Le choix de ne pas/plus se poser la question

[sandrinef]

Merci Napirisha pour ton intervention qui ne fait que confirmer les dires de Fabs.
@chacoucas: personne n'a poussé silène dehors. Son choix de ne pas passer le test n'est pas remis en question. Libre à chacun de rester le cul entre deux chaises.
Pour reprendre ce que dit Napirisha, il nous semble très important ici, voire primordial, d'informer ceux qui tâtonnent et se posent des questions, ceux qui ne connaissent pas bien la douance et souhaitent des renseignements cohérents. Et nous essayons de le faire avec honnêteté et intégrité.
Que le test soit un marché, cela n'est pas notre problème. Je ne vois pas ce que cela vient faire là-dedans. C'est comme la bouffe, l'électricité et les clopes. Même l'eau qu'on boit, on la paie.
Alors se faire l'avocat du diable, pourquoi pas, mais sur ce sujet, je n'en vois pas l'intêret du tout. Parce qu'ici, on n'a jamais mis la pression sur qui que ce soit en faisant le forcing pour que la personne passe le test.
Chacun est libre. Par contre, il n'est pas enviseageable ici de s'auto proclamer surdoué sans avoir passé le test. Et le diable peut envoyer tous les avocats qu'il veut, il les aura payés pour rien

[madeleine]

Merci Chacoucas
Je vois mieux ce que tu voulais dire et pourquoi.
De mon point de vue, ça mériterait une troisième mouture, avec une hiérarchisation plus nette entre ce qui relève de ton discours et de celui que tu attribues à Silène (ou à d'autres) , mais le jeu en vaut-il la chandelle ? En mp peut-etre.

[Fabs le vaurien]

Ça me permet (../..) de me rappeler que tous ne souhaitent pas se situer comme hp/non hp

Tout le monde le monde ne souhaitent pas se situer effectivement, la douance est un parti pris autant que le forum en a un. Mais c’est pas tant de se situer d’un coté comme de l’autre l'enjeu, il n y’a pas de barrière entre les deux..Mais le risque de ne pas clarifier de limites sémantiques entre surdoué/non surdoué c’est d’être dépassé par les amalgames..et de faire potentiellement du « pathos » un argument à charge..
Et d’ailleurs, on voit bien même ici qu’il est tentant de faire des liens pour ne pas dire raccourcis…

Donc comment faire le tri si la nuance est floue… ?
Souvent, les « anciens »(du sujet) donnent un coup de débroussaillage (parcequ’ils y sont autorisés évidemment).On peut voir que la confusion est plus présente qu’on ne le pense en début de cheminement. C’est pour cette simple et bonne raison que l’accès à des parcours « alternatifs » ne peut qu’être par des posts perdus dans les limbes des présentations et surtout pas un positionnement admis, voir valorisé.... Et si il y'a bien un sujet récurent c'est celui là. Parcequ'il est justement une des raisons faisant que ce forum a vu le jour.

Si on n’est pas concerné par la douance, on ne se dirige pas sur un forum de surdoué.. et ceux qui y sont sensibles sans l’être (HP), ben ils ont toujours été les bienvenus à la simple nuance qu’il faille avoir en tête que c’est un forum pour surdoué..

D’expérience et là je parle vraiment avec le recul de quelques années, je peux te dire que les personnes qui « décident » de ne pas se poser de questions, sans qu’elle ne soit chassée, finissent naturellement par s’éloigner du forum..
Peut être que c'est paceque le courant "alternatif" n'est pas valorisé? Il existe des fora qui ne se soucient pas de faire des distinguo..Elles s'y sont peut être inscrites..ou pas.
Chacun est libre hein.

[Napirisha]

Merci de ta réponse, Fabs! ça ne correspond pas à ce que je ressens, mais n'ayant pas l'historique du forum et des discussions qu'il a pu y avoir par le passé, je n'ai effectivement pas tous les éléments en main.

[Chacoucas]

Fab's, oui (Napirisha, Madeleine... je ne relève pas, je suis d'accord ). Pas besoin de préciser, je crois, que je me suis un peu emballé, mais le départ de Silène m'a un peu touché, un peu déçu... et je me sentais obligé de soutenir l'alternative en soi. On avait déjà parlé sur le chat de cette éventualité d'alternative et surtout de questionnements, avant ce topic, et je t'avais moi même expliqué que ça me semblait peu constructif pour le forum. C'est bien que ce soit un ancien avec son expérience qui le souligne et non pas un nouveau avec ses intuitions. ^^

Sandrinef, que ça soit un marché et que comme le précise Fab's la position du forum soit de pousser au diagnostic reste un biais et un engagement dans le marché... sans critiquer le fait, en être conscient est important. Sans s'estampiller ###Charcutier-zingueur en reprise d’études ###, une prise de position alternative et purement anti-marché serait par exemple de faire ce que font beaucoup de psychiatres ou psychologues: "ne vous enfermez pas dans des cases, les problèmes se règlent autrement etc..." et éventuellement de faire comme Silène "non, je ne veux pas savoir". Qui par ailleurs est aussi un biais, et ne me semble pas en soi plus constructif, donc sans prendre de position, je soulignais. Refuser le diag n'est pas forcément crier partout qu'on est une #pieuvre à 6 bras et dents de sabre#. Ca peut être aussi un engagement sur les différents niveaux que j'essayais de souligner. Comme ça peut être un engagement, l'indépendance économique, énergétique, alimentaire etc... en termes de choix il ne reste plus énormément de libertés, à part des "refus", ceux qui sont encore possibles. Si ça ne me semble pas extrêmement pertinent pour un forum ou un groupe de professionnels de "refuser le diag", en revanche à l'échelle de l'individu ça comporte un sens et une prise de position.

Madeleine, je ne sais pas, si tu as des questions ou un truc que tu veux que je précise... Sinon, j'ai juste fait mon petit dérapage comme je sentais de le faire. En soi le sujet ne va pas plus loin que ça.

[Fabs le vaurien]

Ah silène est parti? c'est récent alors.

Moi je pige pas..
On est sur un forum qui a sa ligne de conduite..Pourquoi vouloir qu'il la torde ?
S'il devait s'adapter à toutes les individualités, il se perdrait lui même.. quand je vais chez décathlon, je n 'exige pas qu'il mettent à disposition un rayon hamburger et mayonnaise ! la reciproque avec le rameur chez quick marche aussi

[madeleine]

Non,.merci Chacoucas, ton dernier post fait exactement ce que je te suggérais
On pourrait d'ailleurs rattacher l'idée de ce fil avecle diagnostic, et après ?

