Douance et effet de seuil

[TourneLune]

Quant au seuil... Est-ce que cet effet de seuil ne serait pas dû, non pas à une rupture nette dans le fonctionnement, mais à une rupture dans le nombre de personnes qui présentent un fonctionnement similaire ?

Du style : aux environs de 130, il n'y a plus assez de personnes qui fonctionnent de manière similaire pour ne pas sentir un décalage ?

Possible en effet.
Dans ce cas, en imaginant une augmentation globale de l'intelligence, certaines caractéristiques s'exprimeraient avec un QI plus faible. D'autres toujours dans les mêmes tranches de QI.

Concernant la créativité, un autre topic a été ouvert là: http://adulte-surdoue.fr/discussions-de ... -t290.html

[Monsieur Noir]

Ce qui suit n'est qu'hypothèse :
J'ai le sentiment que le changement le long de la courbe de QI est de même nature physiologique, mais qu'il induit un fonctionnement différent parce que plus le score est haut, plus le cerveau traite naturellement et mémorise un nombre d'informations que d'autres ne peuvent pas gérer, sauf à faire un effort conscient supplémentaire. Et on peut imaginer qu'à partir de certains seuils, effectivement, la nature des informations traitées amène à penser et agir significativement différemment.

Je pense à l'évaluation des conséquences d'un acte; par exemple, chercher un emploi : l'un ne va pouvoir penser qu'aux conséquences immédiates (gagner des sous et vivre un peu mieux), un autre va voir plus loin (s'inscrire dans un projet d'entreprise), et le dernier va chercher comment ça s'inscrit dans un contexte mondial (encourager la société de consommation, beuark), voire universel (on s'en fout, de toutes façons, l'homme n'est rien à l'échelle de l'univers). Ce qui change à la base, c'est le nombre de paramètres traités simultanément et naturellement, mais ça peut influer, selon la nature des informations traitées, sur le comportement final.

[Zeus]

Je te rejoins là dessus, puisqu'après tout ce que mesure le test sont des choses comme :
- capacité à jongler avec plusieurs variables (mémoire de travail)
- capacité à répérer un trame logique / une faille dans une image
- capacité à reproduire des figures
- rapidité de perception visuelle
etc

En augmentant les résultats à chacun des paramètres, ça n'est pas tant qu'on change radicalement de mode de perception cognitif, mais c'est plutot que la perception relative de la façon dont cogite un individu est modifiée. La majorité voit la minorité fonctionner d'une façon qui parait différente, simplement parce que rare, alors que sur le même mode, mais avec des paramètres plus "intenses".

Je m'explique :

Une personne qui analyse une situation avec deux critères et une trame logique pauvre/imposée/évident nous parait peu intelligente et linéaire dans son approche.

Comme l'exemple de Monsieur Noir, plus on ajoute de variables, de trames logiques en concurrence/cours de combinaison, etc...plus la façon de fonctionner parait arborescente et moins linéaire.

Le seuil de 130 est intéressant puisqu'il concerne environ 1 individus sur 100. Donc la rareté du mode de fonctionnement fait pencher en faveur de sa singularité. Et comme peu d'individus ont cette intensité sur les paramètres décrits ci dessus, ils paraissent très créatifs et peu linéaires au 99% restant. Ils paraissent avoir un mode cognitif radicalement différent, de ce fait.

Avec un seuil de 125, on est plutot autour d'un individu sur 20 (95%). Donc, pour une différence de score faible, on est dans le beaucoup plus commun, statistiquement.

Le seuil de 130 est donc celui où la rareté de puissance des traitements des informations devient telle que ses manifestations paraissent qualitativement très singulières.

Il n'est pas exclus qu'un QI de 130 paraisse fonctionner linéairement à un TTHQI, donc que le problème soit reporté sur le bord très extrème du chapeau de la courbe de Gauss.

Bon c'est pas très clair.
En gros, on fonctionne tous pareils mais au delà de 130, la rareté du nombre d'individus ayant la puissance nécessaire(mémoire de travail, trames logiques simultanées, etc) donne une impression de singularité.

Sur 5 points de score, on passe quand même d'un individu sur 20 à un individu sur 100...

