L'euthanasie en question

[Cyrano]

C'est un sujet qui m'interpelle, et dont je ne sais que penser.

Il y a une quantité incroyable de nuances autour de cette question : Le suicide assisté, l'arrêt des soins, l'euthanasie active, la sédation.

Ce qui devrait faire l'unanimité, c'est la liberté de disposer de son corps. Mais jusqu’où un malade en souffrance est-il capable de juger de ce qui est effectivement bon pour lui ? N'y a-t-il pas une certaine abolition du discernement ?

Selon un récente étude, 0,6% des gens meurent suite à un acte médicalisé conscient. Cela peut paraitre anecdotique, mais sur les 550 000 décès en 2011, cela représente quand-même plus de 3000 personnes, soit 8 par jour !

Les progrès phénoménaux de la médecine prolongent la vie en bonne santé, mais aussi la vie malade. Et parfois le remède apporte lui-même son lot de souffrances.

Mon questionnement porte plus sur la légalisation d'un procédé comme celui-ci, et sur son efficience réelle. On sait que cela se pratique déjà. Alors pourquoi ne pas laisser les professionnels, les familles et le patient décider au cas par cas de ce qu'il convient de faire ou pas ?

L'encadrement légal ne va-t-il pas apporter des contraintes qui n'existent pas ?

Je me dis que l'état n'a pas toutes les réponses. Il est des choses qui dépassent le législateur, et à mon sens, c'en est une. Le droit à la vie et le serment d’Hippocrate se heurtent à la souffrance et au cas très particulier de chaque famille. Vouloir légiférer pour tout le monde, c'est ne satisfaire vraiment personne. Laissons ces situations se résoudre dans l'intimité, sans qu'une machine inhumaine ne vienne y mettre ses sales pattes.

J'en suis là de ma réflexion.

[Coccinelle]

Merci cyrano d'ouvrir le débat. Je me pose souvent la question, j'ai pas encore de réponse, enfin j'ai des pistes mais rien qui permettrait à mon sens de légiférer.

je suis soulagée que dans mon métier on puisse le faire, parce que la souffrance inutile (sans guérison, sans alternative, sans petite joie pour compenser al souffrance) ne sert à rien. Ceci dit je vois aussi beaucoup de demande (même si ce n'est qu'une minorité) de demande d'euthanasie de convenance; j'entend par là que cette demande n'est pas justifiée par une raison médicale et une souffrance inutile, mais par un changement de vie des propriétaires (changement de travail, divorce, mort), je sais que même si ces demandes en médecine humaine seront moins nombreuses elles existeront, sans compter sur un héritage qui tarde à arriver.....J'ai des confrères moin scrucupelement que moi qui acceptent (je refuse mais comme il n'y a aucune législation d'autres peuvent accepter) j'imagine que les médecins peu scrupuleux existent aussi.

Alors on fait quoi? J'ai vraiment peur que s'il existe une législation l'autorise même très encadrée, cela entraine des dérives, mais on parle là de vie humaine!

Il me semble que sur ces 0.6% dont tu parles, il n'y a pas 3000 cas de procès pour meutres? Il y a donc une sorte d'acceptation tacite entre soigné, soignant et la famille....qui fonctionne pas si mal. C'est certes hypocrite de pas vouloir ouvrir un débat et une légifération, mais je ne vois pas comment faire en sorte au niveau légal de rester humain:
- prenons l'exemple d'un malade alzheimer, on sait tous comment ça va finir lui aussi quand il apprend sa maladie, s'il ne se suicide pas c'est qu'il tient encore suffisament à la vie et à ces petits bonheurs, lorsque la raison le quitte il ne sera plus en mesure de décider, il n'ira pas encore si mal....on peut se retrouver avec la famille qui presse pour diverses raisons: la personne qu'ils viennent visiter n'est déjà plus elle même, lors de rare cas de lucidité, ils la voient souffrir, ils ont besoin de l'héritage, ils n'ont plus les sous pour payer la maison spécialisée que sais-je? Effectivement l'issu est inévitable, à partir de quand on trouverait cela acceptable?
- si c'est la corps médical qui décide et que la famille y est opposée? ou l'inverse, comment être sur qu'en cas d'accord entre corps médicale, et famille (lorsque le patient est incapable d'exprimer son choix) cet accord ne soit pas malsain?
- comment décide t'-on que le malade ne sait plus, n'est plus là? pour décider lui même

- parfois c'est plus facile: un cancer en stade terminal avec une souffrance inimaginable, la famille et le patient souhaite juste l'arrêt de la souffrance.....mais c'est loin d'être aussi facile dans tous les cas.

La seule chose qui disfonctionne à l'heure actuelle, ce sont les procès pour ces médecins réellement dévoué à leur patients qui vont aller jusqu'au bout et leur offrir une fin le moins douloureuses possible, que ces médecins puissent se retrouver en prison ou priver de leur droit d'exercice me révoltent....pourtant je ne vois pas comment autoriser l'euthanasie même sous certaines conditions sans risquer une dérive néfaste.

[shunbabyx]

Je me permets d'alimenter ton fil avec l'interview du célèbre écrivain Terry Pratchett, qui suite à l'annonce de son diagnostique d’Alzheimer à choisi le suicide assisté.
Il explique sa démarche et ses recherches dans ce documentaire choosing to die (je l'ai pas trouvé en st fr, mais il doit exister)

choosing to die

Vraiment ça apporte des éléments de réflexion.

