Mariage homosexuel, homoparentalité

[Kayeza]

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Trop bon ! Merci Sofi !

[Tikiki]

J'ai cherchée la suite du topic ailleurs pensant qu'un autre sujet avait été ouvert, mais je n'ai pas trouvée, je continue donc sur ce fil...

Pour le "mariage"(même si étymologiquement cela n'a pas de sens), cela me parait couler de source qu'ils aient les mêmes reconnaissances, droits qu'un couple "normal".. En effet, il n'ont pas choisis d'être comme ils sont, et je ne vois pas de raison de les pénaliser.

Pour l'adoption, je ne vois pas non plus de raison de leur refuser. A mon sens, mieux vaut deux parents du même sexe, aimants, que pas de parents du tout.

Là où j'ai du mal en revanche, c'est sur la procréation. J'ai quand même du mal à imaginer ça clairement...
Deux femmes auraient recours à un donneur, et là ok, je vois bien, mais pour deux hommes ?
Il faudrait donc autoriser les mères porteuses ?
L'enfant serait donc le fruit d'un ovule inconnu, d'un utérus inconnu, et d'un spermatozoïde d'un de ses deux père ?^^
J'ai quand même du mal à concevoir qu'un enfant puisse grandir de manière équilibré face à cela.

Certains comparent avec des enfants de parents alcooliques ou violents en disant que ce ne serait pas pire. Je ne comprends pas ce raisonnement. On sait que ces enfants, pour la plupart, sont malheureux, mais on serait prés à prendre le risque de faire d'autres malheureux, NOUS, parceque cela existe déjà ?

Que l'on n'interdise pas à ces personnes de faire des enfants c'est une chose, mais qu'on en encourage d'autres à avoir recours à certaines pratiques pour concevoir des enfants dont on doute clairement de leurs équilibre futur, pour moi, s'en est une autre, non ?

Maintenant, cela existe malgré tout. Pour ces enfants, il serait préférable de ne pas renier leurs situations et créer des lois allant dans leurs intérêts. S'il y a une question d'égalité quelque part, c'est plus là, à mon sens, qu'elle devrait ce placer.

Et tout ceci, c'est sans parler du regard qu'ils auraient à supporter. Je ne pense pas que la société soit prête à accepter cela, et je dirait même que cela risque d'être pire dans le futur.

Et comme l'on dit certains, cela n'est pas non plus pour moi une question cruciale, à faire passer dans la précipitation ! cela ne peut que braquer les personnes dans leurs opinions et diviser d'avantage, je suis tout à fait d'accord là dessus.

Enfin voilà, c'est mon ressenti du moment et j'espère n'avoir offensée personne. Si c'est le cas je m'en excuse. Sincèrement.

[Mlle Rose]

Pour l'adoption, je ne vois pas non plus de raison de leur refuser. A mon sens, mieux vaut deux parents du même sexe, aimants, que pas de parents du tout.

Ben ça c'est un argument que j'ai du mal à comprendre. Il sous-entend qu'il y a trop d'enfants à adopter pour un nombre insuffisant de couples de parents adoptants. Or c'est faux. En France, il y a peu d'enfants à adopter. A l'étranger, les conditions d'adoption se sont durcies, notamment pour contrer un certain nombre de dérives (filières clandestines, "achat" d'enfants). Adopter est déjà un parcours du combattant. Il y a déjà des familles très bien qui n'y parviennent pas.
Je doute qui plus est que dans les pays-sources (qui sont pour beaucoup des pays moins développés et très religieux) l'homosexualité des adoptants soit acceptée.

Voir par exemple cet article :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

De plus, l'amour ne fait pas tout. C'est loin d'être le seul critère qui détermine le bonheur de l'enfant et son épanouissement...

La dernière étude de Regnerus, même si elle peut être contestée comme les autres, montre que les enfants qui se disent les plus heureux sont ceux qui grandissent avec leur père et leur mère. Hors couple parental déficient, tous les autres modèles de famille posent problème d'une manière ou d'une autre. C'est aussi ce que disent un certain nombre de pédopsychiatres (comme le Pr Berger pour ne citer que lui). D'autres disent l'inverse. La communauté scientifique elle-même est incapable de se mettre d'accord. Alors : on ne sait pas réellement. Et quand on ne sait pas, on court un risque, ou on accepte de le prendre.
Au nom de quoi allons-nous imposer à des enfants un modèle familial qui porte des risques pour leur épanouissement ? Ils ne sont pas en âge de décider d'accepter ce risque ou non, nous allons décider pour eux. Je trouve ça pour le moins irresponsable en l'état actuel des recherches (il serait également bon de revenir sur l'adoption par les femmes célibataires et de faire le point sur le bénéfice ou les écueils pour les enfants adoptés dans ces conditions, maintenant que nous avons du recul).


Pour le reste : ce serait vraiment sympa de te relire avant de poster parce que bon.... la syntaxe et l'orthographe craignent un max. Merci d'avance.

[W4x]

Mais au moins qu'ils aient les mêmes reconnaissances, droits qu'un couple "normal", cela me parait couler de source.

Oui, et le nombre grandissant de pays offrant une union civile et des droits étendus aux couples homosexuels en atteste.
Ce qui me gêne dans la question du mariage, au nom d'une égalité encore plus grande, c'est la question sous-jacente de l'enfant. Parce que si c'est se marier pour se marier, le résultat est très limité dans les pays où c'est autorisé. En France les avis sont plutôt partagés au sein de la communauté homosexuelle, pour ceux qui ont un avis...
C'est bien qu'il doit y avoir une autre motivation, et si c'est celle de l'enfant je rejoins Mlle Rose pour dire que l'amour ne fait pas tout, et que l'absence de recul suffisant au niveau des études devrait justifier pour bonne part le fait que l'on prenne le temps de la réflexion et que dans le doute l'on s'abstienne, de légiférer par effet de mode ou sous l'effet de groupes de pression à la représentativité discutable.
Et puis quitte à passer pour un rétrograde, 2 êtres humains de même sexe ne peuvent biologiquement pas concevoir d'enfant, c'est un fait. 2 êtres humains de sexe opposé ne le peuvent pas toujours, et c'est là que l'adoption et la PMA peuvent entrer en jeu, pour prolonger le processus naturel de reproduction hétérosexuelle.
Ça ne veut pas dire qu'il faut se retrancher implacablement là-derrière, mais vouloir outrepasser cette réalité biologique mérite une fois de plus qu'on ne fasse rien dans l'urgence. A-t-on été aussi vite sur la transsexualité ou le clonage?

Mais est-ce que ce serait pire que d'avoir deux parents alcoolique, violents.. ?

Ça faisait longtemps que je ne l'avais pas entendue celle-là^^
Faut-il faire passer le permis de conduire à 14 ans sous prétexte que des personnes séniles provoquent des accidents? Faut-il se faire justice soi-même sous prétexte qu'il existe des erreurs judiciaires et des fonctionnaires corrompus?

Edit : je regrette aussi de n'avoir pu saisir l'intégralité de ton propos au vu de certaines tournures de phrases...

[Tikiki]

@Mlle Rose,

Je m'incline. Je ne pensais pas qu'il n'y avait que si peut d'enfants à adopter.

Pour les PMA, mieux vaut prendre son temps et attendre d'avoir un peu plus de recul en effet.

Je viens d'aller chercher les conditions pour pouvoir faire une PMA. Voilà ce que j'ai trouvée:

"La participation à un programme d’insémination artificielle est obligatoirement précédée de plusieurs entretiens avec le couple demandeur. Les membres du couple, ensemble et séparément, rencontrent les membres de l’équipe médicale pluridisciplinaire : celle-ci vérifie la motivation du couple et doit également faire en sorte que le couple soit clairement informé de tous les risques et contraintes de l’insémination artificielle.
Au cours de ces entretiens, un dossier-guide est remis au couple afin de les informer des aspects réglementaires et techniques des programmes de procréation médicalement assistée.
La demande du couple est confirmée un mois après le dernier entretien, nécessairement par écrit.
Dans ce cadre, le médecin pourra refuser, après concertation avec l’équipe pluridisciplinaire, le bénéfice d’un programme d’assistance à la procréation médicalement assistée.
Dans certains cas, le médecin pourra demander un délai supplémentaire de réflexion. Chaque fois cette décision doit être motivée au titre de intérêt de l’enfant à naître."

