QALC comment est mort Jésus?

[nemo]

Voilà la question qui a émergé en mangeant des quenelles avec Melle Rose. Tout est dans le titre. On sait qu'il a été crucifié, puis qu'il a resuscité, mais après? A priori il n'est plus de ce monde, donc de quoi est-il mort?

[Fu]

Ben il n'est pas mort, il a été aspiré dans les nuages, parce qu'il ne faisait pas ascension. Sa mère aussi d'ailleurs mais, elle, c'est parce qu'elle ne faisait pas assomption.

[wallcreeper]

Il se cache dans un paradis fiscal ? J'ai eu la visite des ses anges commerciaux dernièrement

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[TourneLune]

Comme dit Fu, il est plus mort. Il a récupéré son corps en ressuscitant (contrairement à la plupart des autres morts) et il est monté aux cieux avec. Il reviendra mais pour juger les vivants et les morts.

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Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait
homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Amen

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Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.

[Holi]

Après toutes ces péripéties et ce trop plein d'émotions, parce que trop, c'est trop, il est parti dans un coin tranquille avec Marie Madeleine. Et puis ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants. Tout ça pour dire qu'il est mort de vieillesse loin des apôtres et autres témoins gênants. C'est pour ça que ça n'est raconté nulle part.

[lady space]

Vaste question : est-ce qu’on peut ou va re-mourir après avoir été ressuscité ? Ou bien devient-on immortel ?
Jésus s’est taillé, chez son père au ciel d’après ce qu’on raconte, mais est-ce que ça implique qu’il soit de nouveau décédé à un moment ? Visiblement les cathos pensent que non mais une profession de foi ne prouve rien en soi.
Je crains qu’on n’ait la réponse que le jour où le jugement dernier nous tombe vraiment dessus où on est censé se retrouver face à face à un ou deux barbus dont l’un est beaucoup plus vieux que l’autre.

[Brunehilde]

Vaste question : est-ce qu’on peut ou va re-mourir après avoir été ressuscité ? Ou bien devient-on immortel ?
...

Si tu demandes à Highlander, manifestement on peut :
1- être immortel
2- mourir quand même
3- revenir en ressuscitant plusieurs fois
4- rebooter à l'infini

Moi j'ai une autre question : son tombeau, qu'on est censé (peut-être) avoir trouvé, c'est le premier ou le deuxième ?

Tout blasphème exprimé dans ce message est tout à fait volontaire, veuillez m'excuser quand même.

[baptiste]

Je sais pas lui mais si je savais changer l'eau en vin, a sa place je serai mort d'une cirrhose...

[Swinn]

J’ai une question interessante (dont je pense connaître une réponse) mais qui mérite à mon sens d’^tre posée :

Pourquoi sur toutes les représentations du Christ sur La Croix, c’est son flanc droit qui est percé ?

[Fu]

Le centurion était gaucher, ou alors Jésus était dextrocardiaque ?

[Swinn]

Nenni.

[Miss souris]

Facile. Les diapos ont toutes été inversées au montage.

[nemo]

Merci pour vos réponses. On retient qu'il n'est plus mort. C'est vrai qu'il y a l'ascension mais pas de redescente, ça aurait du nous mettre la puce à l'oreille.

@wallcreeper pour éviter toute polémique, je précise que techniquement c'étaient des soufflés aux morilles.

[Swinn]

Je sens tout le monde trépigner d’impatience quant à la réponse à mon énigme, alors je ne vais pas laisser planer le suspens plus longtemps.
Voici la réponse qui m’a été donné à cette fameuse question de la blessure au flanc droit du Christ.

Lorsqu’il a été tué, ce n’est pas son cœur que l’on voulait percer mais son foie (qui est à droite).
Le foie étant depuis les grecs anciens le siège de l’âme, le christianisme en ces temps anciens étant encore imprégné de ces mythes, on a voulu tuer son âme plutôt que de simplement ôter la vie au Christ, l’âme morte ne pouvant plus exercer son influence sur la terre et ne plus pouvoir rejoindre le ciel auprès de Dieu. C’est pour cela également que le dernier miracle du Christ vivant (ou agonisant), a été de « saigner » de l’eau en plus du sang, l’eau représentant symboliquement l’âme.

