Mariage homosexuel, homoparentalité

[TourneLune]

Parce que quand le gamin aura 20 ans, elle en aura 85.
Je sais les mecs le font, c'est pas parce qu'il y a déjà des conneries de faites que la science doit aider à en faite d'autres...

Je suis aussi assez choquée par cette notion de "droit à l'enfant" peu importe qui le réclame...
Y a quand même des gens, on se dit que c'est criminel de les aider à avoir des enfants et on a bien envie de laisser faire la nature...
Mais on tombe là sur un autre problème de déontologie, QUI décide? Qui a le droit d'avoir ce pouvoir sur l'autre et comment le lui donne-t-on? Du coup ben on décide pas et on fait pour tous.
Si on doit interdire l'aide médicale pour une femme de 65 ans, il faut fixer la limite quelque part... Et là, bon courage....

[Cyrano]

Parce que quand le gamin aura 20 ans, elle en aura 85.

A l'heure où l’espérance de vie ne cesse d'augmenter, il me semble que cette question évoluera rapidement. Je ne comprends pas bien. Tu en déduis donc que cette femme ne peut élever son enfant correctement à cause de son grand âge ?

Quelle différence y-a-t-il entre le jugement qui consiste à dire qu'un couple homo ne peut élever un enfant de manière saine, et celui-ci ?

Il me semble que la multiplicité des cas ne peut en aucun cas nous dire si une femme de 65 ans sera, ou pas, une bonne mère. Tout comme elle ne nous dira pas si deux hommes seront de bons parents. On a affaire à des gens. Les ranger dans une case, qu'elle soit de genre, ou d'âge, et en tirer des conclusions sur leur capacité à être ou à faire, me semble relever d'une projection pour le moins arbitraire.

[Joebar]

clair, ils pourront faire des courses de déambulateur!

je crois que passé un certain âge de la mère, c'est surtout dangereux plus un risque accru de mal formations pour l'enfant, mais ça on s'en fout vu qu'il pourra bien être éduqué...

[Cyrano]

Joebar j'ai une question pour toi :

Pourquoi être systématiquement cynique et agressif dans tes réponses ?

Tu ne peux pas exposer tes arguments sans y mettre cette forme ?

Tes messages passeraient mieux je te jure...parce que là...On sent du mépris et de l'agacement. Et du coup j'ai même pas envie de te répondre sur le fond...

[Joebar]

désolé, je n'ai pas voulu blesser mais faire réfléchir...

comme le dit Tournesol, ça en devient récurant et choquant de voir le droit à l'enfant passer avant l'enfant lui même...

pour les grossesses tardives, oui, c'est possible avec la médecine mais très souvent grâce à un don d'ovule et de sperme. Ensuite, il faut voir les risques encourus aussi bien pour la mère porteuse et l'enfant. bien que la mère ne vivra probablement plus très longtemps (ça n'est pas cynique mais bien réel) l'enfant devra faire avec toute sa vie!

passé un certain âge, ils vont faire comment les parents pour changer des couches? porter plus de 15/20 kilos? bref tous les petits trucs de parents quoi.
à 80 ans, comment vont ils gérer une crise d'adolescence? partager autre chose qu'un scrabble (ça c'est perso, je ne peux concevoir de ne rien faire comme activité avec mon garçon, genre parc d'activité, zoo...)?

bref, n'est-ce pas juste une question de bon sens?

[Cyrano]

Et pourquoi pas simplement comprendre qu'il y a des femmes à 60 ans plus en forme que d'autres à 35 ? Et pourquoi une statistique générale se transpose au particulier ?

Ça me rappelle les tests d'intelligence :

Les femmes de 60 ans ont en général des problèmes pour se déplacer.
Suzanne est une femme de 60 ans.

Quelle affirmation est vraie ?

Suzanne a du mal à se déplacer.
Il se peut que Suzanne se déplace parfaitement.

[Joebar]

je le comprends.
mais pourquoi vous ne comprenez pas que même si elle est en forme, une grossesse pourra lui faire avoir des problèmes de manière plus fréquente, que l'enfant à plus de risque de naître en sous poids, grand prématuré sans parler des autres malformations dangereuses pour la santé?
n'est ce pas vous qui faites d'un cas particulier, la femme en forme, une généralité?
enceinte à 60, elle va vieillir comment? comment sera elle à 75ans? à 80ans? il ne faut pas s'arrêter à la grossesse et l'accouchement, il faut voir à plus long terme, et c'est pareil pour l'homme.
et puis c'est médicalement et scientifiquement prouvé, la cellule musculaire ne se régénère pas, c'est pour ça aussi qu'on vieillit. et personne ne peut s'y soustraire.