[Mlle Rose]

On avait aussi parlé de l'euthanasie un peu ici http://adulte-surdoue.fr/philosophie/pe ... -t824.html

[Cyrano]

Merci beaucoup Shun pour ce lien. Ce reportage est extraordinaire et éclaire en effet bien des choses.

Ces gens que l'on voit, qui décident de partir presque avec le sourire, qui s'excusent auprès des autres, sont exceptionnels. Il transpire de ces images une humanité incroyable.

J'avais envie de dire à ces gens qu'il restait à vivre, comme a tenté de le faire l'assistant de Pratchett, qu'il restait des instants...tout en sachant que ce choix très conscient était le leur. Et il n'y a rien à en dire.

Ce suicide assisté est malgré tout quelque chose qui me laisse un sentiment très mitigé. Enfin...on ne peut pas vraiment théoriser après des images pareilles.

Si vous avez une heure devant vous, et que vous parlez anglais, je vous encourage vivement à le visionner. J'aimerais bien qu'on en parle, mais je ne sais pas trop par quel bout prendre cette discussion. Et il faut reconnaître que je suis encore un peu sous l'effet de ces images...ça résonne pour le moins.

[shunbabyx]

Ben oui je te comprends Cyr, tu vois même moi qui parle pas anglais très bien, j'ai fait l'effort de regarder en mettant en pause des fois pour bien saisir.
Et ça remue.
Et je crois qu'il n'y a pas DE réponse, il y a juste des êtres humains. Mais quelque part, c'est bien aussi que ça existe, ça permet de ne pas fermer les yeux sur la question. Parce que tant qu'on y est pas confronté, on peut pas savoir comment on réagira.
En tout cas contente que ça t'ai apporté de quoi mouliner.

[Aïnoa]

Bon, je vais réagir en tant "professionnelle", mais aussi selon mes convictions.

Tout d'abord Cyrano, tu souhaiterais que ce choix soit laissé au patient, à la famille, aux professionnels, sans loi.
Je comprends, mais ce n'est pas possible. Ca doit être encadré au niveau législatif, sinon il y aurait beaucoup trop de dérives.

Ensuite, il est très difficile de savoir qui "a le droit" d'être euthanasié, et qui non ; dans le sens ou ce n'est pas parce que quelqu'un est handicapé par exemple, qu'il doit avoir accès au suicide assisté. Il peut très bien vivre "normalement". Evidemment, je prends un exemple facile, mais c'est juste pour illustrer que ce n'est pas si facile. Bien sûr, moi aussi je dis que si je suis en chaise roulante je préfère mourir, trop besoin de bouger, mais bon, ce n'est pas parce qu'une personne est paraplégique qu'elle est en mauvaise santé.
L'important, et le plus difficile, est de déterminer la "quality of life". Qui décide? Les patients et leur famille? Les professionels de santé? Les législateurs? En s'appuyant sur quels arguments? Pas facile.

Ensuite, le corps médical a beaucoup de mal, de manière générale, à accepter le concept d'euthanasie. En effet, notre travail est de soigner les gens, pas de les tuer.
Dans le serment écrit par Hippocrate on peut lire :

je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion

ainsi que dans le serment d'Hippocrate reconnu par l'Ordre National des Médecins tel que prêté aujourd'hui :

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément

Personnellement, je ne suis pas contre l'euthanasie (remarquez que j'ai du mal à dire que je suis pour..., même si je souhaiterai en bénéficier si mon état de santé le nécessitait), mais il faut que les médecins aient le choix de la réaliser ou non (comme il en est pour les IVG, ils peuvent refuser selon leurs convictions, mais ont l'obligation de donner des adresses ou la femme pourra faire son IVG).

Pour rebondir sur la dernière citation, il est essentiel de bien comprendre la mise en place des soins palliatifs dans la prise en charge des patients. Il s'agit de ne plus réaliser de soins actifs (plus de médicaments, ni de perfusions, ni d'examens complémentaires insavifs, ...), mais des soins de conforts (hydrater suffisamment le patient, lui faire les mesures d'hygiène, l'alimenter le mieux possible, soulager les douleurs, ...).
Ce n'est pas une décision facile à prendre, pour aucun des acteurs (patients, famille, professionnels de santé), alors décider d'une mort volontaire et active...

Juste un petit apparté pour finir, il est aussi difficile d'évaluer si le patient est en pleine possession de ses moyens intellectuels pour prendre une telle décision (demandez cela à quelqu'un qui vient tout juste de perdre l'usage de ses jambes, ou à une personne qui a une vie tout à fait intéressante malgré sa paraplégie, on n'aura pas la même réponse...).
C'est aussi pourquoi il est très important de faire connaitre à vos proches vos points de vue sur ce genre de sujets (tout comme sur le don d'organe). Ainsi que de désigner une personne de confiance qui prendra ce genre de décision si la personne n'est plus en mesure de répondre elle-même.

[TourneLune]

Je ne suis pas certaine que le point du vue qu'on peut avoir quand on est en bonne santé reflète vraiment celui qu'on aura si ça doit arriver....
Autant le don d'organe, de toutes façons, on est mort et on ne reviendra pas, autant là, la probabilité du changement d'avis est quand même TRES forte.