[sanders]

Moi je pige pas..

Moi non plus ... mais pas que le raisonnement en fait .
Bah c'pas grave. Là, je décide d'accepter de rien panner parce que plus les explications avancent moins je comprends. Je lis des phrases reliées les unes aux autres qui soit s'opposent sans crier gare, soit s'enfoncent dans des labyrinthes obscurs, soit veulent dire (pour moi) le contraire de ce qu'elles expriment. Il y en a qui (se) comprennent c'est le principal.

[Silène]

J'aimerais résumer quelques détails concernant la problématique de quelle question se poser ou pas (quitte à débiter un tas de redites):

Chacun est libre à tout moment de juger s'il estime pertinent de se poser ou non la question quant à son éventuelle douance, et s'il pense avoir envie/besoin d'y répondre ou non.

Il s'agit là d'un choix purement et fondamentalement personnel que personne n'est en droit de juger ou de critiquer.

Et sur ce forum, nous n'obligeons personne à se faire tester. À chacun de voir si cette démarche peut lui apporter quelque chose ou pas.

Seulement, comme le fait de pousser ou non la porte d'un psy est une démarche personnelle, il est inutile de chercher à élaborer des structures, analogies ou autres principes généraux à partir de là. On ne peut que discuter au cas par cas. D'où, je pense une partie de la tournure embrouillée qu'a prise ce topic.

L'existence des cases dans le profil a une toute autre raison : il s'agit tout simplement de garder une certaine cohérence au sein du forum. Si certaines sections dédiées aux témoignages de surdoués sont effectivement réservés en écriture aux seuls membres ayant passé le test, ça n'a rien d'élitiste ou de hiérarchique. Il me semble tout simplement logique de ne pas témoigner en tant que "moi surdoué" si je ne suis pas sûre de l'être.

Après, il est vrai que le forum, et particulièrement les présentations, fourmillent de posts du type "va passer le test", mais il faut les situer dans leur contexte qui, le plus souvent est d'encourager quelqu'un qui voudrait bien mais qui n'ose pas. Pousser tous les membres dans la même direction est une démarche irrespectueuse que nous cherchons à éviter le plus possible. Nous ne poussons pas au passage test pour avoir un maximum de gens testés. Le message de fond est plutôt : "À toi de voir si tu veux savoir si tu es surdoué, mais si tu veux savoir (et uniquement dans ce cas), il n'y a qu'un seul moyen, c'est à dire passer le test."

Nous ne faisons la promotion de rien du tout si ce n'est du respect des règles, de la langue française entre autres. Je peux vous assurer qu'il y a bien plus de gens à qui l'on fait remarquer un manque de soin orthographique que de gens auxquels on reproche de ne pas aller se faire tester ; autant que je m'en souvienne, ce deuxième cas n'est jamais arrivé.

[Mart49]

Attention : ce qui va suivre relève un peu de la psychologie de comptoir, bien que basé sur mes propres observations depuis que je suis sur ce forum.

Je constate qu'on a régulièrement des membres (à vue de nez, je dirais environ tous les 6 mois), majoritairement de sexe masculin (aucune idée si c'est significatif de quelque chose), qui se triturent les méninges autour de ce que le fameux test est capable de mesurer ou non. Et qui viennent exposer des reproches du genre "Comment un tel truc peut prétendre à mesurer l'intelligence d'une personne ?" puis "C'est quoi déjà, ce concept d'intelligence ?" et j'en passe. En gros, ils cherchent à démonter le bien-fondé de l'approche psychométrique, de la théorie de la douance et de ses spécificités, de toute tentative de classer des individus, etc. Pour conclure (je grossis à peine le trait) que c'est n'importe quoi, qu'on peut très bien s'en passer, que c'est loin de décrire fidèlement la nature profonde d'une personne.

Évidemment qu'on peut se passer du test, chacun décide à tout moment et en son âme et conscience qu'il a envie de savoir sur soi-même ou pas. Même pas la peine de discuter ce point.

Mais, quitte à se poser des questions, on peut aussi se demander pourquoi on déploie un tel effort pour mettre en doute l'idée de la douance, qu'on cherche à en explorer toutes les failles - et elle en a, bien entendu : après tout, il ne s'agit que d'un modèle qui, en tant que tel, est imparfait, donc perfectible, et dont la pertinence a ses limites. Mais qui est néanmoins utile à décrire et expliquer un certain nombre de particularités.

À en revenir à mes observations : ces questionnements en soi sont légitimes et compréhensibles. Avant de s'engager dans une voie il est normal d'avoir besoin de savoir un peu où ça va nous mener. Mais chez certaines personnes ça prend une ampleur disproportionnée. Je me permets donc de supposer qu'il y a, pour eux, des enjeux qui dépassent largement le cadre du bilan psychométrique.

Puis, je constate que les personnes qui ont pris le plus de place sur le forum à exposer leurs doutes et critiques ne se font quasiment plus entendre une fois le test passé et estampillées "diag +". J'en déduis que ce qui se cachait sous toutes ces remises en question intensives du concept de la douance devait avoir un rapport avec l'éventualité que le test dit non. Auquel cas il était impératif pour l'image de soi de la personne d'avoir démontré au préalable que ce n'est pas si important que ça.

Ce qui est vrai dans l'absolu, mais qu'on peut affirmer en beaucoup moins de frappes...

Il me semble en effet que Silène se posait précisément cette question. Et je me reconnais dans l'individu de sexe masculin qui arrive tous les 6 mois pour questionner le bien fondé du concept de QI. Et je ne trouve pas que ce soit illégitime.

Je vais essayer de dire les choses autrement : si j'étais sûr et certain que le test WAIS mesurait réellement mon intelligence, alors je courrais passer les test WAIS sans l'ombre d'une hésitation, avec joie et fébrilité, inquiet du résultat sans doute mais surtout très impatient de savoir, d'être enfin fixé, que le résultat soit flatteur ou un peu décevant. J'assumerais tout à fait, je crois, le résultat.

Mais tant que je me demande ce que mesure le WAIS au juste, j'hésite à prendre le risque qu'on me colle une étiquette encombrante, qu'elle soit valorisante ou dévalorisante.