[TourneLune]

130 c'est un peu plus de 2 individus sur 100 , exactement 1/44
145 ( THQI on va dire) c'est 1/740
http://douance.org/qi/tabqi.htm

A part ça, qui ne change pas vraiment ton raisonnement , ce que vous dites, c'est qu'on fonctionne tous pareil mais pas à la même puissance?
Et quid si ma "puissance" me permet d'utiliser des outils que des personnes moins " puissantes" ont, mais qui du coup ne sont pas efficaces pour elles?
Peut-on toujours dire qu'on fonctionne pareil?

sinon je suis d'accord pour la continuité mais pas forcément linéaire. (et pas forcément non plus évolutive comme la courbe de Gauss)

Wallace: pourquoi quand tu as une idée, tu la mets partout? L'intelligence pratique n'a rien à voir avec ça. Crée des topics si tu veux échanger sur des idées précises.... (je sais pas pourquoi j'ai l'impression de me répéter)

[Monsieur Noir]

A part ça, qui ne change pas vraiment ton raisonnement , ce que vous dites, c'est qu'on fonctionne tous pareil mais pas à la même puissance?
Et quid si ma "puissance" me permet d'utiliser des outils que des personnes moins " puissantes" ont, mais qui du coup ne sont pas efficaces pour elles?
Peut-on toujours dire qu'on fonctionne pareil?

Non, mais c'est surtout pour essayer de séparer causes et conséquences et de voir à quoi correspond ce fichu seuil, et s'il correspond bien à quelque chose... Et accessoirement, s'il y en a d'autres et où.

Bon. On lance un cabinet de recherche en neuropsychologie ?

[TourneLune]

Personnellement, je ne "sens" pas de seuils autres qu'arbitrairement fixés. Mais bon, ce n'est qu'un ressenti, rien de plus.

Pour le cabinet, why not. T'as des sous?

[Monsieur Noir]

Ah ben je comptais sur vous...

[TourneLune]

Mince... On est mal!
Bon on va le mettre dans projets communs et attendre de trouver des investisseurs! Ou mieux, procrastiner et attendre qu'ils nous trouvent!

[Monsieur Noir]

Ah oui, bonne idée, ça...
J'ai des compétences extraordinaires en la matière.

[TourneLune]

Je sais bien, c'est pour ça que je compte sur toi.
Il faut exploiter les qualités de chacun!! ( et pi chui pas trop mauvaise moi non plus...)

[Zeus]

Personnellement, je ne "sens" pas de seuils autres qu'arbitrairement fixés. Mais bon, ce n'est qu'un ressenti, rien de plus.

Pour le cabinet, why not. T'as des sous?

Moi ça m'arrange le "seuil arbitrairement fixé" (130), parce que je suis en dessous (125).
C'est arbitraire, c'est même pas vrai d'abord.

Je chipote pas, moi, m'sieur. Si une théorie me flatte, elle est vraie.

Conclusion : ta théorie est vraie, TourneLune et pas besoin de cabinet de neurobidulogie.

Avec le pognon économisé à pas investir dedans le cabinet, je vais faire le tour du monde en patins à roulettes.

Le jour touche à sa fin, ça se ressent sur la cohérence du propos.

[TourneLune]

ouai, va te coucher direct d'ailleurs

[Saul]

D'après mes bien maigres informations, et mes élucabrations personnelles, le QI considéré comme un potentiel donc non exploité, n'explique pas à lui seul les dons exeptionnels remarqués chez certains surdoués ou/et Asperger surdoués. Sans une motivation, une rage de maitriser quasi obsessionnelle, le talent bien souvent présent chez les surdoués ne se développe pas nécessairement en don (ou vice et versa).
Chez les Asperger surdoués, des facteurs internes propres à leur fonctionnement permettent plus facilement le développement de dons exceptionnels. La différence se situerait plus au niveau de la concentration des Aspergers, moins dérangés par des pensées parasites d'après des neurologues (ou psychiatres) américains et le besoin de calmer leurs angoisses par des tâches répétitives.
Autrement dit la combinaison Douance Asperger, deux modes de fonctionnement somme toute différente mais cohabitants fait ressortir davantage des dons exceptionnels comme ceux de Daniel Tammet.

Chez les surdoués, je pense que c'est le même principe, peu importe le QI brut qui ne reste qu'un potentiel et qui peut de toute façon être inhibé, il doit avoir aussi en lui et depuis sa naissance des motivations internes liées à des facteurs génétiques mais aussi à un environnement propice au développement, pour qu'il puisse s'exprimer soit par des réalisations concretes (performance scolaire, performance au test, réalisation de projets) soit par le raisonnement abstrait.

En résumé la question du seuil, à mon avis, ne peut s'expliquer par l'horrible raccourci de la courbe de Gauss, mais par des facteurs psychologiques, environnementaux et sociaux.