Je pense aussi qu'on ne peut pas laisser au corps médical la responsabilité de faire des choses illégales pour abréger des souffrances, c'est laisser la place à trop de dérives potentielles et leur faire porter une responsabilité qui n'est pas la leur. Le législateur doit prendre ses responsabilités même si pour le coup, c'est vraiment difficile.

Et pour voir pas mal d'exemples d'abus et de projections de ses propres émotions sur des animaux, j'avoue que si on ne peut qu'être pour l'euthanasie de façon générale, quand il s'agit de trouver un cadre règlementaire, c'est une autre histoire....et là, franchement, je ne sais plus trop quoi suggérer.....

[Pier Kirool]

Mon questionnement porte plus sur la légalisation d'un procédé comme celui-ci, et sur son efficience réelle. On sait que cela se pratique déjà. Alors pourquoi ne pas laisser les professionnels, les familles et le patient décider au cas par cas de ce qu'il convient de faire ou pas ?

- Le seul "partenaire" incontestable dans cette phrase, c'est le patient. Sauf, comme tu dis en cas d'altération du jugement. Mais c'est pour ça qu'il faut à mon avis d'autres intervenants.
- Définir la famille, c'est déjà plus "ouvert". Ou ça le devrait. Ceci dit je ne suis pas sûr du tout que la famille doive être partie prenante de la décision. De l'information/explication, oui. De l'accompagnement, oui, mais de la décision ?
- D'autres personnes choisies par le patient s'il est lucide ?
- Et "les professionnels", c'est un peu flou. Le médecin traitant devrait être par là, mais surement pas être seul. Il faudrait une sorte de collège ou il y ait aussi (par exemple) des personnes qui ne connaissent pas le patient, qui le voient "juste" à l'occasion de cette demande. Multiplier l'information sur l'état de santé du patient et ses chances d'amélioration. Si, si, je pense qu'il y aurait nécessité de préciser un peu les éléments nécessaires à la décision. dont il faudrait d'ailleurs savoir de qui elle relève en dernier ressort...
Car oui, je pense qu'un demande de suicide assisté devrait pouvoir être entendue, et satisfaite le cas échéant. Mais il me semble indispensable que celà soit une autorisation collective.

[Cyrano]

Tout d'abord Cyrano, tu souhaiterais que ce choix soit laissé au patient, à la famille, aux professionnels, sans loi.
Je comprends, mais ce n'est pas possible. Ca doit être encadré au niveau législatif, sinon il y aurait beaucoup trop de dérives.

L'euthanasie active existe déjà dans notre pays. Comme je l'ai écrit dans mon premier post, 3000 personnes par an environ sont euthanasiées en France. Ça a été le cas de mon grand-père par exemple. L'administration d'un produit qui a mis fin à ses souffrances.

Qui décide? Les patients et leur famille? Les professionels de santé? Les législateurs? En s'appuyant sur quels arguments? Pas facile.

Bien entendu rien ne doit se faire sans le consentement express su patient. Après il y a des notions bien différentes dans tout ça. On a mis fin aux souffrances de mon grand-père quelques heures sans doute avant sa mort "naturelle". Dans le cas du suicide assisté qui se pratique en Suisse, c'est un patient condamné qui préfère mourir que de sombrer dans la maladie. Le timing est très différent, et je ne suis pas sûr de cautionner cela.

Dans le serment écrit par Hippocrate on peut lire :

je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion

ainsi que dans le serment d'Hippocrate reconnu par l'Ordre National des Médecins tel que prêté aujourd'hui :

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément

Le souci ici à mon avis, c'est que la science sait garder les gens en vie très longtemps. Ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques décennies. C'est quoi provoquer la mort délibérément ? Peut on considérer que le débranchement d'une machine est un acte délibéré ?

Je ne suis pas certaine que le point du vue qu'on peut avoir quand on est en bonne santé reflète vraiment celui qu'on aura si ça doit arriver....

Ça n'a même aucun sens. Mais encore une fois, beaucoup de notions se mélangent. Entre l'euthanasie et l'acharnement thérapeutique, il y a une infinité de nuances je suppose.

Et pour voir pas mal d'exemples d'abus et de projections de ses propres émotions sur des animaux, j'avoue que si on ne peut qu'être pour l'euthanasie de façon générale, quand il s'agit de trouver un cadre règlementaire, c'est une autre histoire....et là, franchement, je ne sais plus trop quoi suggérer.....

Et c'est là à mon sens qu'est le souci premier. Comment légiférer de façon générale sur un sujet qui ne l'est jamais ? Comment encadre des choses si particulières ?

On ne peut imaginer une seule seconde tuer un patient sans son consentement express et réitéré. Pour les gens qui ne sont plus en état de communiquer, je ne vois rien d'autre à faire que de faciliter la mort quand elle s'approche et qu'elle est parfaitement inéluctable.

[lebereli]

J'ai aussi commencé à réfléchir à cette question il y a quelques années, avec le cas de Vincent Humbert

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Ma question alors était : mais qui a le droit de décider de la vie ou de la mort d'une personne? Si, la personne, elle décide de mourir parce qu'elle souffre trop, est-ce normal que la société, les lois lui interdisent quand elle même elle ne peut pas donner fin à sa vie?