Comme l'intelligence n'est pas une matière homogène, comme le serait le plastique ou l'eau, mais un terme réunissant différentes choses hétérogènes, pas facile à identifier et conceptualiser, comme la force de calcul, l'habileté logico-déductive, l'intelligence analogique, la sensibilité de la perception, l'intuition, etc., il est naturel qu'on s'interroge sur la prise en compte et la pondération relative de ces différents composants. Bien sûr, je sais que le QI se ventile en sous-QI - Qi verbal, performance, etc., - mais tant que je n'ai pas passé le test, je ne peux pas apprécier la valeur des instruments de mesure, la confiance que je peux leur accorder.

Par exemple, je lis hier soir qu'un certain Nikos Lygeros a un QI astronomique. Je vois un petit film sur ses peintures : c'est du sous-Van Gogh sans intérêt (on peut évidemment ne pas être d'accord avec moi). J'en déduis que le QI ne mesure pas l'aptitude à juger de la qualité d'une oeuvre d'art, car sinon Lygeros ne montrerait pas ses croûtes au monde entier. Or, pour moi, l'aptitude à voir le beau est une intelligence, et même une des formes les plus importantes.

Tant que l'on reste dans l'objectivité, le calcul arithmétique, la puissance de calcul, il est bien évidant qu'on est dans la zone de fiabilité maximale de la mesure de l'intelligence.

Quand on rentre dans l'aptitude à gérer du multicritère sans le filet de la mesure objective, c'est déjà plus douteux.

Par exemple, le talent d'un acteur. J'entendais un acteur dire comment il avait le don de saisir en très peu de temps ce qui faisait la caractéristique d'un type d'humain - en l'occurrence les surveillants de supermarché : leur façon de marcher, de surveiller en s'ennuyant, de se tenir, etc. En quelques phrase, il avait réussi à dresser un portrait incroyablement saisissant de ces vigiles qu'on a tous plus ou moins observé. L'acteur disait : c'est mon talent, peut-être le seul, mais c'est mon talent et c'est pour ça que je suis devenu acteur. C'est incontestablement une forme d'intelligence. Est-elle mesurée par le QI ? Je ne dis pas qu'elle ne l'est pas, c'est juste que je n'arrive pas à imaginer le genre de test qui permettrait de mesurer ça de façon vaguement correcte. Bien sûr il y a la mémoire visuelle, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit. Les tests genre "trouvez les différences entres ces images" peuvent aider à mesurer ce genre d'attitude, mais on sent bien que ça ne suffit pas et ne peut pas suffire. Il faut aussi une certaine capacité à lire l'humain dans ce qu'il a de plus fugitif, de plus informe. Les caricaturistes aussi ont ce talent. Les gens avec de hauts QI sont-ils a priori meilleurs en caricature ? En jeu d'acteur ? peut-être. Ou pas. Comment être sûr que ce genre d'intelligence est capté par la WAIS ?

Idem avec l'intelligence du joueur de foot créatif, le n°10 genre Cruyff ou Platini : elle tient en partie dans l'aptitude à lire l'espace, le mouvement, et cela est mesurable, mais aussi à anticiper sur les comportements humains, et cela est-il aussi bien mesuré ?

Inversement, si je veux être méchant, il est très confortable pour quelqu'un de testé, qui plus est avec un très bon chiffre, de juger que oui, bien sûr, le QI mesure très bien tout ça : mais il y a là un biais narcissique évident. Et il est curieux de voir que ce sont justement ceux qui sont testés + qui sont les plus convaincus que le test est vraiment fiable. On peut aussi se moquer (gentiment) de cela, comme lady space se moque (gentiment) de ces mâles qui remettent en question la valeur des tests parce qu'ils ont peur pour leur ego.

[lady space]

Ouh laaaaa !

En fait, le test est fiable en ce qu'il mesure effectivement (enfin à peu près) ce qu'il prétend mesurer. Mais ce qu'il prétend mesurer est loin d'être aussi exhaustif que la liste que tu donnes ci-dessus. Il se cantonne à quelques points précis dans le spectre très large de tout ce qu'il est possible de qualifier comme intelligence. Je t'invite à consulter les différents topics qui se livrent à l'analyse de ce que mesure le test, ce qu'il permet d'affirmer ou non, ses limites en gros.

Autre remarque : on est dans le domaine de la psychologie, fût-ce de la psychométrie. Il faut donc adapter ses attentes au domaine, ce qui veut dire qu'un bilan psychométrique ne donnera jamais des résultats de la même précision qu'une prise de sang qui, elle, produit des dosages bien précis de tel ou tel élément. Tout ce que l'on obtient en sortant de la WAIS c'est une information quant à la rareté statistique des réponses que l'on vient de donner et, par déduction de la rareté statistique de son propre fonctionnement, plus quelques éléments descriptifs dudit fonctionnement.

Dans ce contexte (de la rareté statistique), je ne vois pas comment il peut y avoir des bons chiffres, ni de moins bons donc. Il ne faut pas confondre chiffre élevé et bon chiffre. Pour un taux de glycémie p.ex., le rapport serait carrément inversé, alors que pour la rareté statistique d'un fonctionnement psychologique, je dirais que c'est plutôt à double tranchant.

Ça paraît évident du côté gauche de la fameuse courbe de Gauss : là on aurait tendance à associer un chiffre de QI à l'adjectif "mauvais", sans forcément se poser la question si c'est vraiment si mauvais de se poser très peu de questions, de ne pas se prendre la tête et de vivre dans un ici et maintenant éventuellement limité, mais peut-être rassurant aussi.

De la même manière, on aurait tendance à associer le côté droit de cette courbe à l'adjectif "bon", parce que les avantages semblent plus évidents à première vue, mais cette rareté de fonctionnement n'est pas tous les jours facile à vivre non plus.

Dans les deux cas, on se situe dans le jugement de valeur, jugement qui n'a pas lieu d'être dans un contexte descriptif.

Et je pense qu'une personne poussant la porte d'un psy dans l'optique d'obtenir un renseignement sur sa qualité (ce qui est induit par l'idée du bon chiffre) risque d'en ressortir déçue.