à moins que vous ne parliez d'une mère ou d'un père qui a 60 ans lorsque l'enfant en a 20, mais là c'est autre chose une grossesse à 40ans.

[Flying]

Je suis aussi assez choquée par cette notion de "droit à l'enfant" peu importe qui le réclame...
Y a quand même des gens, on se dit que c'est criminel de les aider à avoir des enfants et on a bien envie de laisser faire la nature...

Est-ce que tu pourrais argumenter ? Donner son opinion brute, c'est bien, mais quand chacun a donné la sienne, on n'est pas plus avancé.

Laisser faire la nature ? Bonne idée ! Donc, les filles, arrêtez de prendre la pilule, la nature a prévu la mortalité infantile pour réguler tout ça. A la fin, il ne vous restera plus qu'un à trois gosses, c'est bien le même résultat, non ? Ca n'a pas si mal marché pendant des millénaires...

[Joebar]

le bon sens.
je pense que l'avancée médicale doit servir à bon escient et pas à tort et à travers.

c'est le même avis que tournesol exprimé différemment, sauf erreur de ma part.

[TourneLune]

Euh, cyr, quand tu fais un gamin à un age où tu as plus de chances de mourir pendant son adolescence que d'assister à son 20 ème anniversaire, c'est pas un jugement, c'est très factuel... Quand t'es mort, t'es rarement un bon parent (encore que certains sont meilleurs morts que vivants mais c'est une autre histoire) et je pense pas que ce soit cynique que de dire ça. Même si tu es en forme, même si l'espérance de vie à 65 ans n'est pas la même que celle à la naissance, quand même, t'as plus de chances de mourir dans les 15 prochaines années quand tu as 65 ans que quand tu en as 30.

La rapport avec l'homoparentalité, aucun, je me suis juste exprimée sur le fameux "Droit à l'enfant" qui n'est rien d'autre qu'un droit total sur les premières années d'une personne à venir et qui pour moi, n'existe pas.
A l'heure actuelle, on fait simplement appel au bon sens des gens et ça marche plutôt pas mal, mais si j'étais médecin et que je devais assister une de ces femmes qui vraisemblablement ne pensent pas trop à l'avenir de leur potentiel gamin, ben ça me travaillerait grandement.
De là à légiférer, c'est autre chose parce qu'au moment où tu fixes une limite d'âge, effectivement, tu rentres dans le jugement.

Concernant l'homosexualité, mon avis est assez lapidaire. En fait, j'en ai un peu rien à foutre, chacun fait ce qu'il veut tant qu'il embête pas les autres. Pour moi, ce n'est pas naturel, mais s'habiller, vivre dans des cages à lapin, voler dans des morceaux de tôles, s'enfermer dans des boites surchauffées pour se trémousser sur du bruit qui abime les oreilles, baiser avec des préservatifs, se mettre des petits bâtonnets d'hormones sous la peau, bouffer des animaux qui ont jamais vu le jour, des carottes qui ont jamais vu la moindre molécule de terre , etc. non plus et ça dérange personne.
Le "Naturel", c'est pas forcément la panacée, ouf, on sait mieux faire parfois!

Le mariage homosexuel, à vrai dire, j'ai du mal à comprendre pourquoi ça passionne les foules. Soit on considère que c'est mal d'être homo et bien sûr on ne les marie pas, soit on considère que c'est une façon de vivre comme une autre et dans ce cas, je vois pas bien le problème... Enfin, pendant qu'on nous occupe à ça, on regarde pas ailleurs.
Mais sincèrement, entre la gay-pride et les types avec leur costume gris rouge et bleu en train de faire les singes dans la rue pur dire qu'un enfant a besoin d'un papa et d'une maman, c'est assez pitoyable de mon point de vue.... Les vraies problématiques des vraies gens sont quand même un peu ailleurs, merci les médias...

Le "droit à l'enfant" bon , ben.... voilà quoi... pour moi ce n'est pas un droit. Un enfant n'est pas un objet, c'est une personne et une responsabilité.
Une couple homoparental est-il moins à même de s'occuper d'un enfant?
Sincèrement, je pense que ce n'est pas le couple idéal mais bon nombre de couples hétéro sont aussi très loin du couple idéal.
Les enfants de divorcés, les mères célibataires, c'était censé être la cata, au final, il me semble que ça s'est banalisé, ça change certainement la vision du couple pour les générations suivantes, mais sont-ils plus névrosés, plus bancales que les autres bof... Pour avoir eu des parents qui ont divorcé sur le tard, mieux vaut "4 " parents qui vont bien que 2 qui vont mal.
Au final, l'important est encore une fois ailleurs, il y a certainement plus de variation individuelles que de variation entre les groupes "parents homo" / "parents hétéro". Alors c'est surement mieux d'avoir les 2 sexes autour de soi pour grandir, mais c'est surtout important d'être entouré d'amour et de personnes responsables, capables de faire au mieux de leurs possibilités pour l'enfant. Le sexe des parents, au final, ce n'est qu'un élément parmi d'autres.

