactifs?

Ah, je les attendais, les neurones miroirs. Il faut croire que leur activation est loin d'être systématique, autrement la souffrance du bourreau serait insupportable. Je sais que c'est très séduisant, mais je crois qu'on extrapole beaucoup sur leur rôle, un peu sur le modèle de "douance et (...)".

Pour le reste, je dirais que quelque chose de moral est susceptible d'émerger au moment du désengagement, donc du suspens. Pas quand je suis en danger, pas non plus quand l'urgence est de se remplir le ventre - situations qui par ailleurs ne laissent pas non plus une grosse place au sentiment esthétique. Quant à savoir qui vient en premier de l’œuf ou de la poule et sur quel intervalle de temps, alors là... Il faudrait déjà distinguer le temps de l'individu de celui nécessaire à l'émergence / la généralisation de cette expérience à l'échelle de l'espèce.

Et pour rejoindre le professeur de Madeleine je comprends la colère à voir une expérience morale vouloir se faire une place au sein de l'acte créatif, ou vouloir dicter la sensation esthétique... ça peut être abrutissant (ben c'est ce que fait la propagande, ni plus ni moins...)

Limiter le lien entre morale et esthétique à la propagande, c'est quand même un peu court - mais c'est probablement plus ou moins le cas pour tout art qui se fonde sur des assertions morales, plutôt que sur des questionnements moraux. Ou sur un enseignement moral plutôt que sur une expérience morale (laquelle est ressentie par l'individu, et non inculquée par le groupe).

Combien d’œuvres cherchent plus ou moins explicitement à répondre à la question "Qui suis-je ? " ou "Qui sommes-nous ?" Pour moi c'est ça, un questionnement moral - pas philosophique, moral, j'insiste, parce que des éléments de réponse à cette question procède le rapport à l'autre.

[madeleine]

Je ne comprends pas ton opposition entre philosophie et morale, pour le coup. Peux-tu développer ?

Chacoucas, pour toi il faut qu'une perception ait déjà été "marquée"esthétiquement pour fonder une morale, si je t'ai bien suivi ?

[PointBlanc]

Madeleine : j'aurais dû écrire "pas simplement philosophique, mais plus précisément moral" ; je n'oppose pas les deux.

[Chacoucas]

Madeleine pour être franc je n'ai pas trop réfléchi à ça avant: lien morale esthétique, qu'est ce qui vient avant etc... En tout cas pas en ces termes. Mais là, puisqu'on parle de ça, et pour m'improviser une position, oui, il me semble qu'il y a de ça.



Point Blanc, OK.Pour les "neurones miroirs", j'emploie ce mot par facilité, je parle plus de la capacité liée, qu'on peut suspendre si elle n'est pas trop prégnante. Un bourreau peut certainement ressentir, mais réussit à avoir un équilibre (plus ou moins solide suivant les individus certainement) en "coupant", en justifiant éventuellement ses actes par une morale supérieure... (d'où mes grosses méfiances envers la morale, coupée de la perception et de l'expérience esthétique brute...) Comme la douance peut certainement se retenir en partie. Moi je ne sais pas si je suis doué, mais je sais que je peux être con tout en ayant cette petite voix/sensation qui me dit "tu sais que t'es infâme là hein?" et je réponds simplement "ben oui". Pas que j'aime ça, justement, j'évite, mais c'est une capacité.

Et je mets un petit bémol sur l'idée d'expérience morale "non inculquée par le groupe", justement une expérience morale peut très bien être un rite de passage pour s'affilier à la vision du groupe... Provoquée, recherchée, parfois très naturelle et totalement dénuée de questionnements. Toute notre culture esthétique moyen-âge/renaissance basée sur l'expérience morale du martyr, de la crucifixion, de la sublimation etc... me semble bien pouvoir le démontrer par quelques oeuvres... Ca ça a à voir avec la suggestion hypnotique et les réflexes pavloviens presque, pour moi. La morale et les conceptions sont sujettes à ces mécanismes, comme les expériences esthétiques. Mais la perception me semble être plus brute, probablement originelle, et donc être une porte de "retour" possible vers ce qu'il y a "avant" le confinement des valeurs et perceptions diverses dans un code précis, partagé.