Donc finalement, même s'il y ont droit, si les médecins tiennent compte du résultat des études , autant dire que les demandeurs n'auraient que très peu de chance de faire aboutir leurs demandes.
A moins que les médecins soient motivés par d'autres raisons, ce qui du coup n'irait pas forcément dans l'intérêt de l'enfant...

Au bout du compte, je reviens à me poser cette question: tout ce foin, pour quelle raison ?


@W4x, oui, le mariage aussi me gêne dans le sens où cela vient poser la question de l'enfant.
Pour avoir recours à la PMA, il faut être marié ou prouver une relation d'au moins deux ans... donc oui, il doit bien y avoir un rapport, et au vu des possibilités, même s'ils y ont droit, ça laisse songeur...
Je pense que la seule motivation de cette histoire finalement est simplement de faire croire qu'il tient ses promesses. Faut dire qu'il a ratissé large, et qu'il doit maintenant assumer... tout en se dédouanant en ne prenant pas de décision lol

Pour la fin de ton message, oui, je suis d'accord avec toi.

C'est vrai que mon message n'était pas très clair . Je l'ai ré-écrit, je pense que c'est un peu plus lisible et compréhensible. Désolée.

[Mlle Rose]

Donc finalement, même s'il y ont droit, si les médecins tiennent compte du résultat des études , autant dire que les demandeurs n'auraient que très peu de chance de faire aboutir leurs demandes.
A moins que les médecins soient motivés par d'autres raisons, ce qui du coup n'irait pas forcément dans l'intérêt de l'enfant...

Au bout du compte, je reviens à me poser cette question: tout ce foin, pour quelle raison ?

Si c'est mis dans une loi et donc institutionnalisé, si ensuite des couples de lesbiennes se voient refuser une PMA, on va nous ressortir les tirades larmoyantes, les postures de victimisation et de sales gros mots comme "discrimination", et cela quelle que soit la motivation du médecin pour le refus. Ce sera un sale gros homophobe, point c'est tout. Les mêmes lobbys qui nous les brisent aujourd'hui, empêchant tout débat calme et posé, s'empareront de ces "affaires". Il y aura des articles de journaux titrant "le scandale de l'homophobie dans le milieu médical" etc etc... C'est comme ça que marche le monde désormais. A la suspicion, aux procès d'intentions, et d'ailleurs ta petite phrase "à moins que....." en est la parfaite illustration.

[Tikiki]

Si c'est mis dans une loi et donc institutionnalisé, si ensuite des couples de lesbiennes se voient refuser une PMA, on va nous ressortir les tirades larmoyantes, les postures de victimisation et de sales gros mots comme "discrimination", et cela quelle que soit la motivation du médecin pour le refus. Ce sera un sale gros homophobe, point c'est tout. Les mêmes lobbys qui nous les brisent aujourd'hui, empêchant tout débat calme et posé, s'empareront de ces "affaires". Il y aura des articles de journaux titrant "le scandale de l'homophobie dans le milieu médical" etc etc... C'est comme ça que marche le monde désormais. A la suspicion, aux procès d'intentions, et d'ailleurs ta petite phrase "à moins que....." en est la parfaite illustration.

Bein oui pas faux... remarque, ça aurait au moins le mérite de faire tourner le "commerce extérieur"

Purée c'est visé dans les priorités en plus! :
Offre commerciale : pharmacie, dispositifs et équipements médicaux, parapharmacie et cosmétique, services de santé.
http://www.commerce-exterieur.gouv.fr/c ... ioritaires

A moins que ce soit considéré autrement qu'un service de santé..
Euh.. j'avais pas compris ta dernière phrase tant cette idée est loin de moi, mais, t'es entrain de dire que je fais un procès d'intention ?
J'essaye juste d'imaginer toutes les possibilités pour me forger mon opinion.
Ou ils refusent, ou ils tiennent comptent des études et seront très sélectifs, ou ils acceptent pour d'autres raisons, bonnes ou mauvaises...

[Tikiki]

Euh.. j'avais pas compris ta dernière phrase tant cette idée est loin de moi, mais, t'es entrain de dire que je fais un procès d'intention ?
J'essaye juste d'imaginer toutes les possibilités pour me forger mon opinion.
Ou ils refusent, ou ils tiennent comptent des études et seront très sélectifs, ou ils acceptent pour d'autres raisons, bonnes ou mauvaises...

[Louise]

J'arrive un peu tard sur le fil, j'ai taché de tout lire pour ne pas faire de redite, mais purée 12 pages c'est long ^^. Moi je le trouve pas si houleux ni si déchiré, habituellement sur les sujets à débat ça fighte beaucoup plus méchamment!

l'absence de recul suffisant au niveau des études devrait justifier pour bonne part le fait que l'on prenne le temps de la réflexion et que dans le doute l'on s'abstienne, de légiférer par effet de mode ou sous l'effet de groupes de pression à la représentativité discutable.

Bon moi c'est sur cet argument que je souhaite rebondir.
Des études? des études pour mesurer quoi? le bonheur des enfants devenus grands? les problèmes psys des enfants de parents homos?
ça me fait penser au gros hola sur la garde alternée, où la aussi se confrontent réalité (parce qu'il y a des enfants en garde alternée, comme il y a des enfants qui ont des parents homos, mais légalement une seule mère... et son autre parent qui EST son autre parent dans sa réalité, si elle veut lui transmettre son patrimoine, elle fait quoi? ces enfants existent, et la loi n'existe pas pour eux, à mon sens, il y a un côté négation de l'existant...), législation et théories psys sur le bien être de l'enfant.
Garde alternée diabolisée et brandie comme argument culpabilisant chez l'enfant avant 3 ans (je résume hein : "si vous faites ça, vous allez en faire un flippé du lien à sa mère et mettre en péril sa construction psy").
Eh bin c'est pas parce que le père de mon ainé et moi on a divorcé qu'on a perdu le droit d'élever notre enfant comme on le souhaite. Et au nom de quoi? Dans 80% des cas, qui est le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour son enfant? Les parents!
La garde alternée ne convient ni à tous les couples, ni à tous les enfants. Il convient de rester attentif à l'enfant et centré sur lui, de là à brandir des généralités... mais moi je suis persuadée que peu importe ce qui est mis en place et ce qui arrive, si cela convient aux parents, s'ils l'acceptent, l'enfant le vivra beaucoup mieux, qu'une situation "plus classique" où ils continuent de se déchirer.

Je ne comprends pas COMMENT on peut faire des études sur le bien être de ces enfants? Qui va les faire, comment?
Comment mesurer le bien être et comment déterminer quel facteur a pu jouer dessus?
Ce sont des vraies questions hein, j'y connais queuds en études socios ou psys. Les études commandées hein... j'ai pas un très bon a priori (c'est un a priori je le reconnais), encore plein de chiffres et d'études orientées comme on veut, à qui chacun fera dire ce qu'il veut.
Plutôt que vouloir nier ce qui existe, il serait à mon sens plus judicieux de mettre en place des outils qui aident à faire au mieux avec l'existant...