Autoriser le droit à l'adoption voire à la procréation pour les homo, c'est clairement modifier l'image de la famille dans les années à venir, ce sera surement difficile pour les premiers enfants qui vont grandir sous les regards de la société si elle n'est pas prête à le faire. Mais est-ce un drame? Au vue des bouleversements auxquels on a fait face ces 50 dernières années, j'ai envie de dire que c'est du pipi de chat mais que ça occupe les medias...
Attention, hein, je sais bien que pour les principaux intéressés, c'est tout sauf du pipi de chat et que c'est vraiment un élément central voire vital.
Mais au niveau global, si on regarde comment vivaient nos grand-parents, à tous les niveaux, et comment on vit nous, je comprends pas vraiment pourquoi on s'agite... De toutes façons, c'est en train d'arriver de fait. Il y a des pères et des mères qui élèvent leurs enfants en couple homo, ça va forcément se banaliser, et on assistera juste à un retard de la loi et des problèmes juridiques importants...
La question, au final, c'est pas "oui ou non", c'est "quand".

Edit: Flying: y a des gens, sans dire d'avoir un enfant, ils devraient même avoir le droit d'avoir le moindre animal, même un hamster... Mais bon, entre le bon sens, la déontologie et légiférer, c'est tout un monde et un grand pas à franchir. De quel droit un être humain peut-il interdire à un autre de procréer alors que la nature lui a donné cette possibilité? De quel droit un être humain peut-il interdire à un autre d'utiliser une technique qui existe pour l'aider à procréer? etc...
C'est pas franchement simple et au bout d'un moment, s'il y a tjr des cas particuliers où tout le monde va être d'accord, créer une règle valable pour tout le monde c'est une autre paire de manches et ça ne doit pas être fait sur des cas exceptionnels. ( genre ce qu'on a pu voir récemment, un fais divers => une loi)

[Cyrano]

Euh, cyr, quand tu fais un gamin à un age où tu as plus de chances de mourir pendant son adolescence que d'assister à son 20 ème anniversaire, c'est pas un jugement, c'est très factuel... Quand t'es mort, t'es rarement un bon parent (encore que certains sont meilleurs morts que vivants mais c'est une autre histoire) et je pense pas que ce soit cynique que de dire ça. Même si tu es en forme, même si l'espérance de vie à 65 ans n'est pas la même que celle à la naissance, quand même, t'as plus de chances de mourir dans les 15 prochaines années quand tu as 65 ans que quand tu en as 30.

Je suis bien évidemment d'accord avec ça. J'ai juste voulu dire que si on gérait les droits à la parentalité en fonction du risque statistique, il y a bon nombre de gens dits "normaux", qu'on ne laisserait pas procréer. Si on gère un risque statistique, pourquoi pas les autres ? Devrait-on interdire à une femme séropositive d'avoir un enfant ? Vous voyez où ça nous mène ?

Ce chemin je ne le prends pas. je préfère ne parler que des gens, et de leur cas très particulier.

[Mlle Rose]

Cyrano, à vrai dire, dire que tout ceci est bon est une croyance, une conviction. Certains ont la conviction inverse, dont moi.

Je crois profondément que l'homme a déjà suffisamment défié la nature avec des résultats que l'on ne peut pas qualifier, pour tous, de bons. Bons pour l'individu peut-être. Parce que cela apporte une forme de satisfaction immédiate de ses désirs (que je trouve égoïstes). Mais bons pour l'espèce, bons pour la planète et sa survie à long terme : bof. Je crois profondément qu'il faut voir à long terme et que ce n'est pas ce que l'on fait actuellement.

Des enfants, il y en a assez qui naissent naturellement en dépit du bon sens, inutile d'en fabriquer d'autres artificiellement. On ne peut pas faire naître un enfant simplement parce qu'on le désire. Il faut avoir les moyens de le faire grandir, de l'élever (je ne parle pas uniquement de moyens financiers), de lui offrir la perspective d'un avenir acceptable. Personne aujourd'hui à mon sens ne peut se targuer de posséder ces moyens.