Le but du test n'est pas d'attribuer un chiffre tout court ou d'établir une hiérarchie des gens. Les personnes qui le passent en ressortent probablement avec une réponse pouvant varier entre oui/non/impossible à déterminer/probable/peu probable, mais toujours avec quelques indications quant à leur manière de fonctionner, les points qui marchent bien et d'autres qui peuvent poser problème.

Donc, en sortant du test, on aura appris pas mal de choses (avec un peu de chance) sur soi-même, mais certainement pas si on est "bon" ou "mauvais".

[PointBlanc]

Mart49 : je crois au contraire que ces questionnements sont légitimes et plus partagés que tu ne l'imagines. Je n'ai personnellement pas fini de m'interroger sur le I de QI, qui me semble clairement réducteur ; de même que je n'ai pas fini de m'interroger sur les rouages de cet appareil de mesure que j'ai découvert lors du test, sur la mesure en elle-même, sur le rapport de cette mesure avec ce qu'on entend par "intelligence"...

Mais ce que le QI ne mesure clairement pas, c'est le travail, l'approfondissement, la discipline. Or les exemples que tu donnes à la fin de ton post (l'acteur, le caricaturiste, le joueur de foot) relèvent de cette pratique exigeante, quotidienne, qui change en réflexe (et quelquefois en coup de génie) ce qui autrement resterait un geste laborieux, dépourvu de cette aisance, de ce "naturel" trompeur qui le fait à l'occasion toucher au sublime.

Je viens de regarder les dessins et les peintures de ce Lygeros dont tu parles. Ils sont effectivement la preuve qu'un QI élevé n'accouche pas forcément d’œuvres fortes. Cela dit, j'ignore ce qu'il en dirait lui-même : on peut très bien souhaiter montrer tout cela sans se départir d'une certaine humilité, simplement pour dire : "Je crée, je fais ces choses, et je ne prétends pas à plus." L'inverse se peut tout autant - puisque de la même manière, un QI élevé ne saurait être la garantie de la vertu. C'est encore autre chose. Quoi ? Peut-être - et c'est ce qui peut se lire ici, très régulièrement - une simple différence de rythme. Sans plus. On peut tourner en rond pied au plancher. On peut aller plus vite que tout le monde à assembler des bricoles. Ce n'est, d'après moi en tout cas, le signe de rien de plus précis.

Si l'on garde cela en tête, un résultat concluant au WAIS n'est pas encombrant : il dit quelque chose d'une spécificité de fonctionnement, qui peut ou non s'avérer utile dans l'exercice de cet ensemble plus vaste qu'est l'intelligence. Je ne me suis pas découvert intelligent en passant le WAIS - quand bien même j'ai eu plaisir à me le faire croire -, et peut-être au fond n'ai-je rien découvert du tout : il est possible que le seul bénéfice que j'en aie tiré tienne à la prise de risque que constituait la démarche en elle-même : j'ai eu la force de traîner jusqu'au cabinet ce gosse qui s'est toujours voulu seul juge de lui-même afin qu'il y entende que le génie qu'il s'attribuait volontiers était après tout très relatif. D'autres en auront retiré tout autre chose. Le WAIS n'est jamais qu'un prétexte à ce qui suit, je pense. Mais je doute que beaucoup de monde ici en fasse une espèce d'onction qui ouvrirait toutes grandes les portes de l'esprit.

[Silène]

Il me semble en effet que Silène se posait précisément cette question.

Je lui ai demandé en personne, il m'a répondu que non.

Je ne vois pas de pertinence à attaquer les différents tests, ils ont pour vocation à identifier des populations particulières, pour ensuite réfléchir posément et répondre aux besoins de ces populations. A cette fin leur utilité et leur efficacité sont démontrés.

Comme dit plus haut, il n'y a guère de construction ou de débat à élaborer autour de l'expression d'une position personnelle, seules différentes digressions, auxquelles j'ai mal répondu en me relisant a posteriori, ont sorti le sujet de l'ennui ou il devait être (c'est à dire, ni plus, ni moins qu'un autre sujet de la section, la vocation n'est pas non plus d'en faire un "post it").

Tout a été finalement bien résumé, de façon consensuelle, par lady space, je n'aurais pas pu tourner mieux les choses.

(bis repetita, ce n'est pas parce que j'ai tiré ma révérence que je laisserai parler en mon nom)
(et autant j'apprécie les témoignages que ce message aie fait des échos, s'il doit virer au troll, les jardiniers peuvent clore le sujet avec ma bénédiction)

[Mart49]

Ouh laaaaa !

En fait, le test est fiable en ce qu'il mesure effectivement (enfin à peu près) ce qu'il prétend mesurer. Mais ce qu'il prétend mesurer est loin d'être aussi exhaustif que la liste que tu donnes ci-dessus. Il se cantonne à quelques points précis dans le spectre très large de tout ce qu'il est possible de qualifier comme intelligence. Je t'invite à consulter les différents topics qui se livrent à l'analyse de ce que mesure le test, ce qu'il permet d'affirmer ou non, ses limites en gros. (...) Tout ce que l'on obtient en sortant de la WAIS c'est une information quant à la rareté statistique des réponses que l'on vient de donner et, par déduction de la rareté statistique de son propre fonctionnement, plus quelques éléments descriptifs dudit fonctionnement.

C'est du bons sens, on est bien d'accord. Il mesure ce qu'il mesure, et pas ce qu'il ne mesure pas.

Il y a pourtant un jeu sémantique invisible, car le QI ne s'appelle pas "Troubadour" ou "Ecrevisse", il s'appelle "Quotient Intellectuel" - autrement dit, il utilise un mot du langage courant, intellectuel, et par dérivé intelligence, dont le sens provient, non pas de la réalité statistique mesurée par le test, mais de la vie de tous les jours. Autrement dit, tout le monde entend le mot intelligence au sens courant dans QI et tout le monde interprète le QI comme une mesure de l'intelligence au sens courant. Il ne viendrait à l'idée de personne, je crois, de dire que l'intelligence peut être inversement proportionnelle au QI. Donc le QI, dans la perception que chacun s'en fait, n'est pas le simple indicateur statistique dont tu parles. Il est aussi un signifiant symbolique. Il est donc pertinent de s'intéresser à la manière dont l'indicateur statistique se superpose ou ne se superpose pas à ce qu'il désigne symboliquement.