Voilà, vous pouvez désormais briller dans les salons.

[Pascalita]

Swinn, j'attendais la réponse avec impatience, car j'y ai réfléchi et suis tombée sur le problème suivant : dans aucun des évangiles, pas même les apocryphes me semble-t-il, il n'est écrit qu'on le transperça à droite. Le fait n'est d'ailleurs mentionné que chez Jean, et Nicodème (me semble-t-il toujours, je ne connais pas tous les textes apocryphes). C'est donc à priori une construction postérieure, ce côté droit.

D'autre part, ce n'était certainement pas pour le tuer, car il était déjà mort, tous les évangiles l'affirment. Chez Jean toujours, il est écrit qu'on le transperça de la lance au lieu de lui briser les jambes, ce que l'on fit aux deux autres crucifiés. Mais pour quoi faire exactement ? Vérifier qu'il était bien mort comme je l'ai lu quelque part ? ça ne colle guère avec ce qui a été appliqué aux autres.

Cet article-là évoque plusieurs hypothèses, peut-être que la réponse est parmi elles - et peut-être que celle que tu donnes y est aussi, je n'ai pas encore eu le temps de tout lire.

[Judith]

le christianisme en ces temps anciens étant encore imprégné de ces mythes, on a voulu tuer son âme plutôt que de simplement ôter la vie au Christ

Ah, parce que ce sont des chrétiens qui ont voulu tuer l'âme du Christ? Intéressant.

[Swinn]

Swinn, j'attendais la réponse avec impatience, car j'y ai réfléchi et suis tombée sur le problème suivant : dans aucun des évangiles, pas même les apocryphes me semble-t-il, il n'est écrit qu'on le transperça à droite. Le fait n'est d'ailleurs mentionné que chez Jean, et Nicodème (me semble-t-il toujours, je ne connais pas tous les textes apocryphes). C'est donc à priori une construction postérieure, ce côté droit.

D'autre part, ce n'était certainement pas pour le tuer, car il était déjà mort, tous les évangiles l'affirment. Chez Jean toujours, il est écrit qu'on le transperça de la lance au lieu de lui briser les jambes, ce que l'on fit aux deux autres crucifiés. Mais pour quoi faire exactement ? Vérifier qu'il était bien mort comme je l'ai lu quelque part ? ça ne colle guère avec ce qui a été appliqué aux autres.

Cet article-là évoque plusieurs hypothèses, peut-être que la réponse est parmi elles - et peut-être que celle que tu donnes y est aussi, je n'ai pas encore eu le temps de tout lire.

Je suis totalement d’accord mais cela n’explique pas pourquoi j’ai toujours vu le Christ représenté avec le flanc droit percé.
Il est vraisemblable que cela soit apocryphe, mais je n’ai je l’ai pas d’autre explication à cela, reconnaissant bien volontiers que ce que j’ai dit n’a rien d’érudit et loin s’en faut.

[Judith]

Ce n'était qu'une taquinerie sur la forme un peu alambiquée de ta phrase.

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir dans quel contexte (pictural ou littéraire) à l'idée de "côté", de "flanc" présente chez Jean, qui ne suppose pas d'orientation ni ne mentionne d'organe en particulier, se substitue l'idée de "cœur" dans les représentations de la Passion. Le fait que l'eau et le sang sortent du côté droit du corps du Christ peut avoir une valeur symbolique : les Pères de l’Église le mentionnent dans leurs commentaires, donc la tradition de la plaie à droite est ancienne. Celle du cœur, en revanche, semble plus tardive (médiévale apparemment), mais tous ces points seraient à vérifier et à approfondir.
Ce qui est amusant (quoique, c'est une façon de parler), c'est la question des stigmates, c'est-à-dire des blessures que s'infligent certains malades mentaux qui sont supposées représenter dans leur chair les plaies du Christ. Je crois que la localisation à droite de la plaie thoracique est majoritaire jusqu'à une certaine époque, et que les médecins signalent des stigmates à gauche assez tardivement. Signe de l'influence des représentations picturales, évidemment, mais le passage à gauche pourrait être un indice de la date du développement (pastoral par exemple) du thème du cœur.
Bref, c'est une question à creuser.