Je crois que dans le siècle à venir, l'enjeu sera de mettre en adéquation les ressources de cette planète finie, avec ses habitants qui ne cessent de se multiplier à l'infini. En d'autres termes : réguler les naissances.

En ce sens, oui, exiger de la médecine des traitements coûteux afin de mettre au monde un enfant alors que la nature a déjà dit non et en l'absence de vision à long terme de l'intérêt de cet enfant, et de toute la société, me choque. Que ces traitements soient pris en charge par la société encore plus.
Ceci me choque tout comme l'acharnement thérapeutique par exemple.

C'est une conviction. Que je ne cherche pas à inculquer aux autres. Chacun a les siennes, elles peuvent toutes être entendues, je ne les méprise pas.

Concernant le mariage entre personnes du même sexe ou l'adoption d'enfants par ces personnes, c'est pareil. Ma conviction est que cela n'est pas "bon". J'ai le sentiment que l'on touche à l'un des fondements de notre monde.
Pour moi un enfant naît d'un homme et d'une femme (c'est ainsi depuis la nuit des temps), on ne peut pas avoir deux papas, ou deux mamans, on ne peut pas dire cela à un enfant sans induire de fortes perturbations identitaires.
Pour moi, le mariage se contracte entre un homme et une femme aussi.

J'ai le sentiment viscéral que dans cette société déjà totalement paumée, l'on ne fait qu'accélérer son délitement. Que nous jouons aux apprentis sorciers avec l'équilibre de ceux qui formeront le monde de demain et donc avec l'équilibre du monde même. Que je sache il n'y a pas d'étude scientifique longitudinale certifiant qu'avoir deux papas ou deux mamans n'a aucun impact sur les enfants. Pas sur une population conséquente, et pas sur du long terme.

On me dira : "ce n'est pas pire qu'un enfant élevé par des parents déficients, démissionnaires" ou que sais-je encore. Oui et alors ? Ce n'est pas parce qu'il y a des enfants déséquilibrés et en souffrance que l'on peut prendre le risque d'en fabriquer d'autres. Même si le risque est faible. Même si sans aucun doute il y en a qui pourraient être heureux.

Je n'ai rien contre l'homosexualité en elle-même, chacun fait ce qu'il veut et est ce qu'il est. Ceci relève de l'intimité.
Mais j'émets un doute sur ce que "nous" sommes en train de faire avec la légalisation du mariage dans ce cas, et un doute plus gros encore sur le bénéfice pour les enfants, à long terme, de l'adoption de telles mesures.

Ce sont mes doutes, mes convictions. Et je ne force personne à douter aussi, ou à adopter mon point de vue. Tout comme le désir est viscéral, ceci est ancré en moi.

Ainsi, j'aimerais réellement que l'on en finisse avec cette dictature intellectuelle insupportable, et finalement liberticide (au nom même de la "liberté" c'est un comble), qui renvoie à la figure de tous ceux qui partagent ces convictions-là une image de parfaits rétrogrades, hermétiques au "progrès", voire fachos, extrémistes, intégristes, tout ce qu'on veut.
Pourquoi cette position-là ne pourrait-elle pas elle-aussi être respectée ?
Est-ce que l'on progresse réellement lorsque l'on balaye d'un revers de main ou d'un simple pffffffff les convictions de toute une partie d'une population ? Est-ce que l'on crée du lien social, une cohérence d'ensemble ou au contraire des divisions profondes?

J'ai le sentiment que l'on veut m'imposer une pensée qui serait le modèle de la "bonne pensée". Et que l'on méprise profondément ce que je ressens et ce que ressentent tous ceux qui ont les mêmes doutes. Que l'on veut ensuite m'imposer une loi dont je ne veux pas, sans réel débat public (le référendum, il me semble, serait de mise puisque l'on touche, pour beaucoup, à l'un des piliers de la société), en prenant exemple sur les voisins (sans dec on est dans le paradigme du mouton de Panurge là)...
J'en ai un peu ras le bol en fait. Il ne faut pas s'étonner que les crispations grandissent d'un côté comme de l'autre.

[Cyrano]

Cyrano, à vrai dire, dire que tout ceci est bon est une croyance, une conviction. Certains ont la conviction inverse, dont moi.

Tu remarqueras bien que je n'ai dit à aucun moment que c'était bon...Mais à mon sens inéluctable pour la cohérence de l'ensemble, et pour ne pas tomber dans des considération dangereuses au niveau sociétal.