Dans ce contexte (de la rareté statistique), je ne vois pas comment il peut y avoir des bons chiffres, ni de moins bons donc. Il ne faut pas confondre chiffre élevé et bon chiffre. Pour un taux de glycémie p.ex., le rapport serait carrément inversé, alors que pour la rareté statistique d'un fonctionnement psychologique, je dirais que c'est plutôt à double tranchant. Ça paraît évident du côté gauche de la fameuse courbe de Gauss : là on aurait tendance à associer un chiffre de QI à l'adjectif "mauvais", sans forcément se poser la question si c'est vraiment si mauvais de se poser très peu de questions, de ne pas se prendre la tête et de vivre dans un ici et maintenant éventuellement limité, mais peut-être rassurant aussi. De la même manière, on aurait tendance à associer le côté droit de cette courbe à l'adjectif "bon", parce que les avantages semblent plus évidents à première vue, mais cette rareté de fonctionnement n'est pas tous les jours facile à vivre non plus. Dans les deux cas, on se situe dans le jugement de valeur, jugement qui n'a pas lieu d'être dans un contexte descriptif. Et je pense qu'une personne poussant la porte d'un psy dans l'optique d'obtenir un renseignement sur sa qualité (ce qui est induit par l'idée du bon chiffre) risque d'en ressortir déçue.

C'est un peu hypocrite, non ? Sur 100 personnes, combien réellement préfèreraient avoir un QI faible qu'un QI élevé ? Dans le même ordre de discours, on peut aussi dire que les unijambistes sont après tout des gens qui marchent différemment et pas moins bien que ceux qui ont deux jambes, et qu'après tout avoir deux jambes plutôt qu'une seule comporte aussi ses inconvénients, ce qui est d'ailleurs tout à fait vrai : je ne parle même pas de l'argument trivial concernant l'usure des semelles, mais du fait que deux jambes donnent plus de liberté qu'une seule et que la liberté, comme l'intelligence, est anxiogène. Etre limité, c'est rassurant en effet. Demandez aux cailloux s'ils angoissent et vous serez jalouse.

Donc, en sortant du test, on aura appris pas mal de choses (avec un peu de chance) sur soi-même, mais certainement pas si on est "bon" ou "mauvais".

Ben si : on apprend si on est bon au test ou pas, non ?

Il me semble en effet que Silène se posait précisément cette question.

Je lui ai demandé en personne, il m'a répondu que non.

Je ne vois pas de pertinence à attaquer les différents tests, ils ont pour vocation à identifier des populations particulières, pour ensuite réfléchir posément et répondre aux besoins de ces populations. A cette fin leur utilité et leur efficacité sont démontrés.

C'est moi, manifestement, qui me suis mal exprimé : je ne cherche en rien à "attaquer" les tests : je cherche simplement à en comprendre la portée, le champ de compétence, les forces et les faiblesses. J'exerce mon esprit critique face à un outil qui est neuf pour moi et à propos duquel je n'ai pas encore eu le temps de me faire une opinion consistante. Qu'ils aident des gens, je l'ai déjà compris. Qu'ils soient des outils limités, c'est une évidence. Ce que je cherche à comprendre, c'est la nature et la position de ces limites, c'est tout.

Mais ce que le QI ne mesure clairement pas, c'est le travail, l'approfondissement, la discipline. Or les exemples que tu donnes à la fin de ton post (l'acteur, le caricaturiste, le joueur de foot) relèvent de cette pratique exigeante, quotidienne, qui change en réflexe (et quelquefois en coup de génie) ce qui autrement resterait un geste laborieux, dépourvu de cette aisance, de ce "naturel" trompeur qui le fait à l'occasion toucher au sublime..

Justement non, et c'est ça qui est intéressant : si tu n'es pas naturellement doué pour le dessin ou le foot, tu peux bien travailler toute ta vie, suer sang et eau, faire preuve de la discipline la plus implacable, tu ne seras jamais ni Michel Ange ni Platini. Tu seras, au mieux, Nikos Lygeros ou Tony Vairelles.

[Mart49]

Il me semble en effet que Silène se posait précisément cette question.

Je lui ai demandé en personne, il m'a répondu que non.

Je ne vois pas de pertinence à attaquer les différents tests, ils ont pour vocation à identifier des populations particulières, pour ensuite réfléchir posément et répondre aux besoins de ces populations. A cette fin leur utilité et leur efficacité sont démontrés.

C'est moi, manifestement, qui me suis mal exprimé : je ne cherche en rien à "attaquer" les tests : je cherche simplement à en comprendre la portée, le champ de compétence, les forces et les faiblesses. J'exerce mon esprit critique face à un outil qui est neuf pour moi et à propos duquel je n'ai pas encore eu le temps de me faire une opinion consistante. Qu'ils aident des gens, je l'ai déjà compris. Qu'ils soient des outils limités, c'est une évidence. Ce que je cherche à comprendre, c'est la nature et la position de ces limites, c'est tout.

[Mart49]

Mais ce que le QI ne mesure clairement pas, c'est le travail, l'approfondissement, la discipline. Or les exemples que tu donnes à la fin de ton post (l'acteur, le caricaturiste, le joueur de foot) relèvent de cette pratique exigeante, quotidienne, qui change en réflexe (et quelquefois en coup de génie) ce qui autrement resterait un geste laborieux, dépourvu de cette aisance, de ce "naturel" trompeur qui le fait à l'occasion toucher au sublime..

Justement non, et c'est ça qui est intéressant : si tu n'es pas naturellement doué pour le dessin ou le foot, tu peux bien travailler toute ta vie, suer sang et eau, faire preuve de la discipline la plus implacable, tu ne seras jamais ni Michel Ange ni Platini. Tu seras, au mieux, Nikos Lygeros ou Tony Vairelles.

[arizona]

Je suis fâchée. Et pardon Lady Space, je vais dire des choses que tu dis mieux que moi, mais là, il faut que ça sorte, alors j'ai choisi ce topic-ci, maintenant, voilà.

Si quelqu’un, que ce soit en vrai, ou sur ce forum, me demande si il doit ou non aller passer le test, si il doit ou non se poser des questions, aura une réponse de ma part. Que ce soit pour cela ou autre chose d’ailleurs. Je pars du principe que si l’on pose une question, l’on veut une réponse.
Après, je n’ai jamais eu l’idée d’aller répondre à ce type de question sans qu’on me la pose. Parfois, je vois bien que quelqu’un se triture le cerveau avec cela, mais tant qu’il ne l’a pas mis sur la table, je n’en dirai mot.
Lorsque je réponds, tout dépend de la personne qui m’a posé la question, et de ce que j’ai vu en elle. Il est évident que là, je peux me tromper. Mais je répondrai avec ce que j’ai perçu.