Je me dis que des personnes comme Vincent Humbert, qui demande le droit de mourir dans ces circonstances devraient en avoir la possibilité. Bien sûr, toutes ces démarches sont au cas par cas et en fonction de la pathologie, des conséquences sur le bien être des personnes et sur leur qualité de vie.

Quant à la législation, je suis partagée. Je me dis que cela pourrait être une bonne chose, mais je suis également soucieuse des conséquences et des droits que pourraient s'attribuer à outrance certains individus...

Ainsi que de désigner une personne de confiance qui prendra ce genre de décision si la personne n'est plus en mesure de répondre elle-même.

Cette phrase m'interpelle beaucoup. Je ne suis pas forcément d'accord pour qu'une seule personne de l'entourage prenne la décision. C'est vraiment quelque chose de difficile et je pense que cela entraînerait beaucoup de souffrance chez celle qui devrait prendre la décision finale, sans compter les pressions auxquelles elle pourrait faire face. Je verrai plus cette personne comme le porte parole du malade plutôt que celle qui porte la décision finale.

Et "les professionnels", c'est un peu flou. Le médecin traitant devrait être par là, mais surement pas être seul. Il faudrait une sorte de collège ou il y ait aussi (par exemple) des personnes qui ne connaissent pas le patient, qui le voient "juste" à l'occasion de cette demande. Multiplier l'information sur l'état de santé du patient et ses chances d'amélioration. Si, si, je pense qu'il y aurait nécessité de préciser un peu les éléments nécessaires à la décision. dont il faudrait d'ailleurs savoir de qui elle relève en dernier ressort...

+1 Si d'un point de vue organisationnel, un collège est possible, je pense que cela pourrait être une solution... En imaginant qu'en amont les professionnels, la famille... aient déjà réfléchi à la situation... Cela laisse aussi du temps pour penser la situation. Après une autre question : si la personne est lucide et décide de mourir, pouvons-nous nous octroyer le droit de laisser passer du temps? Est ce que cela lui permettra de réfléchir et de changer d'avis (peut-être) ou est-ce que cela prolongera ses souffrances?

C'est un vaste débat avec une multitude de questions...

[dave smallwood]

de ma part, pas de doute, je suis pour. pour moi comme pour les miens
J'ai suivi ma mère de l'annonce de sa tumeur au cerveau à son décès 6 mois plus tard.
Si j'avais pu la faire partir en lui évitant les souffrance de l'acharnement thérapeuthique. C'était il y a 15 ans.
J'espère que mes proches auront le courage de ne pas chercher à me faire durer lorsque mon heure viendra

[mlle socrate]

Le cas de Vincent Humbert est l'exception qui n'arrive, heureusement, presque jamais ; et qui nécessite une législation sur l'euthanasie (ça me fait penser aussi à Jean -Dominique Bauby, l'auteur du Scaphandre et le papillon, et son locked-in syndrom, lui aussi conscient, et enfermé dans son corps immobile...).
Dans l'immense majorité des cas, cette législation est selon moi, totalement inutile.

La fin de vie, la douleur, physique et surtout psychique, sont assez mal prises en charge à l'hôpital et en médecine de ville. Coûteuses, chronophages, non pourvoyeuses de publication, ou de gloire.
Néanmoins, j'ai eu la chance quand j'étais étudiante en médecine de passer dans un (rare) service au top concernant la fin de vie: aucune demande d'euthanasie en plus de 6 mois, aucune euthanasie non plus. Les "soins de confort" décrits dans un post plus haut y étaient simplement bien faits, et l'accompagnement humain au top.
Si on y mettait les moyens (humains, mais aussi en terme de compétence, afin d'éviter l’extrême dénutrition de fin de vie par exemple, ainsi que les souffrances physiques et psychiques), l'immense majorité des demandes d'euthanasie des fins de vie disparaitrait. Les gens vivraient ce qui leur reste de temps à vivre, dans un confort acceptable.

Sinon, il y a les demandes de suicide assisté, quand on juge que la vie nous attend ne nous convient pas. Le rôle du médecin est à mon avis dans ces cas-là de valider qu'il s'agit bel et bien d'un suicide philosophique, et non d'une cause psychiatrique, curable.
S'il s'agit effectivement d'un souhait de suicide philosophique, mon avis est très tranché: la médecine n'a rien à faire dans cette galère. Il s'agit d'un choix, individuel. Le suicide ne concerne que soi, y mêler autrui est extrêmement pervers selon moi.
Se suicider n'est pas techniquement compliqué... là n'est pas le besoin de la compétence médicale. C'est bien affectivement que la décision est difficile, et je ne vois pas le rôle du médecin face à ce choix.

Ainsi, si on a :
- vraies fins de vie bien soulagées, accompagnées => baisse des demandes
- décision de fin de vie philosophique => suicide => décision individuelle, pas de rôle de la médecine
Il y a peu de vraies demandes d'euthanasie, hormis personnes prisonnières d'un corps immobile ou immensément affaibli.