[TourneLune]

Le fait de réaliser ou pas un potentiel change-t-il la façon de penser, la façon dont la personne fonctionne et le potentiel lui même?
Pour moi la question seuil existe indépendamment de la réalisation du potentiel qui lui, est forcément dépendant d'une multitude de facteurs. Mais tout dépend de quel seuil on parle en fait.

[Saul]

Oui, je pense que la prise de conscience d'un potentiel change nécessairement celui ou celle qui le possède, mais pas forcément de manière positive ou même concrète. Par ailleurs, l'efficacité d'une telle puissance de pensée stimule celui qui en dispose et l'incite à continuer à la développer. Par contre je ne dis pas que la personne est dans la capacité d'en mesurer tous les paramètres et les retombées surtout pour ceux dont la sphère sociale est amoindrie, mais cela agirait comme un renforcement pouvant se trouver à différents niveaux (personnel etc.).
Ce que je veux dire c'est que pour quelqu'un qui réussit très bien les tests par exemple, c'est, à mon avis, qu'il a su tranformer son potentiel inné (qu'on ne peut pas calculer malgré la présence d'un facteur G, puisqu'il est quand même reconnu que le test ne mesure indirectement qu'à un instant T et que le QI verbal augmente avec l'âge) à quelque chose d'effectif donc la performance aux tests. Cela voudrait dire que pour un enfant désinvesti de sa sphère intellectuelle, son potentiel inné ne s'exprimerait pas dans sa performance aux tests malgré des indices conduisant à un diagnostic de surdoué.
Il serait donc, je pense, fort intéressant, de créer un protocole expérimental sur de tels sujets étant donné que toutes les expériences portent sur des enfants qui ont des performances très élevés aux tests mais qui ne nous apprennent rien sur les facteurs différents de l'intelligence et qui doivent nécessairement contribués, en sous marin, à leur performance.

[TourneLune]

Il y a des gens qui ont complètement désinvesti la sphère intellectuelle et qui pourtant ont des résultats aux tests élevés...
Je trouve pour la part les tests pas trop mal faits (sans que ce soit parfait) pour rendre compte du potentiel inné et non forcément de ce qu'on en a fait (scolaire ou professionnel).

[Saul]

Si je prends mon cas, j'étais très désinvesti aussi de la sphère intellectuelle à un moment donné, face à l'école, mais je me nourrissais quand même intellectuellement en dehors, je n'avais pas tout éteint, j'utilisais un minimum ma cervelle d'une autre façon que ce qui est demandé en classe. Mais à l'époque de la passation, ça allait déjà mieux et si je ne m'étais pas investi, impliqué dans les tâches, il est évident que je n'aurai pas eu les mêmes résultats. Je pense que les gens désinvestis ont suivi le même chemin que le mien, en tout cas, c'est ce que j'ai pu constater ou lire mais ça n'a rien d'absolu, c'est juste une idée.
Mais attention, je ne dis pas que le test est mal fait, je ne le remets pas du tout en question dans sa globalité, mais s'interroger sur ses limites, parce que moi ça me laisse quand même quelques frustrations, aller encore plus loin dans ce qu'il est capable de montrer, il me semble que ça pourrait être salutaire pour élargir et approfondir la définition de l'intelligence et des potentialités humaines.

[TourneLune]

Je crois qu'il y a des subtests qui feront ressortir le désinvestissement intellectuel, d'autres qui resteront les mêmes.
Si tu veux causer vrai désert intellectuel, vois avec Hêraklès, il n'a rien mené en parallèle avant ses 17ans je crois. Le test passé à 14ans était pourtant loin d'être catastrophique.... Peut-être est-il un cas encore à part...
Enfin je ne saurais pas dire dans quelle proportion ce désinvestissement joue... Parce qu'il joue forcément, au moins un peu...

Quand j'aurais le temps je vous mettrai des extraits de "a short introduction on intelligence" j'aime bien, il est d'accord avec moi ( enfin moi avec lui) sur par mal de thèmes. C'est un petit livre mais de la vraie vulgarisation cad un livre simple mais écrit par une personne qui maitrise même les aspects complexes de ce dont il parle, un vrai spécialiste. Qui plus est collection Oxford university, autre gage de sérieux.