Tout cela me paraît évident, et je ne vois pas pourquoi il faut l’expliquer. Je ne vois pas non plus pourquoi il faut se justifier d’encourager quelqu’un à faire quelque chose lorsque cette personne énonce clairement sa demande d’encouragement, son angoisse d’être prise entre deux eaux, son incapacité à décrocher son téléphone, alors qu’elle en meurt d’envie. Pour certains, passer le test a été une réelle délivrance. Parce que leur souffrances d’avant le test, les produits qu’ils ont pris, pour dépression, pour bipolarité, pour schizophrénie, dans le cas de certains, leur ont réellement fait du mal. Ce n’était pas un mal-être, ce n’était pas : oh mon Dieu, je suis hypersensible, que vais-je faire ? C’était de la souffrance, de la vraie, de la pure, de la destruction de vie.

Chacun son rôle, chacun aussi son envie de parler à l’un, et pas à l’autre, l’énergie qu’il a à donner, etc. Et quelque part, c’est le rôle, parfois, aussi, de ce forum, d’aider les gens qui en font la demande, à justement sauter ce pas qu’ils n’oseraient faire tout seul. Parfois, l’on voit que c’est X qui, doté d’une énergie folle cette semaine là, prend ce rôle. Parfois, c’est Y. Puis X se tait pendant des semaines dans les présentations, parce que il n’a plus d’énergie pour cela. Alors son «  rôle » dans le forum devient autre, et le voilà amuseur, conteur d’histoire, il montre des photographies, et fait rire les gens dans le chat. Ou pas. Il ne devient que lecteur, passif. C’est ça aussi, ce forum. Des gens qui peuvent rire ensemble, qui, time to time se rencontrent, qui partagent des concours bidons, et qui laissent les autres se retirer lorsqu’ils ont d’autres choses en tête, lorsqu’ils ont envie de souffler, lorsqu’ils ont d’autres centres d’interêts. MAIS, qui, à tour de rôle, sans qu'aucun de ces rôles ni leur timing ne soit attribué, essaye parfois d'aider untel ou untel à faire ce qu'il meurt d'envie de faire sans oser le faire : le test. Ouh ! Nous sommes le diable.

Mais ce n’est le rôle de personne ici de pousser quelqu’un dans cette voie, alors qu’il ne demande rien. Et à ma connaissance, personne ne le fait.

Je n’aime pas ce topic, parce que il a poussé trop de gens à se justifier de choses dont il n’ont absolument pas à se justifier. J’ai un sentiment diffus de mise en accusation collective que je n’aime pas du tout.
Silène a du se justifier de ne pas vouloir savoir. C’est pourtant son droit le plus absolu, parce que nul part je n’ai lu de plainte de sa part de ne pas savoir, « d’en être ou pas « , ( au passage, expression que je déteste ). Il tient un discours par rapport à cela qui est tout à fait cohérent, et c’est cette cohérence qui lui donne ce droit.
Certains ont du se justifier - parfois, ils ne l’ont fait que dans leur tête - , d’avoir écrit : va passer le test ! Mais pourquoi bon sang ? Que celui qui ne veut pas de réponse, ne pose pas de questions.

Je suis fâchée.

PS. Au delà de tout cela, le test m'a apporté des choses, alors que je n'étais pas, moi, en souffrance réelle. Certes, ma vie pouvait facilement être améliorée, mais comme celle de tout le monde, à tous moments. Le concept de HP, j'en ai entendu parler, j'ai été passer le test direct dans la foulée. Pas pris le temps de réfléchir, de me demander si j'étais concernée ou pas, ce qui allait en résulter, non. J'ai été, point.
Je vais donc aller dans le topic de Bradek pour expliquer ce que le test peut apporter, lorsque la vie, ben en fait ça roule assez bien.
Que, pour répondre à Mart49, peut-être que le test ne mesure pas toutes les intelligences. Mais celles qu'il mesure, vont aider, quel que soit le résultat, à mieux utiliser les autres. Que le don, sans le travail, ce n'est rien. Que le travail sans le don, ce n'est pas suffisant non plus. Que l'on peut avoir le don du dessin avec un QI inférieur à la norme. Ce n'est pas corrélé. Et aussi, que l'on a le droit, qui que l'on soit, de prendre le risque de montrer ses dessins aux autres, et prendre le risque que les autres disent : ouais, c'est banal.
Ca pour moi, c'est une preuve d'intelligence, oser montrer sans avoir peur de la critique, du ridicule, s'en moquer, peut-être même en rire. Quelle libération ! Le test, lorsqu'il est bien compris, bien intégré, amène à cette libération.
Sûrement, d'autres choses aussi amènent à cette libération. Faites-les !

J'arrête, je commence vraiment à être de plus en plus fâchée.

[PointBlanc]

Justement non, et c'est ça qui est intéressant : si tu n'es pas naturellement doué pour le dessin ou le foot, tu peux bien travailler toute ta vie, suer sang et eau, faire preuve de la discipline la plus implacable, tu ne seras jamais ni Michel Ange ni Platini. Tu seras, au mieux, Nikos Lygeros ou Tony Vairelles.

Et si tu es naturellement doué pour le dessin ou pour le foot et que tu te contentes de rêver à ce que tu pourrais faire si tu consentais à t'astreindre au travail, tu ne te hisseras même pas à ce niveau. C'était plutôt à ça que je pensais. Je ne voulais pas dire que le travail en soi était suffisant.

[Mart49]

Je suis fâchée. (...)
Que, pour répondre à Mart49, peut-être que le test ne mesure pas toutes les intelligences. Mais celles qu'il mesure, vont aider, quel que soit le résultat, à mieux utiliser les autres. Que le don, sans le travail, ce n'est rien. Que le travail sans le don, ce n'est pas suffisant non plus. Que l'on peut avoir le don du dessin avec un QI inférieur à la norme. Ce n'est pas corrélé. Et aussi, que l'on a le droit, qui que l'on soit, de prendre le risque de montrer ses dessins aux autres, et prendre le risque que les autres disent : ouais, c'est banal.
Ca pour moi, c'est une preuve d'intelligence, oser montrer sans avoir peur de la critique, du ridicule, s'en moquer, peut-être même en rire. Quelle libération ! Le test, lorsqu'il est bien compris, bien intégré, amène à cette libération.
Sûrement, d'autres choses aussi amènent à cette libération. Faites-les !