La réalité des choses, c'est qu'il existe des couples gays, des enfants de ces couples, et la matérialisation du lien de parenté n'existe pas aux yeux de la loi.
=> j'édite. Shun, tu dis que c'est possible un adoption simple? que donc un enfant qui vivrait avec son père ou sa mère pourrait être adopté par un autre parent du même sexe? ça veut dire que moi je peux adopter mon beau fils alors qu'il a DEJA une mère, auquel cas il aurait 2 mères? Ou j'ai mal compris un truc?
(hey sans dec on parle de conception de famille pas simples à intégrer pour le môme, mais là je crois que j'en tiens une bonne ^^)

Tout comme la législation autour de la transmission, qui ne reconnait que le lien du mariage entre un homme et une femme, qui ne reconnait pas les familles recomposées, qui ne donne aucun statut au lien beau-parent / enfant (qui n'existe carrément nulle part, celui là), qui pourtant, peuvent avoir un lien tout à fait palpable...je vous explique pas, si je crève avec mon compagnon, le bordel pour la distribution de notre patrimoine avec 2 enfants chacun dont un en commun, alors que dans notre tête, c'est évident.

Je ne trouve pas la loi trop pressée, je la trouve terriblement à la bourre et nullement assez souple. Il doit bien exister des outils juridiques un peu légers quand même pour mettre à jour le droit de la famille! A mon sens, il est temps de donner un statut et des droits réels aux gens qui élèvent des enfants qui ne sont pas les leurs biologiquement parlant, et où l'adoption n'est pas adaptée.
=> Edit, du coup je tempère ça en fonction de la réponse de Shun... ce qui montre finalement à quel point je m'en accommode pour l'instant, vu que j'ai quand même pas trop fouillé la législation. (ce qui rejoint un peu le fond "osef")
ceci dit depuis que j'ai un peu de patrimoine immo, et une famille, je me demande comment faire pour que ça se passe au mieux pour tout le monde si je disparais trop tôt?

Quant à la représentativité discutable, tu veux dire la représentation des homos dans le mariage et la PMA, ou des groupes qui militent par rapport à la population homosexuelle?
Je dois dire que je ne sais pas à partir de quand un groupe devient visible et non négligeable au point de légiférer sur son sujet. Et si c'est le seul critère à prendre en compte pour légiférer.
Et si cela ne peut pas s'intégrer comme je le disais, dans un groupe "place des parents/place des adultes autour de l'enfant et l'élevant". Mais bon, vu comment c'était un point central de la campagne présidentielle, ça restera centré sur les droits des homos. C'est con. C'était l'occase de réfléchir et réformer plus profondément le droit familial.
Il est clair que quelle que soit cette proportion, le débat et les enjeux dépassent probablement la portée réelle et matérielle de la chose, parce qu'on va toucher à des sujets et des valeurs beaucoup plus profondes (comme le droit à la parentalité, évoqué ailleurs, et qui revient en filigrane, que je suis avec intérêt également, je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet).

[shunbabyx]

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@ Solenn :
L'adoption simple est un outil à la fois simple et complexe, simple juridiquement dans la forme qu'il revêt, mais complexe parce qu'il demande à ce que les différents protagonistes travaillent de concert. Autrement dit, dans cette forme de filiation rien n'est imposé à personne, et tout le monde doit être consentant. Ce qui demande un travail préalable de concertation, etc. Cependant c'est justement ce qui garantit la souplesse de cette adoption, et son adaptation à chaque cas particulier.

En terme juridique l'adoption simple peut concerner classiquement tous les enfants qui n'ont pas de parents :
- pupilles de l'Etat
- enfants déclarés abandonnés
Mais aussi :
- enfants dont les parents ont consenti à l'adoption
- enfants étrangers dont le représentant légal a consenti à l'adoption

Il n'y a pas de condition d'age, et même une fois adulte, on peut être adopté. A partir de 13 ans, l'avis de l'enfant est obligatoirement recueilli par le juge, mais dans les faits il est pris en compte beaucoup plus tôt.

Le principe c'est que les droits et devoirs sont absolument les mêmes que dans une famille " normale ", les adoptants ont une mission d'éducation, doivent pourvoir aux besoins matériels, affectifs etc ... de l'enfant.
Au niveau de l'autorité parentale : les adoptants disposent du droit parental (il y a un transfert de la famille d'origine, vers la famille adoptive, mais on peut aussi faire un transfert vers un conseil de famille ou siègent les 2 familles, c'est juste que c'est moins souple pour la gestion au quotidien).
Dans le cadre spécifique de l'adoption simple de l'enfant du conjoint, le conjoint conserve seul l'autorité parentale, sauf si il demande expressément (avec l'accord de l'autre parent le cas échéant) le partage de l'autorité parentale au greffe du tribunal.
Concernant le nom de famille, c'est au choix : l'enfant peut prendre le nom de l'adoptant (sans rien d'autre), ou bien accoler les 2 noms (son nom d'origine + celui de l'adoptant)
Donc oui Solenn tu peux adopter les enfants de ton conjoint si leur mère est d'accord, sans pour autant lui piquer l'autorité parentale. C'est possible. A ce moment là, ton patrimoine sera divisé à part égale entre les 3 enfants. (Ce qui simplifie beaucoup les choses ..., mais ça c'est un point de vue de notaire ^^).

Bien sur les interdictions à mariage traditionnelles subsistent : interdiction de se marier entre adopté et adoptant, adopté et enfants de l'adoptant (ses frères et sœurs adoptifs quoi).

Du point de vue héritage :
l'adopté conserve ses droits dans sa famille d'origine (la totalité de ses droits), s'y ajoutent ceux crées par la famille adoptive. Cependant les effets peuvent, sur demande expresse des grands parents de la famille adoptive, se limiter dans l'ascendance.
C'est à dire que l'adopté va hériter comme un enfant normal vis-à-vis de ses parents adoptifs, et de ses frères et sœurs adoptifs, mais les grands parents de la famille adoptive, eux peuvent choisir de déshériter cet enfant qu'ils n'ont pas choisi (car eux ne sont pas consultés dans le cadre de l'adoption).
Ensuite les futurs enfants de l'adopté, eux seront considérés comme ayant une paire de grands parents supplémentaires (qui elle ne pourra pas choisir sa position vis-à-vis des petits enfants). En gros les enfants de l'adopté auront pour grands parents légalement reconnu : les parents biologiques de leur mère, les parents biologiques de leur père + les éventuels parents adoptifs des deux côtés. On peut donc aller jusqu'à 4 couples de grands parents pour un enfants dont les 2 parents auraient chacun été adoptés simples.

La révocation :
L'adoption simple peut être révoquée pour des motifs graves uniquement (en général c'est des trucs genre tentative de meurtre des choses comme ça, enfin c'est pas rien quoi).

La problématique de l'adoption simple homosexuelle est légèrement différente dans le cas ou l'enfant a déjà une famille d'origine, ou bien qu'il n'en a pas. Dans le cadre d'un enfant qui n'a pas de parent du tout, les institutions essayent de favoriser l'adoption au sein d'un couple, et là, les couples homos ne sont pas reconnus.
Dans le cadre où il y a déjà une famille d'origine, c'est surtout autour de la famille d'origine que repose le travail. Il faut que tout le monde se mettre d'accord en amont pour que l'adoption soit possible, avant même de parler d'homosexualité. Ce qui n'est pas toujours évident. Pourtant, on voit bien que, ce n'est pas toujours l'intérêt de l'enfant qui motive les réactions des uns et des autres ...
Quand des parents défaillants acceptent de donner en adoption simple leur enfant ils restent maîtres du choix de la famille adoptante (ce qui peut paraître contradictoire vu qu'ils sont défaillants mais bon ...), et d'autre part je vous expliquerai un autre problème plus bas, concernant l'appartenance sexuelle des adoptants(1)*.
Quand il s'agit de l'adoption de l'enfant du conjoint, tout dépend si une filiation préalable a été établie ou non. Si par exemple une maman est célibataire et que sur le livret de famille c'est marqué " père inconnu ", la place est libre pour un homme qui voudrait adopter l'enfant, pas besoin de demander l'autorisation (sauf celle de la mère bien sur). Mais si on a une autre femme qui voudrait, non pas prendre la place du père, car son sexe ne lui permet pas, mais prendre simplement une place de parent, elle ne peut pas, car en droit elle se substituerait à la mère qui elle n'est pas absente. Du coup là ce n'est pas possible(1)*.
Idem pour un homme qui aurait la garde de son enfant, avec un problème supplémentaire, c'est que depuis la dernière réforme en 2005 (loi du 04/03/2002) du nom de famille et de la filiation, les femmes n'ont plus besoin de reconnaitre leur bébé pour que la filiation soit établie. Elle l'est automatiquement, à moins que la maman ait demandé à accoucher sous X. Donc un homme devra nécessairement obtenir l'accord de ma mère biologique (même si elle a disparu dans la nature le lendemain de son accouchement), pour pouvoir ajouter un lien de filiation féminin. En gros dans la case " mère " il n'est plus jamais marqué " mère inconnue " et il n'y a pas de vacance de filiation.
Si c'est un homme qui souhaite devenir le 2ème parent, il va se heurter à la même difficulté que celle évoquée pour les femmes plus haut (pas de possibilité d'avoir 2 parents du même sexe actifs juridiquement (1)*).