Pour le reste...non...on n'est pas d'accord, c'est le moins qu'on puisse dire. Et ta position est aujourd'hui stigmatisée par les médias notamment, sensés donner aux gens LA position universelle, et la couleur juste au monde. Je n'ai malgré tout pas l'impression que les positions des uns et des autres aient été jugées...

Enfin...c'est un débat sans fin. Je pourrais argumenter encore, mais je ne suis pas sûr de pouvoir te faire changer d'avis (Oui...j'ai envie que tout le monde pense comme moi sur ce coup-là ).

[Mlle Rose]

Tu dis : "ne pas tomber dans des considérations dangereuses". Cela signifie implicitement que ce en quoi je crois est "dangereux", voire "mauvais", et que donc il vaut mieux faire l'inverse, parce que c'est "mieux/bon/moins dangereux". Enfin c'est ce que j'entends ^^.
Mais oui on pourrait en débattre des heures je pense que ni l'un ni l'autre ne changerions d'avis. C'est le principe même d'une conviction, c'est comme la foi

[TourneLune]

Cyrano, on ne parle pas d'interdire, on parle de ne pas faciliter un truc qui est impossible dans les faits, c'est quand même une grosse nuance....

Je crois qu'une bonne partie de la crispation qui a lieu en ce moment ne vient pas d'homophobes mais de personnes qui ont la même vision que Mlle Rose et qui ont le sentiment qu'on les méprise pour ce qu'ils ressentent, qu'elles n'ont pas le droit d'avoir un avis sans être traités de rétrogrades en effet. Une impression qu'on veut accélérer les choses et les imposer . C'est regrettable parce que je pense vraiment que c'est en train de changer rapidement quand même mais qu'on veut aller trop vite.

Le référendum, je sais pas... Par référendum, on aurait tjr la peine de mort ...

[Cyrano]

Tu dis : "ne pas tomber dans des considérations dangereuses". Cela signifie implicitement que ce en quoi je crois est "dangereux", voire "mauvais", et que donc il vaut mieux faire l'inverse, parce que c'est "mieux/bon/moins dangereux". Enfin c'est ce que j'entends ^^.

Non je ne parlais pas de ta position générale, mais bien des arguments employés pour refuser à une femme de 60 ans d'avoir un enfant.

Je remets ce que j'avais écrit pour ne pas qu'on se méprenne sur mes propos. C'est ça que je trouve dangereux :

J'ai juste voulu dire que si on gérait les droits à la parentalité en fonction du risque statistique, il y a bon nombre de gens dits "normaux", qu'on ne laisserait pas procréer. Si on gère un risque statistique, pourquoi pas les autres ? Devrait-on interdire à une femme séropositive d'avoir un enfant ? Vous voyez où ça nous mène ?

Hou là...le référendum est une fausse bonne idée selon moi(Je pourrais faire un topic là-dessus pour expliquer pourquoi je le bannirais même de la constitution...et ça va agacer ).

[Flying]

@ Tournesol :
Je voulais un argumentaire, et bien me voilà servi !

Je ne suis pas d’accord avec tout, mais la conclusion est assez pragmatique, et ça me suffit.
De toute façons, pas mal d’arguments ont été avancés tout au long du sujet, suffisamment pour donner, à ceux qui ne savent encore pas quoi penser, matière à réflexion.

Assez aussi pour me déculpabiliser de faire un peu de hors sujet. Donc :


1 - La gay-pride (à laquelle je n’ai jamais participé) ne me parait pas tout à fait sur le même plan que les manifs tricolores. A l’origine, il s’agit de sortir du placard où veulent nous mettre tous ceux qui pensent qu’un bon homo est un homo qui ne se voit pas. Je supposent qu’ils pensent aussi ça des noirs, mais là, c’est plus difficile. D’où une manif plutôt sympa, sur le modèle d’un carnaval, d’une fête d’où personne n’est exclu, et qui ne revendique rien d’autre que le droit d’exister sans se cacher. C’est pitoyable ? Oui, de par ce que ça prouve de ce monde… Je pensais, avant, que la Gay-Pride desservait la cause homo, en renforçant certains clichés. Je me rends compte que quoi que l’on fasse, les chichés nous reviendrons dans la poire. La manif sérieuse nous reverra la triste image du SIDA, de l’exclusion, du misérabilisme. Alors autant choisir la fête comme étendard.

Le problème, c’est que les idiots en déduisent que les homos vivent toute l’année avec une plume dans le cul. Alors que dire des supporters de foots déguisés en nana à perruque, ou des participants à toute sorte de carvanals, où le déguisement en femme est un des plus répandu ? C’est juste une teuf… On aurait pu faire annuellement une manif « sérieuse » avec banderoles et slogans. Vous auriez préféré ?