[Pascalita]

Entre temps, j'ai lu jusqu'au bout l'article que j'ai mis en lien, et si quelqu'un est intéressé par la question au-delà de l'aspect QALC, je le recommande.

Représentation de Jésus à la romaine, avec un vêtement qui laisse libre le bras et le côté droit, et surtout symbolique de la droite et de la gauche dans la mystique chrétienne et juive, rendant nécessaire que le sang de Jésus qui coule de cette plaie, avec de l'eau (signes de la vie qui renaît de la mort même et s'écoule pour répandre la grâce de Dieu sur les croyants) s'écoule du côté droit et non du gauche. Même s'il s'écoulent bien du cœur, le Sacré-Cœur de Jésus.



Edit après avoir lu Judith :

Ce qui est amusant (quoique, c'est une façon de parler), c'est la question des stigmates, c'est-à-dire des blessures que s'infligent certains malades mentaux qui sont supposées représenter dans leur chair les plaies du Christ. Je crois que la localisation à droite de la plaie thoracique est majoritaire jusqu'à une certaine époque, et que les médecins signalent des stigmates à gauche assez tardivement. Signe de l'influence des représentations picturales, évidemment, mais le passage à gauche pourrait être un indice de la date du développement (pastoral par exemple) du thème du cœur.

A moins que les stigmates modernes témoignent d'une plus grande connaissance du corps humain mais d'une moins grande connaissance de la mystique ?

[Judith]

A moins que les stigmates modernes témoignent d'une plus grande connaissance du corps humain mais d'une moins grande connaissance de la mystique ?

C'est possible, mais je soupçonne tout de même qu'il y a un lien avec la notion du Sacré Cœur, qui n'a rien à voir avec l'anatomie et tout avec la symbolique.
Les tentatives d'explications anatomiques - et anachroniques- du récit (l'eau étant du liquide pleural et le sang - anormal dans un cadavre- celui d'un résidu demeuré dans je ne sais plus quelle artère qui aurait pu être tranchée par la lance) sont vraiment modernes, me semble-t-il - mais là encore, c'est à vérifier. Les représentations de la blessure à gauche et les stigmates correspondants sont probablement plus anciens.

L'article est bien fait, effectivement.

[baptiste]

Bon je vais encore passer pour un psychopathe mais je peux apporter quelques pistes, issues de mes connaissances personnelles (ne demandez pas pourquoi...) j'ai la grosse flemme de chercher a retrouver mes sources mais ceux qui le souhaitent devrons pouvoir le faire et confirmer mes propos (ou les infirmer je fais ça d'après mes souvenirs je suis pas sur a 100%) :

La crucifixion est à la base une méthode de torture, en effet en étant suspendu uniquement par les bras et les jambes le condamné se trouve dans une position ou au repos sa cage thoracique est comprimée et l’empêche de respirer. Sans point d'appui il va s’étouffer, il est obligé en permanence de contracter ses muscles pour se redresser et prendre de l'air. Il dois donc choisir en permanence entre la douleur musculaire des muscle contractés et le fait de gonfler ses poumons. Ce qui à la longue finis par le tuer d’épuisement (physique mais aussi pas de sommeil possible), mais ça peut durer plusieurs jours avant la mort.

Les romains avaient donc tendance, lorsque ça durais trop, à mettre un "handicap" aux condamnés (d’où les jambes pétées) voir à carrément l'achever.

Le fait que Jésus ai été percé au flanc montre un certain sadisme, vu que la blessure n'avais semble il pas pour but d'écourter son agonie, mais de la rendre plus difficile.