Donc juridiquement et en toute légalité, rien n'empêche un enfant, si les adultes le veulent bien, d'avoir 1, 2, 3 ou 4 parents reconnus par la loi ... Mais seule une paire de parents, ou un parent seul (jamais plus de 2) pourra exercer l'autorité parentale, à moins d'avoir volontairement constitué (et là ça doit être avec un accord unanime) un conseil de famille (reconnu auprès du juge des tutelles, ce qui n'allège pas la procédure) qui prendra les décisions importantes concernant l'enfant, et qui gérera ses biens jusqu'à sa majorité.

Ça c'est le droit existant pour le moment.

On comprend bien, qu'il n'y a pas énormément d'aménagements à faire pour permettre à une personne homosexuelle d'adopter l'enfant de son conjoint quand la filiation est vacante ... Après quand la place est déjà occupée, il faut distinguer la possession d’état (qui a mon avis est la clé de voute de la problématique parentale), et la biologie dans les couples hétéro (et le droit opère déjà cette distinction, par le biais d'un outil que l'on appelle " la possession d'état ", et où on entend souvent dire : l'état vaut titre.)
Dans les cas non concernés par l'homosexualité, où on sait que le géniteur n'est pas l'homme qui a reconnu l'enfant (test adn à l'appui), mais où l'enfant porte le nom de l'homme qui l'a reconnu, où l'homme s'occupe de l'enfant comme si s'était le sien (financièrement et affectivement), où l'enfant est reconnu par ses proches et par les gens qui l'entourent (famille, école, amis ...) comme l'enfant de cet homme, alors le géniteur ne pourra quasiment jamais obtenir un changement de filiation, quand bien même l'adn serait en sa faveur.
C'est ce qu'on appelle une possession d'état. C'est une présomption simple, c'est à dire qu'on peut apporter la preuve du contraire. Oui c'est vrai, on peut apporter la preuve du contraire, mais la preuve ne lie pas le Juge dans sa décision, c'est à dire que le Juge peut, dans sa décision, ne pas suivre la réalité biologique et trancher uniquement en faveur de ce qu'il estime être l'intérêt de l'enfant et non en faveur d'une réalité biologique.
En d'autre terme, la réalité de l'intérêt de l'enfant est juridiquement supérieure à la vérité biologique.

C'est un concept extrêmement important en droit de la famille, car c'est un des rares domaines où la science n'est pas un argument reconnu comme étant systématiquement la solution recherchée. Il n'est donc pas interdit de penser que, le seul obstacle à la possession d'état dans un couple homo étant le nom (puisque sur le livret de famille on ne peut pas voir apparaître 2 hommes ou 2 femmes), que le Juge passe outre par la jurisprudence et circonscrive la possession d'état au seul comportement du " parent " et à la reconnaissance de l'appartenance par la famille et les proches ...
Il se peut très bien que la jurisprudence évolue en ce sens, et accorde la possession d'état à un couple homosexuel qui vivrait avec des enfants qu'il élèverait comme les siens, bien que portant des noms différents.

(1)* : pour le moment, l'appartenance sexuelle à un genre, détermine la possibilité ou non d'adopter au sein d'un couple :
il ne peut y avoir qu'un seul représentant du genre à adopter au sein d'un couple, et quand c'est une personne seule qui adopte elle ne peut pas prendre une place d'un genre sexuel différent du sien. En d'autre terme il ne peux pas y avoir 2 mamans actives juridiquement, ou 2 papas actifs juridiquement et qui se partagent l'autorité parentale.

On voit bien que cet outil qu'est l'adoption simple est techniquement et juridiquement le plus souple et le plus à même d'accueillir une réforme sans bouleverser les mentalités du jour au lendemain. On voit bien aussi à quel point elle peut répondre positivement à des situations de fait qui aujourd'hui souffrent d'une vacuité juridique. On voit bien aussi qu'il n'est nul part question de remplacer la réalité biologique, ou de pervertir la science et l'éthique, mais juste de permettre à des situations existantes de trouver leur place juridique au sein de la société.
C'est aussi un formidable outil de protection pour les enfants, d'une part parce que ça leur garantit d'être consulté dans le cadre du choix des adultes (au lieu de subir une situation dans laquelle ils n'ont pas les moyens de se faire entendre), de faire examiner leur situation particulière par un juge pour enfant qui se portera garant de leur intérêt et ce de manière objective et désintéressée, d'octroyer à ces enfants une véritable protection par le biais de l'instauration d'une obligation parentale à leur égard (même si c'est un parent homosexuel).
Après, c'est une solution pour laquelle je suis extrêmement favorable, car elle demande une concertation entre adulte et qu'elle est donc le fruit d'une véritable réflexion, accompagnée par un juge et éventuellement par d'autres spécialistes (pas forcément que du droit d'ailleurs). Et si effectivement le droit à la parentalité devait un jour exister, il est évident que son corolaire serait la responsabilité dans la parentalité, ce que me semble offrir cette solution.

Je précise que ceci pour le moment n'est que ma vision des choses et que la partie concernant les homosexuels n'est bien sur qu'une projection d'une possibilité juridique, d'une évolution vers ... et que le droit actuel n'y fait pas référence. En revanche pour ce qui est du droit en vigueur actuellement, je confirme bien qu'il s'agit là de la réalité juridique appliquée tous les jours en France.

J'ai essayé de faire le plus synthétique possible hun ...

[Louise]

Hors-sujet

Ahemhem... depuis le début de mes études, le droit c'est ma bête noire. Et là, purée... je me rappelle pourquoi Mais bon, c'est quand même hyper important, là on le voit bien, de saisir ces nuances, la façon dont les lois se font et comment elles sont appliqués.
A titre perso, je suis sur le cul, ça m'ouvre des perspectives que je n'imaginais absolument pas possibles. A mon avis, ça va faire un bout de chemin dans nos têtes. (mais on le sait pas ça, c'est pas possible? j'ai discuté succession avec une copine notaire, elle m'a même pas évoqué cette possibilité?)

Merci beaucoup, c'est ardu, mais clair, et super intéressant je trouve. Je vais mouliner tout ça, et je reviens!

[Tikiki]

Merci beaucoup shun pour toutes ces précisions que je trouve moi aussi tres interessantes!
Concernant les enfants déjà existants vivants au sein d'une famille homoparental je trouve aussi que ce serait une avancée formidable.

Par contre, pour les couples homosexuels qui voudraient adopter, n'y a t il pas déjà assez(trop?) de couples(hétéro) ayant déjà une demande en cours ?