De l’autre côté, les « costumes gris rouge et bleu » font ça, sérieusement. (A la plume, ils ont préféré le balai, si vous voyez ce que je veux dire.). Sauf que eux, ce n’est pas pour le droit d’exister, c’est pour tenter de remettre les autres au placard. Quand même moins marrant. Et pitoyable, effectivement.

2 - Il y a d’autres choses plus importantes ? Oui, sans doute. C’est l’argument massue des gens qui veulent que rien ne change. Circulez, ya rien à voir. Ouste, retour au placard. Et comme ça, les sondages de popularité dont on nous gave, la crise (49 ans que j’en entend parler), le Proche-Orient (49 ans aussi, pour moi), vont pouvoir enfin reprendre le dessus (l’ont-ils perdu ?)


@ Cyrano : les femmes séropos, les hommes qui gardent leur sperme en banque avant chimiothérapie, les soldats qui partent en Afghanistan…

Des enfants, il y en a assez qui naissent naturellement en dépit du bon sens, inutile d'en fabriquer d'autres artificiellement. On ne peut pas faire naître un enfant simplement parce qu'on le désire. Il faut avoir les moyens de le faire grandir, de l'élever (je ne parle pas uniquement de moyens financiers), de lui offrir la perspective d'un avenir acceptable. Personne aujourd'hui à mon sens ne peut se targuer de posséder ces moyens.

Je crois que dans le siècle à venir, l'enjeu sera de mettre en adéquation les ressources de cette planète finie, avec ses habitants qui ne cessent de se multiplier à l'infini. En d'autres termes : réguler les naissances.

Ce sujet va trop vite, pas le temps de tout lire, et en plus il fait beau dehors.
Juste pour dire : la médecine n'a pas accru les naissance : elle les a fait baisser. La population augmente parce que les enfants meurent moins. C'est la malédiction d'Esculape, foudroyé par Zeus parce que Hadès n'avait plus de client...

Bien sûr, la surpolulation est un vrai problème. Mais ce n'est pas la PMA qui en est à l'origine. Attention aux amalgames et racourcis faciles. Faut-il cesser de sauver les petits nenfants du triers monde, là où la population explose ? Où arrêter de se reproduire par tous les moyens dans les pays riches où la population vieillit ? Ou effectuer un transfert de population ? Aïe aïe, sujets plus que polémiques !!!

[Flying]

Des enfants, il y en a assez qui naissent naturellement en dépit du bon sens, inutile d'en fabriquer d'autres artificiellement. On ne peut pas faire naître un enfant simplement parce qu'on le désire. Il faut avoir les moyens de le faire grandir, de l'élever (je ne parle pas uniquement de moyens financiers), de lui offrir la perspective d'un avenir acceptable. Personne aujourd'hui à mon sens ne peut se targuer de posséder ces moyens.

Je crois que dans le siècle à venir, l'enjeu sera de mettre en adéquation les ressources de cette planète finie, avec ses habitants qui ne cessent de se multiplier à l'infini. En d'autres termes : réguler les naissances.

Ce sujet va trop vite, pas le temps de tout lire, et en plus il fait beau dehors.
Juste pour dire : la médecine n'a pas accru les naissance : elle les a fait baisser. La population augmente parce que les enfants meurent moins. C'est la malédiction d'Esculape, foudroyé par Zeus parce que Hadès n'avait plus de client...

Bien sûr, la surpolulation est un vrai problème. Mais ce n'est pas la PMA qui en est à l'origine. Attention aux amalgames et racourcis faciles. Faut-il cesser de sauver les petits nenfants du triers monde, là où la population explose ? Où arrêter de se reproduire par tous les moyens dans les pays riches où la population vieillit ? Ou effectuer un transfert de population ? Aïe aïe, sujets plus que polémiques !!!

[Mlle Rose]

En réalité Flying, la Gay Pride ne sert pas du tout la cause des personnes homosexuelles pour les mêmes raisons que les manifs des chiennes de gardes ne servent pas le féminisme et la modification de l'image de la femme dans notre société.
Si tu relis les débats qui ont eu lieu dans le fil de Lucette (question aux hommes), tu retrouveras assez facilement tout ce qui fait le parallèle.

Les gens se sentent agressés. Ce n'est pas ainsi que l'on fait changer les mentalités, pas par la force, pas en choquant. Pas en les poussant dans leurs retranchements. C'est mon point de vue.