J'arrête, je commence vraiment à être de plus en plus fâchée.

Pardon, mais je trouve cette réaction parfaitement ridicule. Personne ici ne dit qu'il ne faut pas faire le test si on en a envie et personne ine critique Lygeros parce qu'il a voulu montrer ses (mauvaises) peintures. Voilà bien de la surinterprétation inutile.

Tu dis qu'on peut avoir le don du dessin avec un QI inférieur à la norme. Si le QI mesure bien l'intelligence, comme ses partisans le pensent, alors je ne crois pas du tout que ce soit possible. J'ai beaucoup fréquenté de peintres et de dessinateurs et tous ceux qui étaient doués étaient nettement plus intelligents que la moyenne ; je n'ai jamais vu un retardé mental être un bon peintre, et ceux qui s'en rapprochent le plus, les artistes "naïfs", sont plus des gens sans éducation que des gens sans intelligence. Si le QI est une mesure +/- correcte de l'intelligence, alors je ne vois comment de bons artistes pourraient avoir de mauvais QI.

[Fabs le vaurien]

Concernant les attardés mentaux, tu te trompes. Le monde ne se limite pas à ce que tu as vu et la représentation que tu t en fais.

[madeleine]

Pardon, mais je trouve cette réaction parfaitement ridicule. ( ...) Voilà bien de la surinterprétation inutile.
.

Entendons-nous bien : chacun ici exprime son opinion librement, quand aux faits qu'il interprète, c'est le fondement d'une discussion honnête. En revanche, ce genre de remarque discourtoise et méprisante n'enrichit pas le débat et te déconsidérera aux yeux de beaucoup.

[arizona]

Ok Mart49, alors je vais te citer.
( Je dis de suite que je n'ai pas été voir ses peintures, pour ne pas avoir d'opinion, et que je ne connais pas son QI, je m'en tiens à ce que tu en a dit, à savoir : un QI astronomique ).

personne ine critique Lygeros parce qu'il a voulu montrer ses (mauvaises) peintures

c'est du sous-Van Gogh sans intérêt (on peut évidemment ne pas être d'accord avec moi). J'en déduis que le QI ne mesure pas l'aptitude à juger de la qualité d'une oeuvre d'art, car sinon Lygeros ne montrerait pas ses croûtes au monde entier. Or, pour moi, l'aptitude à voir le beau est une intelligence, et même une des formes les plus importantes.

Alors d'accord, c'est vrai, tu ne critiques pas ( ou quelqu'un d'autre ) le fait qu'il ait voulu montrer ses peintures. Par contre, ce que tu sous-entend, c'est que si il était vraiment intelligent, il se rendrait compte que ses tableaux sont des croûtes, et donc il ne les montrerait pas.
Ce que je dis, moi, c'est que : il s'en bat les c**** . Et que là où tu vois l'incapacité de s'auto juger, ( donc, quelque part, de la bêtise ), moi je vois de l'intelligence, et du courage. L'intelligence de se moquer de l'opinion des gens. Prendre du plaisir à juste montrer ce que l'on est - au travers de son tableau -, et basta.

Et ça, c'est pour répondre à ceci :

mais tant que je n'ai pas passé le test, je ne peux pas apprécier la valeur des instruments de mesure, la confiance que je peux leur accorder.

Effectivement, tant que tu n'as pas passé le test, et d'ailleurs, même quand tu l'as passé, il faut un certain temps pour en ressentir les bienfaits, tant que tu ne l'a pas passé, je te cite à nouveau : je ne peux pas en apprécier la valeur.

Ce que je dis d'important dans mon message précédent, c'est ceci, alors je le répète :

Mais celles qu'il mesure, vont aider, quel que soit le résultat, à mieux utiliser les autres.

Tu comprends ce que je veux dire ?
Alors certes, passer le test ne va pas d'emblée améliorer les qualités de peintre de ce monsieur. Mais par contre, cela va amplifier sa force de travail, sa discipline, l'ardeur qu'il va y mettre. Cela va amplifier sa capacité d'écoute aux critiques. Cela va changer son regard sur ses peintures. Cela va le rendre en même temps plus humble, et plus fier.

Et c'est tout cela qui fait que tu peux mieux apprécier la vie. Alors, parce que ici, on ne parle que d'un tout petit exemple, que le test ne mesure qu'une partie de mon intelligence, eh bien... je m'en tape. Parce que cette partie là, qu'on a mesurée, m'a permis, à moi, et je suis loin d'être la seule, de développer ( parce que j'avais déjà bien commencé ) plus vite et mieux les autres. Ma gentillesse, ( sisi, parfois, je jure ), ma tolérance, mon rapport au temps, mon rapport à la mort, entre autres.

[sanders]

[Tu dis qu'on peut avoir le don du dessin avec un QI inférieur à la norme. Si le QI mesure bien l'intelligence, comme ses partisans le pensent, alors je ne crois pas du tout que ce soit possible. J'ai beaucoup fréquenté de peintres et de dessinateurs et tous ceux qui étaient doués étaient nettement plus intelligents que la moyenne ; je n'ai jamais vu un retardé mental être un bon peintre, et ceux qui s'en rapprochent le plus, les artistes "naïfs", sont plus des gens sans éducation que des gens sans intelligence. Si le QI est une mesure +/- correcte de l'intelligence, alors je ne vois comment de bons artistes pourraient avoir de mauvais QI.

Hors-sujet

J'ai accompagné (c'est mon taf) des personnes déficientes qui ont un réel don pour le dessin, la peinture, la sculpture ... et qui vivent en foyer, ne savent ni lire, ni écrire, ni se faire à manger, ne savent ni ne peuvent hein ... c'est pas juste un problème d'éducation.
Je ne comprends pas le lien entre QI et création, QI et sens artistique

(Ça me rend très triste tout ça.)