[shunbabyx]

L'adoption plénière (celle que toute le monde connait habituellement) répond à un tout autre type de demande. Dans cette adoption là, il y a beaucoup moins de souplesse que dans la précédente, et beaucoup plus de contraintes. C'est beaucoup plus difficile d'y accéder principalement parce que l'enfant perd tout contact et tout droit avec sa famille de sang. Donc il faut être absolument sur que ce qu'on lui offre est mieux que ce qu'il quitte.
Bon la plus part du temps de toutes façons l'enfant n'a déjà plus aucun contact avec ses parents biologiques quand il est adoptable, mais ça n'empêche pas que les critères de sélection restent drastiques. C'est d'ailleurs pour cette raison principalement que des enfants français sans parent ne trouvent pas " preneurs ", car les conditions sont tellement difficiles à réunir que peu de couples y arrivent. C'est aussi pour cette raison que beaucoup d'adoptants se tourne vers l'étranger pour adopter. Les règles sont dures, mais moins que pour l'adoption d'un enfant français sur le territoire français.

Mais là on est plus dans le même cadre juridique du tout, et l'adoption plénière n'est peut-être pas la meilleure porte d'entrée par rapport au sujet du topique. Enfin ça me semble plus difficile pour le moment.

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@ Solenn : ben oui, y a plein de trucs qu'on ignore... Et pourtant ça pourrait faciliter la vie dans bien des cas ... Moi même je creuse cette question pour mon fils, car il voudrait (c'est à sa demande que je me suis penchée sur cette possibilité) que mon conjoint actuel soit reconnu parce qu'il voudrait avoir la même place que sa petite soeur (dont mon conjoint est le papa biologique et juridique) au sein de notre couple, pour lui c'est pas tellement un problème de succession, c'est un problème de reconnaissance familiale. Il voit l'adoption simple (donc qui n'enlève pas papa, mais qui ajoute tonton) comme une deuxième naissance dans une 2ème famille dans laquelle il vit au quotidien. Il assimile ça au baptême, pour lui c'est son entrée, son arrivée officielle dans cette famille.
Du coup j'ai regardé, épluché et ratissé le code civil et ses différentes possibilités et effectivement c'est possible, comme ça nous pourrons tous porter le même nom, et ça n'aura pas d'incidence sur l'autorité parentale (que je continuerai à partager avec mon ex officiellement, même si officieusement je l'exerce quasiment seule, ou avec mon conjoint actuel de fait). J'en ai parlé à mon ex (le père de mon fils) qui m'a demandé un peu de temps pour y réfléchir, mais qui à priori n'est pas contre si ça peut faire du bien à notre fils, et qui n'y voit pas d'objection étant donné qu'il n'y perd aucun droit et que cela n'a que des avantages pour notre fils.
Moi aussi avec ma petite famille recomposée je me prenais la tête en me demandant comment régler mes petites affaires si jamais je gagne au loto ^^.

C'est vrai que le droit parfois c'est chiant, qu'on pinaille pour des détails, et que c'est looooooooooong, à se mettre en place, mais quand c'est bien pensé, c'est un excellent outil. Mais comme toutes les techniques, comme tous les savoirs faire, il a besoin d'évoluer, d'être mis à jour en fonction des époques, des découvertes etc ... Et c'est un travail passionnant que d'étudier ces adaptations. Mais là je m'égare ^^.

[Herbe rouge]

Par contre, pour les couples homosexuels qui voudraient adopter, n'y a t il pas déjà assez(trop?) de couples(hétéro) ayant déjà une demande en cours ?

Pour ceux qui sont contre je ne sais pas mais pour les homos qui vont dans les rues manifester ces dernier temps, c'est justement là tout le débat. Si j'ai bien suivis, les homosexuels revendiquent l'égalité vis-à-vis des hétérosexuels au même titre qu'on a (et qu'on continue) de revendiquer les mêmes droits entre hommes et femmes malgré leur différences et leur similitudes à bien des égards. Ça dépasse le mariage et l'adoption, il s'agit d'une demande de reconnaissance et de régularisation au niveau sociétal pour pouvoir vivre sa vie tranquillement comme n'importe qui d'autre. Quelque part, tout comme un HP a parfois envie qu'on ne lui balance pas des clichés à la figure dès qu'un néophyte apprend que tel ou tel l'est. Et que le système scolaire lui soit à lui aussi un petit plus adapté. C'est un raccourci évidement mais je trouve qu'il y a des similitudes au niveau de l'intégration sociale d'un trait admi comme "différent" par une large population.

J'en profite pour saluer les membres qui ont participé et/ou qui entretiennent les débats dans ce post car c'est bigrement intéressant. Ca permet de soulever des points de vues éparses et mettre en avant des failles dans les argumentaires des "2 camps" (je n'aime pas dire ça ainsi parce que ça suggère une guerre mais je ne trouve pas le mot) Merci!

[le nange]

Je me permets de vous donner un lien sur l'adoption homoparentale :

http://www.quebecadoption.net/adoption/ ... rents.html

Et si vous voulez approfondir le sujet :

http://www.quebecadoption.net/adoption/ ... note2.html

Le site quebecadoption.net est une référence dans le monde de l'adoption francophone, d'où mon souhait de partager ces informations avec vous.

[Mlle Rose]

L'adoption est un épouvantail dans cette histoire. Il n'y a déjà pas assez d'enfants à adopter actuellement...

Il ne suffit pas de décider que les couples homosexuels pourront adopter. Dans les faits ils ne pourront probablement pas, car adopter oui mais où ? Adopter qui ? De très nombreux pays source refusent l'adoption par des couples homosexuels.
L'AFA craint également que dans ces pays, les célibataires hétérosexuels ne puissent plus adopter, devenant "suspects".
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... option.php

Les couples de femmes se tourneront vers la PMA si la loi passe, les couples d'hommes iront se faire cuire un oeuf. Quelle belle loi égalitaire!

On en viendra nécessairement à la GPA donc un jour, et c'est vraiment nous prendre pour des cons que de dire qu'ils n'y songent même pas...

[Cyrano]

Les couples de femmes se tourneront vers la PMA si la loi passe

Oh elles n'ont qu'à passer le frontière hein...Un petit coup de bagnole et hop !


Voilà le genre de trucs qui me rend juste dingue. Facebook est le relai de toutes sortes de bêtises, et ça "like" à n'en plus finir : http://www.jeanne-a-debats.com/article- ... 00564.html

Quelle bêtise que de se retrouver entre soi pour deviser de ce qu'on a raison. Tout est bon pour se replier sur soi, toutes les raisons sont bonnes pour se regrouper et asséner. On voit une montée des racismes, des intolérances de toutes sortes, et personne ne se rend compte que tout ça n'est que la résultante d'un truc vieux comme le monde : Crise = repli (Au passage, c'est là que le "devoir de mémoire" est selon moi primordial).

C'est tellement absurde tout ça. Encore une fois, un groupe ne tente pas de comprendre les arguments de l'autre, mais cherche à les contrer par principe. C'est nul. La grande majorité des échanges est sclérosée par une forme qui élude totalement le fond. Si tu m'insultes je ne t'écoute plus, et je m'enferme d'autant plus dans mes convictions. Ce comportement ne fait que renforcer les idées contre lesquelles on se bat. C'est tellement logique que ça me laisse sans voix à chaque fois.

Je suis pour le mariage pour tous, pour la procréation assistée, pour la GPA. Ce sont mes valeurs. Et alors ? Est-ce que celui qui pense différemment est forcément homophobe ?

J'en ai marre de ces débats qui n'en sont pas, et de cette bêtise qui s'insinue partout. Il n'y a pas d'autre mot. Après on veut me parler de référendum ? Je rigole. Jaune, mais je rigole.

[aeschylus]

Je mets mon grain de sel dans la discussion, en espérant pouvoir vous donner une perspective, un point de vue, une façon de voir les choses un peu différente qu'en France, puisque je vis aux Etats-Unis. Excusez mon orthographe et mon style. On perd un peu son français quand on écrit tout le temps en anglais.