Il ne s'agit pas d'un désir de mise au placard des différences, je crois que tu te méprends, il s'agit je pense d'un mécanisme de défense primaire et normal face à ce qui est perçu comme agressif, trop rapide, imposé.

Tu ne crois pas ?

Alors je comprends bien cette frustration et ce sentiment d'injustice, cette impression d'être sans cesse stigmatisé ou victime de préjugés. Mais pour l'heure c'est ainsi car notre culture a des fondements catholiques qui sont bien ancrés encore, malgré la perte de religiosité que l'on constate dans les pays occidentaux, et car tout ce qui est fait actuellement soi-disant pour servir cette cause du "droit à la différence" (pas que pour l'homosexualité d'ailleurs) est totalement contre-productif à mon sens.

Ce sujet va trop vite, pas le temps de tout lire, et en plus il fait beau dehors.
Juste pour dire : la médecine n'a pas accru les naissance : elle les a fait baisser. La population augmente parce que les enfants meurent moins. C'est la malédiction d'Esculape, foudroyé par Zeus parce que Hadès n'avait plus de client...

Bien sûr, la surpolulation est un vrai problème. Mais ce n'est pas la PMA qui en est à l'origine. Attention aux amalgames et racourcis faciles. Faut-il cesser de sauver les petits nenfants du triers monde, là où la population explose ? Où arrêter de se reproduire par tous les moyens dans les pays riches où la population vieillit ? Ou effectuer un transfert de population ? Aïe aïe, sujets plus que polémiques !!!

Je n'ai pas dit que la PMA en était à l'origine, je dis que plutôt que de chercher comment faire naître des enfants alors qu'il existe une impossibilité physiologique, il serait peut-être préférable de chercher comment réguler (de manière responsable et éthique, dans mon esprit il ne saurait en être autrement -bien que j'aie peur que face à l'urgence plus tard, si l'on ne fait rien maintenant, certains pensent à des solutions beaucoup moins louables....) l'accroissement de la population.
Oui sujets épineux....

@ Cyrano : j'entends bien. Mais comme dit Tournesol : "on ne parle pas d'interdire, on parle de ne pas faciliter un truc qui est impossible dans les faits, c'est quand même une grosse nuance...."

[Cyrano]

Alors je change ma question :

Doit-on faciliter la grossesse d'une femme séropositive ? Ou de parents militaires qui partent en mission comme le dit flying ?

Mon seul propos est : Terrain glissant.

[Mlle Rose]

Une femme séropositive et des parents militaires peuvent, que je sache, procréer naturellement, sans facilitation. Après c'est à leur conscience de trancher.
Si j'étais l'un ou l'autre je ne le souhaiterais probablement pas enfanter car le risque est grand de faire naître un futur orphelin. Mais cela n'engagerais que moi.

[dédale]

Concernant le mariage entre personnes du même sexe ou l'adoption d'enfants par ces personnes, c'est pareil. Ma conviction est que cela n'est pas "bon". J'ai le sentiment que l'on touche à l'un des fondements de notre monde.
Pour moi un enfant naît d'un homme et d'une femme (c'est ainsi depuis la nuit des temps), on ne peut pas avoir deux papas, ou deux mamans, on ne peut pas dire cela à un enfant sans induire de fortes perturbations identitaires.
Pour moi, le mariage se contracte entre un homme et une femme aussi.

Je n'ai rien contre l'homosexualité en elle-même, chacun fait ce qu'il veut et est ce qu'il est. Ceci relève de l'intimité.
Mais j'émets un doute sur ce que "nous" sommes en train de faire avec la légalisation du mariage dans ce cas, et un doute plus gros encore sur le bénéfice pour les enfants, à long terme, de l'adoption de telles mesures.

Ces quelques phrases m'interpelle Mlle Rose.
Dois je en conclure que tu n'approuve pas le PACS non plus ou c'est juste le mariage? pourquoi que lui alors? Tu n'as rien contre l'homosexualité, mais tu trouve ça mal et aussi faut pas que ça se voit, et du coup il ne peuvent pas avoir les mêmes droits et devoirs que les hétéro?
On ne choisit pas d'être homo ou hétéro il me semble, je ne comprend pas ce qu'il peut y avoir de choquant ou de pas "bon" dans un couple homo? Peut être parce que dans ma famille j'ai un oncle et des cousins qui le sont, en tout cas ça ne m'a jamais posé question.