Bon et sinon, j'ose la question: le lien éventuel entre "l'oeil du tigre" ou l'"arasement" et samadhi ou éveil Zen ou Bouddhiste? Etait-ce pour ça que Madeleine parlait de méditation? Pour moi c'est un peu comme la douance, difficile de dire si tu l'es ou pas tout seul, difficile de savoir si tu connais cet état tout seul (et certainement personne ne saurait le dire à notre place non plus... cercle vicieux, principe d'incertitude...)... D'où mon silence sur ces notions même si certains aspects de ce qu'on évoquait semblent les rappeler.

[PointBlanc]

Salut Chacoucas,

Un bourreau peut certainement ressentir, mais réussit à avoir un équilibre (plus ou moins solide suivant les individus certainement) en "coupant", en justifiant éventuellement ses actes par une morale supérieure...

Je crois qu'il peut aller vraiment très loin dans la déconnexion, au point même que la justification devient accessoire, en tout cas tant qu'il est en fonction. On va éviter d'entrer dans le scabreux, mais les exemples ne manquent pas. Je te rejoins pour le reste.

Bon et sinon, j'ose la question: le lien éventuel entre "l'oeil du tigre" ou l'"arasement" et samadhi ou éveil Zen ou Bouddhiste? Etait-ce pour ça que Madeleine parlait de méditation? Pour moi c'est un peu comme la douance, difficile de dire si tu l'es ou pas tout seul, difficile de savoir si tu connais cet état tout seul (et certainement personne ne saurait le dire à notre place non plus... cercle vicieux, principe d'incertitude...)... D'où mon silence sur ces notions même si certains aspects de ce qu'on évoquait semblent les rappeler.

Je ne vais pas me montrer beaucoup plus bavard que toi, n'étant pas bouddhiste, quand bien même je connais un peu le sujet. En revanche je crois qu'un bouddhiste (au moins dans le Mahayana et le Vajrayana) te répondrait que celui qui atteste l'éveil du disciple, c'est justement le maître. Et qu'est-ce qui fonde l'autorité du maître ? On comprend mieux le rôle prépondérant des lignées spirituelles dans ces traditions quand on a ça en tête.

[madeleine]

Vaste sujet …
Avant d'y réfléchir, et au hasard de lectures de vacances, cette perspective d'O. Welles (j'adore cet homme et son cinéma )
« Je ne lis pas tout ce qui concerne le cinéma, ou le théâtre. Les films ne m’intéressent pas beaucoup. Je n’arrête pas de dire ça aux gens, mais ils ne veulent pas me croire, alors que, réellement, je ne suis pas très intéressé. Pour moi, c’est seulement passionnant à faire. Vois-tu, je n’ai pas de curiosité pour les autres cinéastes – c’est affreusement arrogant de dire ça, je sais – ou pour l’expression cinématographique. Selon moi, c’est la forme d’art la moins passionnante à regarder. Excepté le ballet, qui est encore plus inintéressant que le cinéma. J’aime simplement faire des films, tu comprends ? Et c’est la vérité ! »
Orson Welles à Henry Jaglom

L'art pour le faire. Rosebud.

[Chacoucas]

Ca je comprends assez bien le point de vue, que je trouve vaguement plus sain que la boulimie artistique et culturelle.
Moi par contre, je suis entre deux. Je suis un enfant de l'ère du spectacle à la Guy Debord. Et je ne sais pas si je peux me défaire à ce point de ma culture, de ce qui m' a formé. Une grande partie de mon éducation (et probablement la plus basique aussi) me vient directement de la télé (films et séries, dessins animés) et des paroles de chansons que j'écoutais. Même si j'ai pu chercher à enrichir le vocabulaire en écoutant des choses pas forcément écoutées autour de moi... Je suis formé par ça. Justement en lisant Debord je me suis perçu comme un monstre aliéné

Je pense aussi que la position que Welles illustre est celle de quelques "pionniers" d'un domaine, ceux qui sont tombés dedans à un certain âge. Ceux qui ne se nourrissent pas de la chose en question, mais aiment la faire. Ou peut être ceux qui sont tombés dedans assez tôt pour ne pas vivre la boulimie adulte sans dommages (Obélix et sa potion... ), ils ont eu le temps de séparer le "faire" et le "se nourrir". Ou peut être tout à la fois et qu'il n'y a pas de lien aussi absolu qu'on le voudrait entre les deux (l'anglais "feed on" est quand même mieux que "se nourrir"...)