Sur le mariage

Le sujet est d'actualité outre-Atlantique aussi. Hier et aujourd'hui, la Cour Suprême entendait les arguments oraux pour deux affaires importantes:

Hollingsworth v. Perry : Sur la constitutionnalité d'une loi californienne (Proposition Huit) qui bannit le mariage homosexuel. L'argument des pro-mariage gay: toute loi qui bannit le mariage homosexuel viole la clause de protection égale de la Constitution des Etats-Unis.

United States v. Windsor: (Etats-Unis contre Windsor): Sur la constitutionnalité d'une loi fédérale qui refuse aux couples mariés homosexuels (mariés légalement dans des états américains qui le permettent) les différents bénéfices du mariage au niveau fédéral: réduction d'impôts, "green card" automatique pour l'époux étranger dans un couple Américain-Etranger.

L'enjeu des deux décisions? Pour US. v. Windsor, la reconnaissance fédérale du mariage homosexuel. Pour Hollingsworth v. Perry: la légalité du mariage homosexuel. Le "pire" serait que la Cour affirme la légalité de la loi californienne, le meilleur serait qu'elle affirme l'inconstitutionnalité de toute loi qui bannit le mariage homosexuel, et "au milieu" que seulement la loi californienne soit annulée sans que la Cour décide d'aller plus loin.

Le débat ici fait rage depuis plusieurs années et est au centre du débat politique depuis le milieu des années 2000. Les choses ont changées très vite. En 2004, George W. Bush et Karl Rove ont financé des groupes et des associations dont le travail était de mettre en place des référendums sur la question du mariage homosexuel dans les "swing states" (états-clés de la présidentielle américaine). Aux Etats-Unis, dans la plupart des états, les citoyens peuvent signer une pétition (il y a certains critères mais c'est beaucoup plus facile qu'en France) pour mettre au vote populaire une question référendaire, sur laquelle les citoyens voteront le premier mardi de novembre (comme pour toutes les élections ici, du conseiller municipal au président des Etats-Unis).

Le raisonnement de Bush et Rove en 2004: la question du mariage homosexuel est très controversée et va mobiliser l'électorat conservateur, qui en plus de voter contre le mariage homo votera pour Bush. Ca a très bien marché, les religieux sont venus en masse voter, Bush a gagné 2004.

Avançons en 2008. Le mariage homo a gagné du terrain dans les sondages mais Hillary Clinton comme Barack Obama se déclarent toujours opposés au mariage gay. Les organisations activistes continuent leur travail. En 2010, Obama propose et obtient l'annulation de la loi "Don't Ask Don't Tell" qui interdisait aux homosexuels de vivre ouvertement leur orientation sexuelle dans l'armée. Un soldat qui annonçait son homosexualité était automatiquement déchargé de ses fonctions.

4 ans de plus. 2012. En mai, Joe Biden annonce (de manière totalement imprévue) son soutien au mariage homosexuel, forçant le Président Obama à se prononcer à nouveau sur la question. Obama annonce son soutien au mariage homosexuel. A la suite du soutien d'Obama, les sondages montrent qu'une majorité de la population américaine soutient le mariage homosexuel. En novembre, le même jour que l'élection présidentielle se tiennent des questions référendaires dans 4 états sur la question. Pour la première fois de l'histoire américaine, le mariage homosexuel l'emporte dans les 4 états. Je n'ai plus en tête lesquels ce sont exactement mais parmi ces états il y en a au moins deux qui sont des états du midwest avec population à forte dominance caucasienne (donc population + religieuse que la moyenne des USA).

Voilà où on en est!

Adoption/PMA/GPA

La question se pose beaucoup moins ici. Dans bon nombre d'état, le statut de parent est reconnu au partenaire civil de tout parent biologique quand l'enfant est né quand le partenaire civil de même sexe et le parent biologique étaient déjà ensemble. Dans les états qui ont déjà le mariage homosexuel (Connecticut, Iowa, Maine, Maryland, Massachusetts, New Hampshire, New York, Vermont, l'état de Washington dans le Nord-Ouest, ainsi que le District de Columbia - Washington D.C.) les modalités sont les mêmes quelle que soit la sexualité du couple.

La PMA et GPA sont déjà en vigueur depuis déjà plusieurs décennies dans un certain nombre d'états. Il n'est donc pas rare aux Etats-Unis de connaître des enfants dont les parents sont de même sexe. à New York, c'est même vraiment commun. J'ai plusieurs ami-e-s dont les parents sont de même sexe. Eh bah, je peux te dire qu'ils ne sont pas différents de vous et moi, et que ce sont des gens géniaux que j'adore.

Et mes deux amiEs qui ont deux mères sont hétéro et n'ont pas une vision déformée de l'homme.

Comme l'a dit l'une d'elles hier (ça m'a beaucoup touché ) : "Pourquoi mes deux mères devraient-elle être traitées différemment des parents des autres?"

Voilà, j'ai encore pas mal à dire, mais je ne veux pas faire un post trop long, parce que celui là l'est déjà pas mal, donc j'attendrai vos réponses (et vos éventuelles questions) avant de débattre de la question elle-même.

[Kayeza]

Merci aeschylus pour cet éclairage. Où l'on voit que la question peut être traitée calmement... Ça repose

[Sandre]

Le projet de loi discutée actuellement à l’assemblée nationale et au sénat aurait nécessiter à mon avis une séparation des différents sujets. C’était un choix poilitique audacieux mais dangereux : Grosso merdo ca passe ou ca casse. Par ailleurs cela ne permet pas un débat social serein sur chacune des questions sous-entendues par le projet de loi :

• Qu’est ce que le mariage ? (le mariage pour tous)
• Quels sont les éléments cruciaux de l’éducation qui permettent à un enfant de s’épanouir ? (famille non-usuelle)
• La morale biologique naturelle (sans intervention de l’homme) est-elle réellement pertinente dans notre société ?

Je me tiendrais donc dans un premier temps à une tentative de réponse à ces trois questions séparément, m’appuyant sur une bibliographie légale, historique et scientifique que j’ai réalisée, sans oublier mon expérience personnelle. Aujourd’hui on s’intéressera au mariage. J’ai fait plusieurs posts, car c’est affreusement long.


1. Naissance et évolution du mariage dans la loi

1792, création du mariage : le mariage était alors l’institution permettant de légitimer la responsabilité économique et sociale des papa envers leur progéniture. Au coeur du mariage : LA PRESOMPTION DE PATERNITE (et non la présomption d’enfant… comme on a pu le lire ici ou là). La présomption de paternité s’accompagne dans la loi de l'interdiction de la recherche en paternité. Le mariage offrait à la femme un lieu privilégié où le père ne peut se défiler quant à ces responsabilités vis à vis de l’épouse et de ces enfants. À contrario, les enfants conçues hors mariage ne bénéficiait alors d'aucun droit et les pères biologiques d'aucun devoir. En découle la notion légale de famille, composée alors d’une maman, d’un papa et de leurs enfants. D’un point de vue juridique, le cœur du mariage était donc à l’époque un ensemble de lois concernant la filiation, la transmission du patrimoine, les droits et devoir des conjoints l’un envers l’autre et envers leurs enfants.

Un petit saut dans le temps : Séparation de l’église et de l’état et distinction du mariage laïque et religieux. Les lois de Dieu ne peuvent plus soutenir les règles régissant le mariage « républicain » à moins d’une pertinence sociale et/ou républicaine (liberté, égalité et fraternité). D’où un glissement lent et régulier de la loi. Je citerais par exemple l’abandon de l’obéissance des épouses au mari mais aussi de toutes les règles composant le socle machiste régissant les rapports entre homme et femme dans la réligion chrétienne traditionnelle. Je ne dis pas que le mariage républicain est actuellent exempt de toute connotation religieuse, mais il a tenté de garder ce qui était pertinent d’un point de vue républicain et étoffer les règles en fonction de l’évolution des mœurs, en soutenant par exemple (tardivement ?) l’égalité revendiquée par les femmes dans la famille.