Le débat renait plutôt, je pense, en raison du contexte économique:
- combien est-on collectivement prêt à mettre pour laisser en réa quelqu'un dans le coma, avec peu d'espoir d'en sortir?
- combien est-on prêt à mettre, familialement et collectivement pour une personne du 4ème âge, souffrant de démence, en maison de retraite pendant 5 ou 10 ans (et qui n'a pas décidé de se suicider quand il le pouvait encore)?
Cette pression économique biaise et pervertis le débat, et je pense qu'elle y est centrale. Les demandes d'euthanasie risquent ainsi d'être essentiellement "altruistes", c'est à dire pour autrui.

[Cyrano]

Le débat renait plutôt, je pense, en raison du contexte économique:
- combien est-on collectivement prêt à mettre pour laisser en réa quelqu'un dans le coma, avec peu d'espoir d'en sortir?
- combien est-on prêt à mettre, familialement et collectivement pour une personne du 4ème âge, souffrant de démence, en maison de retraite pendant 5 ou 10 ans (et qui n'a pas décidé de se suicider quand il le pouvait encore)?
Cette pression économique biaise et pervertis le débat, et je pense qu'elle y est centrale. Les demandes d'euthanasie risquent ainsi d'être essentiellement "altruistes", c'est à dire pour autrui.

Je me demande bien ce qui te permet d'affirmer ça. On parle d'euthanasie parce que c'est une des 60 propositions du candidat Hollande :

Je proposerai que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité.

Tu te rends compte du cynisme que ce serait de mettre sur la place public un débat aussi sensible et essentiel que celui-ci pour des raisons purement économiques ?

Que cette question se pose, en marge du débat, pourquoi pas...mais qu'elle soit centrale, je n'y crois pas une seconde. Et encore une fois, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ça...

[mlle socrate]

Tu te rends compte du cynisme que ce serait de mettre sur la place public un débat aussi sensible et essentiel que celui-ci pour des raisons purement économiques ?

Que cette question se pose, en marge du débat, pourquoi pas...mais qu'elle soit centrale, je n'y crois pas une seconde. Et encore une fois, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ça...

Bien sûr que je me rends compte, et je le déplore, crois-moi.

Ce qui me permet de faire cette supposition, de formuler cette hypothèse (car ça n'est pas plus que ça), c'est la pratique médicale, notamment hospitalière. J'y ai vu, entendu, la façon d'envisager les dépenses de santé. Elles sont consenties, si cela guérit, soigne. Pour soulager, adoucir, c'est moins facilement accepté. Et le plus coûteux reste les frais de personnel, majeur dans la prise en charge de le fin de vie (quand on veut bien le faire).
De même en côtoyant mes patients, la question économique du très grand âge est un sujet qui revient, et pose énormément de questions et de problèmes.

C'est bien dans ces cas, de très grand âge, que la question d'euthanasie risque de se poser le plus, en terme de fréquence.

J'espère me tromper, en supposant que cette question réapparait actuellement pour des raisons économiques. J'espère sincèrement. Mais je crains d'avoir raison.

[TourneLune]

Je ne pense pas que la question de la fin de vie réapparaisse pour des raisons économiques. Nous sommes assez nombreux à avoir abrégé les souffrances d'un animal parce qu'il n'y avait rien de mieux à faire et c'était surtout pas pour des raisons économiques.
La question est réellement posée.
Cela dit, je pense aussi qu'on pourrait lui apporter d'autres solutions que simplement l'euthanasie, que les 2 devraient aller de pair cad faire en sorte que la souffrance soit réduite au minimum, que le confort vers la fin soit privilégié.
En même temps, si cela signifie être abruti de médicaments pour ne plus avoir conscience de rien, on peut aussi s'interroger...

Je ne pense pas non plus que dans les hôpitaux, on se pose directement la question de savoir si c'est trop cher pour ce que ça apporte, pas au niveau individuel. Mais par contre, dans la mesure où les budgets et les moyens humains sont limités, instinctivement et sans se poser la question de la sorte, on oriente les moyens là où ils sont utiles. Ce n'est pas exactement la même chose au niveau du processus mental, mais in fine, c'est en effet la même chose.
C'est sûr que c'est moche à dire mais peut-on limiter les dépenses de santé et maintenir le confort de fin de vie d'une population vieillissante...

Du coup, si la question ne réapparait pas forcément pour des questions d'économies, l'une des réponses de fond qu'on pourrait lui apporter est volontairement effacée pour des raisons d'économies. Ça n'empêche pas que même si ce genre de loi ne répond qu'à un nombre de cas marginal, elle a un impact fort dans la mesure où elle s'attaque à un fondement puissant de la médecine et des profession de la santé humaine.
C'est un peu comme le mariage homosexuel, ça ne révolutionnera pas le monde par le nombre de cas, mais ça implique parce que ça touche aux "fondamentaux". C'est presque plus symbolique qu'autre chose.

Sinon je suis d'accord avec toi sur le suicide assisté, ce n'est pas le rôle de la médecine.