[un pas de coté]

personne ine critique Lygeros parce qu'il a voulu montrer ses (mauvaises) peintures

c'est du sous-Van Gogh sans intérêt (on peut évidemment ne pas être d'accord avec moi). J'en déduis que le QI ne mesure pas l'aptitude à juger de la qualité d'une oeuvre d'art, car sinon Lygeros ne montrerait pas ses croûtes au monde entier. Or, pour moi, l'aptitude à voir le beau est une intelligence, et même une des formes les plus importantes.

Je ne suis pas très à l'aise dans ce genre de discussion, les posts sont beaucoup trop longs pour moi, souvent trop compacts et assez abstraits, je n'arrive pas à suivre (et pourtant, j'ai un QI conséquent )
Ce qui me pousse à faire l'effort d' intervenir, et à nager dans le long à force de concentration, c'est mon rapport au dessin et à la peinture et mes réactions épidermiques à ce que je trouve être des raccourcis, ou des généralités.

Je ne partage pas l'idée que l'aptitude à voir le beau est une intelligence puisque pour moi le beau est déjà une construction sociale dans un temps donné. C'est une donnée culturelle et émotionnelle.
A notre époque plusieurs créations qui font Œuvres dans l'art contemporain peuvent, selon moi, illustrer cela. Le beau à une période du Moyen-Age c'était aussi un front dégagé et des crânes de femmes rasés jusqu'à mi-tête pour l'accentuer . Mesdames, qui se lance ?

Je viens d'aller voir les réalisations de ce Lygeros que je ne connaissais pas. Comme cela a déjà été très bien écrit ce ne sont effectivement pas des oeuvres fortes bien que certaines encres pourraient faire illusion dans une exposition collective à côté d'un Basquiat par exemple.

Il suffit parfois d'avoir autour de soi quelques personnes qui nous encouragent à exposer, parce qu'elles nous aiment et que leurs sentiments à notre égard transcendent leur regard, pour trouver l'envie et la fierté de donner à voir au monde.
Il suffit aussi parfois d'une bonne assise narcissique ou/et d'un ego taille 54, et de ne pas se soucier d'une quelconque norme académique.

Et finalement je trouve cela génial, et je suis certaine qu'il y a des personnes qui trouveront cela "beau". Qu'importe pour moi leur bagage culturel, "leur faculté à discerner la qualité d'une œuvre" (ces neufs derniers mots ne font mal aux doigts !) si l'effet est là.
Cela pose, c'est vrai aussi par extension la question de ce qui fait Art, de la différence entre art et créativité artistique et de leur utilité,...
Il doit bien en être question sur quelques autres topics.

Comme pour certains dans ta présentation, je trouve de nouveau que tes mots sont durs. Parler de croûtes, de (mauvaises) peintures, de sous-Van Gogh sans intérêt, c'est même violent pour moi.
Sais-tu ce qui se joue dans sa peinture ? Peut-être est-elle thérapeutique ? Peut-être est-ce un moyen de se connecter à sa créativité et de débrancher sa "cérébralité" ? Peut-être est-ce un défi personnel ? Peut-être, peut-être, peut-être

Edit : Sorry Silène, je réalise après coup que je me suis épanchée en suivant le fil mais en déviant du sujet initial du Topic. Contente de lire que tu es toujours parmi nous

[lady space]

Une bonne partie des questions soulevées dans ce topic trouvent leurs réponses dans les topics dédiés au test, dans les témoignages autour du passage du test, et le livre de Nicolas Gauvrit, tout comme l'excellent résumé dudit livre de Madeleine sur ce forum, expliquent encore plus en détail ce que recouvre la notion de surdoué et ce que le test permet de mettre en lumière.

Puis, il y a pas mal de travaux scientifiques autour de la créativité, qu'elle soit d'ordre artistique ou autre. Il en ressort que le lien entre QI et créativité artistique est loin d'être établi. Après, il va sans dire qu'un acte artistique hautement créatif ne comporte en soi aucune garantie quant à sa réception par le public et que toute création n'est pas perçue comme belle - la beauté de l'œuvre n'étant parfois pas le but non plus.

Après, on a effectivement un problème sémantique, dans la mesure où l'on parle d'intelligence, mais pas forcément en donnant la définition communément admise à ce terme. Il convient donc effectivement de se pencher sur ta question suivante : "Il est donc pertinent de s'intéresser à la manière dont l'indicateur statistique se superpose ou ne se superpose pas à ce qu'il désigne symboliquement."

Ce qui est sûr c'est que l'échelle de Wechsler ne donnera pas d'indication quant à un potentiel artistique, ni sur la capacité d'un individu à réaliser des retournés acrobatiques. Pour ce dernier point, on peut éventuellement se tourner vers les outils développés par le cercle autour de Howard Gardner en matière d'intelligence kinesthésique. L'ennui étant qu'ils sont en anglais et visent surtout à évaluer les enfants, mais si on a envie d'en acheter les droits et de les transposer en France, pourquoi pas ?

Pour en revenir au QI : je pense qu'il est urgent de se détacher de la part de fantasme déclenchée par les mots "QI" et "intelligence" et de ne pas confondre le test WAIS avec un examen. Quand on se pose des questions sur son fonctionnement, il ne peut y avoir de bon ou mauvais résultat. On est surdoué comme on peut avoir les cheveux roux flamboyants : il y en a qui trouvent ça super-classe et d'autres qui te prennent pour une sorcière. Alors que le simple fait d'avoir les cheveux roux est neutre et comporte aussi bien des avantages (on se fait remarquer, certains trouvent cette chevelure attrayante) que des inconvénients (impossible de passer inaperçu, certaines couleurs de vêtements seront à proscrire à tout jamais, et les cheveux roux vont souvent de pair avec une peau claire et fragile, transformant son propriétaire en écrevisse au premier rayon de soleil).

C'est pareil pour le chiffre de QI : il est neutre en soi, être surdoué comporte certains avantages et inconvénients, point. D'ailleurs, bien qu'on s'efforce ici à ne pas se focaliser uniquement sur les inconvénients, le forum regorge de témoignages relatant les différents écueils qu'une personne surdouée peut rencontrer.

Après, contrairement à un bac avec mention p.ex., un chiffre de QI élevé ne donne accès à aucune école ou carrière prestigieuse, ne suscite en général pas vraiment d'admiration, est difficile à monnayer et j'en passe. Passer le test donne accès à deux choses : à l'association Mensa en cas de résultat supérieur à 130, et surtout à une meilleure connaissance de soi, et ceci peu importe le chiffre.