Les 40 dernières années ont ensuite vu l'institution du mariage considérablement évoluée encore une fois avec l’évolution des mœurs et des morales sociales. Petit à petit, le mariage s’est séparé de la notion de filiation et de la transmission:
- 1972: égalité des enfants naturels et légitimes, on est donc responsable de sa progéniture même lorsqu'elle a été conçu hors mariage. Cela s'accompagne par ailleurs d'une possibilité de révocation de la paternité dans le mariage avec la levée de l’interdiction de recherche en paternité
- 1978 et 2002 : le divorce n'est plus une cause de rupture de filiation. On divorce mais le père reste le père des enfants, avec ses droits et ses devoirs (pension alimentaire et compagnie).
- 2005 : effacement pure et simple dans la législation de la différence entre la filiation légitime et naturelle, que ce soit en terme de transmission du patrimoine mais aussi en terme de droits et devoirs vis-à-vis des enfants.

Donc si la présomption de paternité est toujours dans le texte, elle est dorénavant caduque dans la mesure de ces trois dernières lois.


2. Le mariage d’un point de vue légal

Tout le monde connaît légifrance, tout le mond a accès à l'ensemble du texte de loi sur internet (en tout cas ceux qui particpe au forum) et je trouve assez grossier de transformer « la présomption de paternité » en « présomption d'enfants ». Ainsi, au coeur du mariage et d'un point de vue purement historique, il y a la présomption de paternité. Certains diront que la présomption de paternité sous-entend une présomption d'enfants. J'entends ce point de vue mais je ne le partage pas. Il existe malgré tout une énorme différence rhétorique entre les discours suivants:
- la présomption d'enfant: on se marie parce qu'on suppose qu'il y aura enfant(s),
- la présomption de paternité: on se marie et s'il y a enfant pendant le mariage, le mari sera le père des enfants.
Dans le mariage, l’enfant n’est pas une conséquence, n’en est pas une condition sinequanon et n’est même pas une supposition. La seule supposition est la paternité du père si il y a enfant. J’admets, par contre, volontiers que les règles de transmission et filiation ont fait partie intégrante des lois relatifs aux mariage pendant longtemps… mais ce n’est plus le cas.

Partons maintenant de l’hypothèse que la présomption de paternité implique une présomption d’enfant… pourquoi pas. Mais, comme je l’ai expliqué, le mariage ne garantit plus la présomption de paternité et donc la reponsabilité légale du mari vis-à-vis de l’enfant. La sécurité qu’il offre ne concerne finalement que le couple, notamment parce que les devoirs et droits réciproques concernent avant tout le couple, de tel droit et devoir ne pouvant s’envisager qu’avec la solennité sociale qu’offre le mariage. Toutes autres formes de sécurité potentiellement attribuées au mariage sont irrationnelles, en tout cas du point de vue légal. Elles ne sont que le résidu culturel de ce qu’a été le mariage à l’origine et pendant une bonne partie de son histoire. D’autre part, devoir, droit, filiation et tranmission aux enfants sont des notions qui dépassent très largement le cadre du mariage dans les textes actuelles.

Je pense donc que tout argument plaçant l’enfant au cœur de l’identité du mariage n’est absolument pas pertinent d’un point de vue légal. Toutefois, je crois qu’il est important de se poser la question ce qui fait le mariage d’un point de vue social.

3. Le mariage d’un point de vue social

En pratique, l’enfant est encore au cœur du mariage pour quelques uns, beaucoup ou la plupart des couples. Ceci dit ce qui fait l’identité sociale d’un tel contrat ne peut reposer à mon sens sur ce qu’une proportion plus ou moins importante de gens place derrière ce contrat. Non, non, non et non ! Ce qui fait l’identité social d’un tel contrat, c’est ce qui est universel (valable pour tout le monde). Dans la mesure où on autorise des couples à se marier, même lorsqu’il ne souhaite pas se reproduire, dans la mesure où on n’annule pas le mariage de couple ne pouvant pas avoir d’enfants, dans la mesure où l’enfant n’est pas une condition restrictive au divorce et dans la mesure où des enfants naissent hors mariage, l’enfant ne permet de justifier le mariage de manière universelle. Ce n’est pas une conviction personnelle, l’expérience sociale parle en faveur de mes arguments. Ce qui fait l’identité sociale du mariage (soit une identité universelle), ce sont les liens socio-économiques et culturels qui poussent les gens à vouloir partager une vie en s’offrant un ensemble de devoir et de droits très particuliers l’un vis à vis de l’autre, cet ensemble étant lourds de conséquence. Certains parleront d’amour. J’ai volontairement préféré éviter de m’avancer sur le sujet pour éviter tout débat sur ce qui fait un lien suffisant fort entre deux personnes pour s’engager de la sorte. Et enfin je terminerais sur l’idée que la présemption d’enfant est avant tout une loi naturelle qui implique des spermatozoides, des ovules et de quoi faire développer l’embryon. C’est un prerequis biologique, un potentiel lié la copulation d’un homme et d’une femme.

[Sandre]

4. Le mariage pour tous
J’ai du me remuer un peu mes propres méninges et faire des efforts de recherche bibliographique et de questionnement personnel considérable pour mettre en perspective mes conviction personnelles (on reviendra plus tard sur cette notion) et les inscrire dans un raisonnement construit, qui tente à minima de dépasser un peu le discours égalitaire. Toutefois ce discours me semble un excellent point de départ pour souligner ce que je souhaite souligner et justifier le mariage pour tous. Encore une fois, ici, je ne parle pas de la loi dans sa globalité mais de l’unique possibilité pour tout couple de pouvoir se marier, qu’il soit hétéronormé ou non.

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- Égalité : je trouve assez ridicule (je ne ne peux m’empêcher de penser aux précieuses de Molière) de devoir justifier une recherche d’égalité de droit. Je ne comprends même pas que l’on puisse admettre haut et fort que la seule question d’égalité de droit ne suffise pas à faire évoluer une institution. D’un point de vue social, la considération du couple homosexuel devrait être un accomplissement au même titre que le couple hétérosexuel. Ceux qui le remettent en cause, ne pensent pas les liens entre deux hommes ou deux femmes aussi vraies ou aussi forts que les liens que présupposent l’hétérosexualité. Si des personnes pensent ceci, je ne peux rien pour eux. Il s’octroie un droit à une pensée paresseuse qui a tendance à m’insupporter et qui ne m’intéresse pas. Elle est, en effet, JUSTE symptomatique d’une incapacité à reconnaître la différence, une manière très malhonnête de se placer au-dessus des autres (sous fond de délire majoritaire). L’idée est aussi simple (simpliste, qu’on nous a presque dit dans ce fil, ma bonne p’tite madame) que pertinente, que séduisante. L’ouverture au mariage pour tous se justifie d’abord par l’évolution légale: (1) la distinction des notions de filiation et transmission de l’institution du mariage, (2) la reconnaissance légale des couples de même sexe par le pacs. Il suffit ensuite de résumer les possibilités pour un couple d’être reconnu légalement et socialement via cette inégalité mathématique: trois possibilités pour les couples hétérosexuel (concubinage, pacs et mariage), deux possibilités pour les couples homosexuels (concubinage et pacs)... C’est à vomir, ha non, on nous a dit que non ?!! Très naïvement, j’aurais tendance à penser l’inégalité de droit comme antinomique au fondement de la république et donc à la société française, où la recherche de l’égalité de droit est censé être une des bases qui ont permis de construire cette même société. Ensuite peut-on réellement questionner la recherche de l’égalité de droit quand l’égalité sociale est si difficile à obtenir? je suis convaincu que l’égalité de droit est une valeur à défendre car elle est la condition première pour permettre à tous les individus d’une société de se retrouver dans cette même société, qu’ils soient majoritaire ou non. Et là on est très loin du délire multiculturaliste anglosaxon poussé à l’extrême, puisqu’on réclame qu’un droit soit applicable à tous. On ne cherche pas à créer des droits valables uniquement pour certains. Je vous rappelle qu’il en est allé de même pour le pacs. La simple fait de juger l’égalité de droit comme une condition insuffisante me fait douloureusement penser à la malhonnêteté intellectuelle que l’on voit ici et là quand il s’agit de défendre un modèle social qui nous arrange bien parce qu’il nous sied relativement mieux qu’à d’autres minorités. Sous-jacent à cette malhonnêteté, je ne peux m’empêcher de voir la volonté farouche de conserver un privilège qui distingue une minorité, et donc très souvent qui glorifie une position social car « au moins… bah on est normaux » et donc malheureusement sous-entendu « meilleurs que d’autres ». Pourquoi cette idée est si farouchement défendue lorsqu’on parle d’inégalités économiques et beaucoup moins évidentes lorsqu’il s’agit d’inégalités sociétales ? Pourquoi est-il si facile d’imaginer que l’inégalité économique soit source de souffrances et pourquoi est-il si difficile de penser les inégalités sociétales comme une autre source de souffrance? Ce qui me permet d’introduire la suite.