[Flavie]

Le sujet est très intéressant. J’habite la province de Québec (Canada) donc, nos réalités diffèrent peut-être un peu, mais dans l’ensemble, je pense qu’il y a bcp de points communs entre nos régions sur cette question de l’aide à mourir.
Je travaille dans le réseau de santé (services sociaux), entre autres, auprès des personnes en perte d’autonomie et aussi avec la clientèle en fin de vie. De plus, au Québec la commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité vient de rendre ses conclusions. La commission se prononce en faveur de l’aide à mourir si elle est bien encadrée.
Pour information, voir extrait du télé-journal de radio-canada :
http://www.radio-canada.ca/regions/maur ... nite.shtml
À mon avis, c’est un pas dans la bonne direction, mais ça ne va pas encore assez loin. Toutefois, je comprends les risques de débordements possibles inhérents à cette ouverture. Donc, en effet, la question est délicate et la prudence est de mise. Je crois que l’important c’est justement d’en parler et de se questionner là-dessus. Moi je trouve qu’il y a bcp d’acharnement thérapeutique dans notre système de santé et je le déplore. Toutefois, les mentalités prennent du temps à changer. Nous avons été habitués à penser que l’intervention et les soins médicaux dans le but de traiter la maladie ou encore de prolonger la vie sont ce qu’il faut faire pour le bien-être de la personne… moi je suis rendue ailleurs, mais consciente qu’une bonne partie de la population en est encore là.
Dans le milieu médical, les médecins n’ont pas tous la même ouverture sur le sujet… Évidemment, toute la question comprend plusieurs éléments. L’arrêt des soins est un élément important… je vois plusieurs personnes qui n’ont aucune qualité de vie et sont dans des états quasi végétatifs et qui continuent de recevoir des traitements médicaux qui prolongent leur vie sur plusieurs années... Pour moi, cela ne fait pas vraiment de sens… il serait simple de suggérer plutôt des soins de confort et certains médecins le font; alors que d’autres ne le font pas. On peut bien dire qu’il n’est pas possible dans ces situations d’obtenir l’avis éclairé du patient, mais est-ce vraiment mal dans ces cas de laisser un peu aller la nature tout en favorisant le confort de la personne? Je ne connais personne qui a mentionné qu’il souhaiterait vivre comme cela.
D’autre part, dire que l’aide à mourir n’est pas le rôle de la médecine… Le problème c’est que le suicide a un sens très négatif dans la société. Pour les personnes en grande souffrance, ex : maladie dégénérative incurable; se suicider peut amener son lot de souffrances psychologiques pour eux et leur entourage. Sans compter le fait que plusieurs, qui n’ont pas de connaissance médicale ou autre, ne savent pas quel moyen utiliser pour que ce soit efficace et sans douleur. Tandis que si la médecine reconnaît que le mieux-être de la personne passe par le fait d’au moins aborder cette question; cela pourra possiblement faire tomber certains tabous et amener les gens à cheminer là-dessus.
Bon je m’arrête ici, désolée pour le long texte… je suis consciente que tous ne pensent pas comme moi et je respecte les opinions qui vont à l’encontre des miennes, mais ça fait du bien d’en parler.

[Raphaël]

Liberté de vivre, donc de mourir.

Si une personne souhaite mourir, quelle que soit sa situation, une aide institutionnalisée me semble toujours la bienvenue. Il faut aider la personne, diagnostiquer, et voir si on peut l'aider dans la vie ou dans la mort.
Ça c'est du côté de l'idéal.

Dans la vie c'est nettement plus compliqué. Je me rappelle d'un scénario de C.O.P.S. l'excellent jeu de rôle policier cyber-punk, où nous (équipe de flics d'élite) nous trouvions face à un tueur qui assassinait les personnes âgées avec un fusil de précision de gros calibre, sur contrat, passé avec les personnes âgées en question.
Un manière plus glorieuse de partir que le suicide, et qui permet aux familles des "victimes" de toucher l'assurance vie.

Dans notre société d'origine judéo-chrétienne actuellement basée sur le capitalisme, la société de consommation, le culte de la performance, le suicide est un échec. (Et la mort est aussi un échec du point de vue de la performance du monde médical.)
Du coup, en plus d'être un sujet tabou d'un point de vue religieux, c'est aussi un sujet gênant du point de vue de la culture de la performance. Le suicide est vu comme le dernier refuge, la dernière fuite des esprits faibles. Bonjour l'ouverture d'esprit...

Moi j'ai le malheur d'être cyclothymique (enfin, c'est ce que dit mon dernier psy, et à la lecture d'un bon bouquin sur la question, ça paraît juste), comme pas mal de surdoués, apparemment. Et le taux de suicide des cyclothymiques est plutôt élevé.
Du coup je ne peux m'empêcher de me dire que si il y avait des procédures de suicide assisté, l'on pourrait au cours de la prise en charge dépister les dépressifs, les cyclothymiques, les schyzophrènes, etc. Que la solitude face à leurs problèmes psychologiques poussent au suicide. Cet encadrement permettrai de sauver un certain nombre d'entre elles.

Une publicité financée par la ville de Londres a fait pas mal de bruit, elle demandait aux gens d'arrêter de se jeter du haut de bâtiments de la ville, et d'aller se tuer avec des médicaments chez eux...
Bel esprit, n'est-ce pas?

Pour ce qui est de l'euthanasie en milieu médical de gens touchés d'une maladie incurable ou ayant perdu conscience d'eux-même sans possibilité de la regagner (ou un possibilité infinitésimale). Je pense qu'il faut prendre la décision de manière collégiale, dans une sorte de conseil, et/ou de cour de justice, avec une personne dont la mission est de repérer et de défendre les arguments pour et une autre de repérer et de défendre les arguments contre. Oui, j'ai beaucoup d'imagination...