Je comprends que ce soit tes certitudes, mais sur quoi te base tu pour sortir ça: "on ne peut pas avoir deux papas, ou deux mamans, on ne peut pas dire cela à un enfant sans induire de fortes perturbations identitaires".
Les Enfants sont sont des "éponges" même si je n'aime pas ce mot, j'entends par là qu'ils sont capables d'appréhender et de comprendre beaucoup de choses même très jeunes. C'est surtout nous, les parents, qui leur mettons des œillères, Qui leur apprenons la normalité, le bien et le mal, comment on fait des bébés...
Il n'est pas question de leur cacher d'où ils viennent, mais plutôt de leur faire comprendre comment ils sont arrivé là.
Pour cela il faut bien sûr définir le rôle de chacun, les parents biologiques d'un côté et les adoptants de l'autre.
Concevoir un enfant et l'éduquer sont, pour moi, 2 choses bien distincte.

[Mlle Rose]

Concernant le mariage entre personnes du même sexe ou l'adoption d'enfants par ces personnes, c'est pareil. Ma conviction est que cela n'est pas "bon". J'ai le sentiment que l'on touche à l'un des fondements de notre monde.
Pour moi un enfant naît d'un homme et d'une femme (c'est ainsi depuis la nuit des temps), on ne peut pas avoir deux papas, ou deux mamans, on ne peut pas dire cela à un enfant sans induire de fortes perturbations identitaires.
Pour moi, le mariage se contracte entre un homme et une femme aussi.

Je n'ai rien contre l'homosexualité en elle-même, chacun fait ce qu'il veut et est ce qu'il est. Ceci relève de l'intimité.
Mais j'émets un doute sur ce que "nous" sommes en train de faire avec la légalisation du mariage dans ce cas, et un doute plus gros encore sur le bénéfice pour les enfants, à long terme, de l'adoption de telles mesures.

Ces quelques phrases m'interpelle Mlle Rose.
Dois je en conclure que tu n'approuve pas le PACS non plus ou c'est juste le mariage? pourquoi que lui alors? Tu n'as rien contre l'homosexualité, mais tu trouve ça mal et aussi faut pas que ça se voit, et du coup il ne peuvent pas avoir les mêmes droits et devoirs que les hétéro?
On ne choisit pas d'être homo ou hétéro il me semble, je ne comprend pas ce qu'il peut y avoir de choquant ou de pas "bon" dans un couple homo? Peut être parce que dans ma famille j'ai un oncle et des cousins qui le sont, en tout cas ça ne m'a jamais posé question.

Je comprends que ce soit tes certitudes, mais sur quoi te base tu pour sortir ça: "on ne peut pas avoir deux papas, ou deux mamans, on ne peut pas dire cela à un enfant sans induire de fortes perturbations identitaires".
Les Enfants sont sont des "éponges" même si je n'aime pas ce mot, j'entends par là qu'ils sont capables d'appréhender et de comprendre beaucoup de choses même très jeunes. C'est surtout nous, les parents, qui leur mettons des œillères, Qui leur apprenons la normalité, le bien et le mal, comment on fait des bébés...
Il n'est pas question de leur cacher d'où ils viennent, mais plutôt de leur faire comprendre comment ils sont arrivé là.
Pour cela il faut bien sûr définir le rôle de chacun, les parents biologiques d'un côté et les adoptants de l'autre.
Concevoir un enfant et l'éduquer sont, pour moi, 2 choses bien distincte.

Tu vois c'est exactement à cause de discours comme le tien, là, déformant totalement mes propos et me prêtant des intentions que je n'ai pas que j'en ai totalement ras le bol, comme beaucoup de gens d'ailleurs.

Relis ce que j'ai écrit s'il te plaît en laissant de côté tes préjugés sur les affreux "rétrogrades" tels que moi.

[dédale]

Je t'assure que je n'ai aucun préjugé!
Je n'ai pas non plus déformé tes propos, il me semble que ce que tu as écrit est suffisamment clair.
J'essaie juste de comprendre les propos que j'ai cité, en te demandant des précisions dessus.

Excuse moi si je t'ai offensé.

[TourneLune]

C'est aussi à cause de propos de ce genre que je ne m'étais pas encore exprimée sur le sujet avant que ça cause "droit à l'enfant"...

Je pense que si on veut pouvoir débattre, il faut aussi pouvoir écouter. Ceux que ça gène ne sont pas forcément à diaboliser, ils ne parlent pas de condamner, de mettre en prison ou en camps de redressement, que je sache... On peut aussi écouter, simplement, parce qu'autant l'homosexualité existe, autant le malaise qu'elle laisse existe aussi et il n'est pas juste le fait d'extrémistes ou d'intolérants. Diaboliser ne sert pas à grand chose si ce n'est à braquer tout le monde.