En effet les blessures au flancs (indépendamment du coté) ou au ventre, sont considérées au moyen âge (donc probablement avant aussi), comme des blessures "sales" dans le sens ou vu les connaissances médicales de l'époque, on étais sur du décès du patient, mais pas de manière rapide et indolore.

Ce genre de blessure touche, soit les intestins (donc septicémie par les excréments dans le péritoine), soit les organes "filtreurs" (foie, reins) qui vont causer une hémorragie lente mais inexorable, avec option empoisonnement du sang vu qu'ils ne font plus leur office.

Bref on peut en déduire que les romains aimaient vraiment pas du tout Jésus et ont tout fait pour qu'il souffre un max. En tout cas dans la représentation qu'en fait la bible, mais ça peut aussi être pour renforcer le coté martyr. Enfin c'est une théorie, parce qu'en réfléchissant un peu au coté "technique" :

Une petite théorie perso est que la lance (a fortiori le pilum je pense) se manie avec la main faible en haut, suivant la position du soldat il est plus facile d'orienter la lance vers la gauche (le manche bloquant contre le corps coté droit) c'est donc logique que ce soit le flanc droit qui ai été percé.

Et si on réfléchis bien : Jésus étant en hauteur sur sa croix il est donc impossible d'atteindre la troisième intercostale avec un angle suffisamment plat pour toucher le cœur ensuite. Le seul moyen de l'atteindre avec certitude serait de manière traversante en perçant le flanc droit pour remonter sous les côtes. D'ailleurs sur la plupart des représentations, la blessure est juste sous la cage thoracique (donc un peu haut pour être sûr de faire une blessure sale). Mais même si on évite la plupart des os, je pense que ça demande quand même une force considérable pour traverser tout l'appareil respiratoire comme ça.

Donc, pour moi, même si le coté "on vise le foie pour occasionner une blessure sale est possible" je pencherais plus pour "je visais le cœur mais j'ai loupé".

Après je connais pas non plus hyper bien la bible, à la différence des manières de tuer salement des gens.

Et je vais encore m'étonner que les gens me regardent bizarrement...

[Brunehilde]

Hors-sujet

...

Après je connais pas non plus hyper bien la bible, à la différence des manières de tuer salement des gens.

Et je vais encore m'étonner que les gens me regardent bizarrement...

Tu me rappelle Christopher Lee, qui, quand Peter Jackson lui demanda de jouer la scène du meurtre de Saroumane (par un coup de poignard dans le dos par Wormtongue donc, NDLR), refusa de crier car, ayant fait des trucs louches pour la résistance pendant la seconde guerre mondiale, il savait que lorsqu'on est poignardé dans le dos, les poumons sont généralement touchés, et il est impossible de crier.

J'ai énormément de respect pour cet acteur, donc ne te prends pas la tête à te demander si ça fait de toi un psychopathe, en vrai on s'en fout

[Judith]

Bref on peut en déduire que les romains aimaient vraiment pas du tout Jésus et ont tout fait pour qu'il souffre un max.

Non.
Il est précisé que les soldats romains ont constaté que Jésus était mort avant de porter le coup de lance. Aucun rapport avec un quelconque désir de faire souffrir. Quant à la croix, c'est bien plus complexe que ce que tu t'imagines, même si c'était effectivement une mort lente et pénible par asphyxie. Ni les évangiles ni l'histoire ancienne elle-même ne sont de mauvais films d'horreur.

[pixelvois]

le christianisme en ces temps anciens étant encore imprégné de ces mythes, on a voulu tuer son âme plutôt que de simplement ôter la vie au Christ

Ah, parce que ce sont des chrétiens qui ont voulu tuer l'âme du Christ? Intéressant.

Tout ça pour même pas vraiment y arriver puisqu'il ressucita (bon dieu, d'bon dieu !)

[Swinn]

Saperlipopette ! J’avais négligé cet aspect pourtant crucial de la chose.