Enfin, pour ce qui est de l'argument économique, je tiens à dire qu'une personne atteinte d'alzheimer qui ne sait plus dire un seul mot et ne peut plus reconnaître son prénom depuis des années me paraît être un gaspillage de temps et de moyens de la part de professionnels de la santé, dont les compétences pourraient aider des gens pour qui ça peut encore être utile. Préserver la dignité humaine tant qu'elle en a une, Ok, garder le souvenir "vivant" d'une personne qui n'existe plus comme personne humaine, et qui ne reviendra plus, avec de tels coûts financiers, mais surtout humains, ça me dépasse.

Ma réponse est donc qu'il faut institutionnaliser le cas par cas dans le droit à la vie comme dans le droit à la mort.
Et qu'avec un encadrement à la fois sérieux et défenseur de la dignité humaine, le droit à la mort peut devenir une belle chose et une belle preuve d'humanité.

[Cyrano]

Enfin, pour ce qui est de l'argument économique, je tiens à dire qu'une personne atteinte d'alzheimer qui ne sait plus dire un seul mot et ne peut plus reconnaître son prénom depuis des années me paraît être un gaspillage de temps et de moyens de la part de professionnels de la santé, dont les compétences pourraient aider des gens pour qui ça peut encore être utile. Préserver la dignité humaine tant qu'elle en a une, Ok, garder le souvenir "vivant" d'une personne qui n'existe plus comme personne humaine, et qui ne reviendra plus, avec de tels coûts financiers, mais surtout humains, ça me dépasse.

Tu peux juste préciser ce que tu ferais de ces gens que tu qualifies de "non-humains" ? Les euthanasier ?

[TourneLune]

Hallucinant...

Ben tu sais quoi, ma mère, même si un jour elle me reconnait plus, elle sait plus son prénom et n'est plus capable de rien faire grand chose à part baver, ben ce sera toujours ma mère.
Et le premier qui s'approche pour lui faire du mal sous prétexte qu'elle coute cher et rapporte rien, je pense que je serai pas très très gentille avec lui.

[Mlle Rose]

Tu sais Raphaël, ces gens ont une famille, et à travers eux, c'est aussi elle que l'on accompagne doucement vers l'issue finale...

Je prends en charge fréquemment des patients atteints de cette maladie, ou d'autres pathologies neuro-dégénératives ou dégénératives tout court d'ailleurs, dont l'issue ne peut qu'être la mort.
Lorsqu'il arrive que le médecin me pose la question de la pertinence de la poursuite des soins, je lui réponds souvent la même chose : il/elle communique encore, même par bribes, pour sa famille comme pour lui/elle ça vaut le coup.

Si le professionnel lâche, eux ils lâchent aussi. Ils lâchent dans leur tête, ils se sentent abandonnés... Arrêter les soins sous prétexte que la personne ne reconnaît plus son prénom ou ne dit plus un seul mot, c'est comme souffler brutalement sur la dernière petite flamme de vie, comme ça, de manière arbitraire... Il y a bien d'autres moyens de communiquer que les mots... et permettre à ces familles de se faire à l'idée de la mort prochaine de leur parent doucement, tout en faisant en sorte qu'elles puissent encore communiquer avec lui, c'est cela que je nomme "humanité"...

[sanders]

Enfin, pour ce qui est de l'argument économique, je tiens à dire qu'une personne atteinte d'alzheimer qui ne sait plus dire un seul mot et ne peut plus reconnaître son prénom depuis des années me paraît être un gaspillage de temps et de moyens de la part de professionnels de la santé, dont les compétences pourraient aider des gens pour qui ça peut encore être utile. Préserver la dignité humaine tant qu'elle en a une, Ok, garder le souvenir "vivant" d'une personne qui n'existe plus comme personne humaine, et qui ne reviendra plus, avec de tels coûts financiers, mais surtout humains, ça me dépasse.

Qui peut savoir ce qui se passe dans la tête de cette personne qu'"on" dit démente, incapable de reconnaître ses proches, de dire un mot, qui peut être certain de lire au-delà des signes extérieurs qu'elle ne comprend plus, ne raisonne plus, ne s'émeut plus, ne réfléchit plus, n'a plus de désirs, de souvenirs, de dignité ...?

Qui peut décider que la vie se monnaye? Si elle a du prix, est-elle pour autant chiffrable? Qui peut décréter qu'une vie ne vaut plus rien? Quel seuil?

Ce sont de graves questions que les questions du pouvoir sur la vie d'autrui, elles demandent pas mal de recul, de réflexion et il me semble qu'elles accommodent mal d'avis tranchés ... pour trancher la vie.

[Raphaël]

Au vu de ce que je vois ici, en Afrique, cette impression de mauvais emploi des moyens et compétences médicales peut se comprendre... Ce que je pense c'est qu'il y a peut-être des personnes qui ont plus besoin d'accompagnement et de soins dans le monde que certaines personnes dont sait qu'elles ne sont plus là en tant qu'être pensant et qu'elles ne reviendront pas.