[Zeus]

J'aimerais bien en savoir plus sur le "désinvestissement intellectuel" que vous évoquez, en risquant un peu le hors sujet.
Je me suis beaucoup et délibérément éloigné de mes préoccupations intellectuelles -jadis intensives, considérant non pas que je réfléchissais plus ou mieux, mais que je m'enfermais dans un monde imaginaire délirant, que je n'avais pas les pieds sur terre, que c'étaient des prétextes pour justifier mon isolement, de la vanité mal placée, etc etc

Donc voilà cette notion de désinvestissement m'intrigue, d'autant que ça n'est pas forcément une mauvaise chose de tenter de désintellectualiser ce qui a pu l'être à outrance, parce qu'une des fonctions de l'intelligence est aussi de rationaliser excessivement ou de finasser pour ne pas affronter ses peurs, ou décortiquer à l'infini ses doutes pour ne pas avoir à faire face à la nécessité de décider, avec le courage que ça nécessite.

Si ce topic s'éloigne trop du sujet et si des gens ont de choses à dire, on peut envisager d'en parler ailleurs.
Mais je me suis toujours demander si le syndrome "Rimbaud" d'abandonner les quêtes intellectuelles pour se plonger dans la réalité rugueuse, en rejetant un peu la réflexion et en amputant délibérément sa sensibilité, était répandu.

[Saul]

Je pense qu'il y a un malentendu sur le mot "intellectuel", je ne parle pas de culture, je parle surtout d'effort intellectuel.
Il me semble qu'Héraklès se servait de son potentiel quand on lit son texte dans douance et diagnostic et on peut supposer qu'il avait donc déjà construit et structurer quelque chose en s'investissant à fond dans des activités.
C'est un peu comme si on fait passer un IRM, on se rend compte que le musicien ont ou tel aire plus developpée que la normal, mais on ne peut savoir quelle est la proportion d'inné (bien qu'il soit reconnu qu'il y ait 50% d'inné et d'acquis, ce n'est pas encore clairement établi), il y a donc un biais car ce n'est peut-être qu'un effet du à la spécialité, à la pratique.

[Monsieur Noir]

Si tu veux causer vrai désert intellectuel, vois avec Hêraklès, il n'a rien mené en parallèle avant ses 17ans je crois. Le test passé à 14ans était pourtant loin d'être catastrophique.... Peut-être est-il un cas encore à part...

M'est avis, comme ça, à la louche et avec ce que j'en connais que c'est un mauvais exemple.
Pas sûr qu'il puisse ralentir assez pour que ça soit identifiable.

Tant que les tests dépendront d'une performance active quelconque et ne seront pas une mesure passive, le risque de se planter existera, et ne sera pas négligeable. Suffit d'être crevé, stressé, etc pour ne pas parvenir à se concentrer dessus.

L'ennui, aussi, c'est qu'en cas de doute, il est impossible de les repasser rapidement, vu que la connaissance de leur contenu fausse mécaniquement les performances. Peut-être que ceux qui se plantent au WAIS III pourront passer le IV, s'il est suffisamment différent.

Reste à savoir ce qu'on veut détecter. Une explication à un mal être ? Un potentiel inexploité ? Une justification à un talent inexpliqué ?

Le terme surdoué reste très attaché à l'idée de "réalisation". Et si effectivement la motivation change tout, elle peut être entravée par bien des barrières. Il y a des surdoués/HP/ce qu'on veut qui sont trop abîmés pour se relever.

Quant au débat inné/acquis... La question serait plutôt « à quel moment c'est définitivement déterminé ? »

J'ai l'intuition, invérifiable, mais résultat de ce que j'ai lu, que ça se joue in utero, au moment des touts premiers développements du cerveau, selon la façon dont le fœtus commence à traiter et enregistrer ses perceptions. Si ça se confirme, c'est un débat qui n'avance pas à grand chose.

[Saul]

Une des amis a été passé un bilan très récemment, elle souhaitait savoir où elle en était où se situait ses problèmes pour avancer plus efficacement dans sa vie. Le test n'a pas pu pleinement révéler son potentiel bien que le diagnostic soit sans équivoque. Elle a quand même pu voir où se situait ses inhibitions et commencer une thérapie pour se libérer. Elle a quand même été un peu déçue car il lui manque des précisions et ce n'est pas un cas isolé.

Personnellement, je ne pense pas que tout se joue avant la naissance ou avant 6 ans, je pense que tout se joue tous les jours.

[Monsieur Noir]

Je ne pense pas qu'on puisse remettre en cause un "fonctionnement". On peut mettre à jour les données et le logiciel, oui, mais pas le câblage hardware. Et il semble bien qu'il y ait une différence de câblage à l'origine, justement.

[TourneLune]

Hep, le QI possède déjà son propre topic et il serait sans doute une bonne idée s'en créer un sur l'inné et l'acquis.

[Saul]

Bonne idée, je m'y colle.