Le nom scientifique de l'homme est Homo Sapiens, du coup, quelque part, on considère que l'humanité c'est la conscience (Se savoir comme être conscient et pensant, la capacité à penser "Je"). Alors oui, quand la maladie neuro-dégénérative mène à l'absence de conscience, de capacité à reconnaître ses proches, à un niveau d'activité cérébrale largement inférieur à celui attendu chez un animal de compagnie (que l'on euthanasie pour beaucoup moins), j'ai du mal à comprendre le fait de vouloir continuer à faire "vivre". Pour moi ce n'est pas éteindre une bougie mais admettre qu'on est arrivés au stade du mausolée de chair, qu'il est peut-être temps de passer au mausolée de pierre, l'individu ayant disparu.

J'ai eu une discussion avec le fils d'une dame atteinte d'alzheimer, un français qui a vécu en Afrique, il me disait que les membres de la famille qui voulaient absolument qu'on la garde en vie étaient ceux qui venaient la voir le moins souvent. Que la dernière fois que son regard s'était illuminé à la vue de quelqu'un, c'était plus de 5 ans auparavant, en voyant un de ces petits fils qui ressemblait énormément à un de ses frères. Qu'à un moment elle avait eu une plaie assez vilaine à la jambe, et qu'on a du l'opérer, "une opération de confort". Et lui, son premier fils, se posait la question. "Un opération de confort pour qui? Pour l'équipe soignante? Ce n'est plus ma mère depuis longtemps. Je préfère parler de leur arrière-grand-mère à mes petits enfants plutôt que de les amener voir ça, il faut savoir s'arrêter à un moment donné!"

Mais bon, il faut comprendre que je suis salement dépressif comme jeune homme, et prendre, du coup, mon avis pour ce qu'il est, une pensée venue du côté sombre. (Les avis, c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un.) Mais cette pensée me dit qu'il est nécessaire dans une réflexion de poser de plots, des éléments pour délimiter un peu. Car si on doit réfléchir l'euthanasie entre (attention, ce passage est volontairement stéréotypé) "Toute vie est sacrée il faut tout faire pour la préserver, quel qu'en soit le prix. De même on ne doit pas avorter." et la position d'un nazi "Tu n'es pas un humain parfaitement fonctionnel, tu ne mérites pas d'exister, tu es une honte pour la race." On a pas finit de discuter.

En deux questions simples:
- Est ce que ça pourra aller mieux?
- Si non, est-ce encore un humain pensant?

Si ça n'ira pas mieux, et que ce n'est plus un individu pensant, alors, je pense qu'il est temps d'accompagner la famille sur la route du deuil. Dépenser de l'argent, c'est une chose (je n'ai pas beaucoup de respect pour l'argent) mais dépenser du temps de compétence médicale pour une cause perdue, ça me paraît nettement plus digne de réflexion. Et c'est plutôt comme ça que je vois la question économique, la question monétaire, je m'en fous un peu...

[Mlle Rose]

Je crois que l'on ne peut pas trancher sur la pensée d'un individu parce qu'on n'y a pas accès. Nous pouvons avoir des présomptions, rarement des certitudes, sauf EEG plat.

Tu réfléchis sans doute aussi à travers le prisme de ton environnement, parce que là où tu vis les moyens de soins manquent et qu'ils doivent être répartis. Mais ce n'est pas le cas ici, pas encore.

Oui il m'arrive d'avoir à trancher en me posant ces questions parfois entre deux prises en charge quand je n'ai qu'une seule possibilité dans mon agenda et je n'aime pas ça. Je choisis toujours de prendre la personne pour laquelle cette prise en charge revêt la plus grande importance, cela ne m'empêche pas de rechercher une solution pour l'autre personne (centre de soins ou collègue par exemple).
Je crois que toute demande de soins se doit d'être examinée et orientée de la meilleure manière qui soit, dans tous les cas, cela passe par un accompagnement professionnel, que ce soit pour la famille, ou pour le patient, ou pour les deux.

[TourneLune]

Raphaël: c'est ton avis, mais pour moi et je ne pense pas être la seule, avant d'être un être pensant, c'est un être vivant. Tant qu'il n'y a pas de souffrance insupportable, peu importe que la conscience soit là, chez mon chien comme chez un parent. Peut-être que je changerai d'avis si un jour un proche est touché par cette maladie, peut-être que toi aussi tu changeras d'avis. Je crois qu'il faut s'abstenir d'avoir une position trop péremptoire sur le sujet, surtout quand on est dans une période où on voit tout en noir

Tu sais, on jette pas non plus les corps à la poubelles, on s'en occupe, parfois longtemps après leur mort, au cimetière ou autre... Pourtant économiquement, ça n'a aucun sens... N'empêche qu'on considère ça comme un des premiers signes d'intelligence, bien avant la conscience . Pour moi, c'est ça l'Humanité.
J'espère, si un jour quelqu'un de ma famille perd la boule, être capable de l'accompagner jusqu'au bout avec respect et amour, sans perdre de vue la personne qu'il était, même si ça m'est difficile, simplement parce que c'est lui et avec sa tête ou pas, ça reste lui.

Après, effectivement, la répartition de moyens finis lorsque l'offre est inférieure à la demande, c'est un autre problème, pas glamour mais bien réel... Que certaines personnes sont bien dans l'obligation de trancher. Là aussi, je leur laisse avec plaisir cette responsabilité-là!