Au-delà de la question de l’égalité : Quel est l’intérêt du mariage pour un couple de manière général si elle ne se traduit pas par le désir d’éduquer/d’avoir des enfants ? La question a été portée à notre attention dans ce fil… Encore une question qui me semble abbérante, en tout cas dans le contexte de ce forum. Beaucoup d’entre nous partagent des capacités et incapacités cognitives très différentes des capacités et incapacités normales (la normalité sera ici définie comme un trait partager par une majorité, elle aura trait au 98% des gens ###morno-pensant###, dans le contexte des différences liées à la surdouance). Les divers témoignages relatifs à la surdouance, font état d’embuches, parfois uniquement d’ordre privé ou personel, d’autrefois de manière plus grave, d’ordre social. Plusieurs d’entre nous, se sont vu clairement reprochés de manière récurrente des différences liées au haut potentiel intellectuel, qu’elle soit d’ordre sentimental, professionnel... On fait état ici et là de difficultés de se retrouver dans un monde où peu de modèles éducatifs, sentimentaux ou professionnels nous conviennent, et ou pire, nos incapacités et le plus souvent nos capacités nous sont reprochés. Je suis persuadé qu’au moins quelques uns d’entre nous souhaitent, voir revendiquent, une meilleure adaptation du système éducatif à l’ensemble des profils cognitifs, pour un meilleur épanouissement de ces profils. Nous sommes donc sur un forum où des gens se disent très souvent inadaptés. Par contre, on est obligé d’expliquer voir d’argumenter que cela peut être une souffrance de ne pas avoir le droit de se marier. Voilà pour l’absurdité numero 1 de questionner le seul intérêt d’avoir accès à un modèle d’accomplissement social.

Pour détailler un peu plus le propos: Je vous rappelle qu’il est purement et simplement impossible de nier le mariage comme un symbole de réussite sociale : la plupart des gens se voient féliciter de leur mariage, on se voit questionner à 30 ans lorsqu’on est pas marié et il est encore nécessaire de justifier en long, en large et en travers la nécessité de divorcer car c’est dommage (able ?). A tord ou à raison, nous sommes éduqués d’une manière à voir le mariage comme une forme d’accomplissement personnel, qu’on y voit ou non un cadre privilégié pour la reproduction et la transmission. Mais certains ne comprennent toujours pas pourquoi cela est si important pour certains couples homosexuels de pouvoir se marier. Il est trop facile de dire que le mariage ne peut être une forme d’accomplissement pour tout le monde quand elle ne vous sied pas à vous ou vous semble limitée. On peut être désabusée en ce qui concerne l’institution mais laisser aux autres la possibilité de la voir comme une chance, peu importe ce que revêt cette chance : romantisme féérique, accomplissement social, désir d’engagement fort…

Pour aller encore plus loin, avez-vous entendu parler d’homophobie intériorisée ? On fait un effort et avant de trouver la question du mariage comme limitée à l’adoption et donc obsolète lorsque cette possibilité existe par elle-même, on se renseigne sur la vie et l’épanouissement de tout ou partie des homosexuels dans la société. Il est vrai que cela ne concerne que quelques uns d’entre nous… et alors ? Si vous voulez vraiment répondre à la question de l’utilité du seul mariage, on évite la paresse intellectuelle, on file sur google scholar et on se renseigne sur le vécu des homosexuels dans la société. L’homophobie interiorisée, c’est ce qui s’impose à une partie des homosexuels plus ou moins consciemment (dépression, autodestruction…), alors qu’il semble accepter de prime abord parfaitement leur identité sociale. L’homophobie intériorisée est par ailleurs indépendante du schéma de vie choisie, hétéronormée ou non, avec enfant ou non. Elle s’exprime alors simplement différemment. Devinez quoi, derrière l’impossibilité de s’accomplir pour beaucoup d’homosexuels (homophobie intériorisée), on trouve très souvent l’impossibilité de se marier.
Les discours de certains lors de ce fil est de l’ordre de « je comprends la différence et je milite pour une meilleure adaptation de la société lorsque je le veux bien, souvent parce que cela me concerne, mais je ne veux plus voir la nécessité d’une telle adaptation lorsque la différence ne me concerne pas (ou que partiellement). Pourtant il n’y a que 2% de surdoués et en fonction des statitiques, que 1 à 10% d’homosexuels. Donc je pense que les souffrances potentielles des homosexuels doivent sur ce fil être considérées avec le même soin que les souffrances potentielles liées au haut potentiel intellectuel.

D’autre part, je rappelle qu’il y a encore énormément d’homosexuels qui subissent une répression sociale et familiale terrible… Jetez un œil sur le taux de suicide chez les jeunes homosexuels et là je ne parle même plus d’homophobie interiorisée mais bel et bien d’intolérance sociale encore trop souvent récurrente… Alors oui je pense que le mariage est un outil d’adaptation et de mieux vivre pour les couples homosexuels qui le souhaitent et surtout le premier pas vers une plus grande tolérance sociale, au niveau national comme international. Car c’est une manière de nous inclure et de nous dire que notre amour est aussi valable qu’un amour hétérosexuel, bénéficiant de la même reconnaissance et des mêmes chances d’être une forme d’épanouissement social. Ceci dit je ne crois pas que cela soit le seul intérêt, et je pense qu’il est le faire-de-lance d’un mieux vivre beaucoup plus global s’appliquant à l’ensemble de la société. Le mariage des couples du même sexe, au même tire que l’adoption par les couples du même sexe, me semble une chance voir une nécessité pour l’ensemble des membres de la société et ne se borne pas au seul bien-être des homosexuels. J’éviterais de me répéter donc laissez moi le temps du deuxième post pour tenter de me faire comprendre à ce sujet.

Évitez-moi les discours antropocentrés sur l’intérêt de l’espèce à se reproduire. D’abord parce qu’aucune morale ne permet de justifier qu’il soit si intéressant que ça qu’une espèce ou une autre se reproduise, deux parce que le taux d’homosexualité est stable dans la population. Les dernières études scientifiques sérieuses ont montré que l’homosexualité est due à un bouleversement hormonal lors de la grossesse, lui-même prenant racine majoritairement dans des causes le plus souvent génétique, tout comme la surdouance. L’homosexualité ne sera pas plus fréquente parce que les homosexuels se marient (ou ont des enfants…) et cela n’est pas un signe de décadence de nos sociétés. À la limite, cela permettra simplement aux individus homosexuels d’être plus confortable, plus à l’aise avec l’ensemble de la société française. On peut être contre ou estimer que ce n’est pas important… mais admettez alors que c’est de l’intolérance et dans notre cas de l’homophobie. Aucun argument raisonnable ne permet de refuser ce droit aux couples homosexuels. Et oui il est vrai, l’intérêt est dans un premier temps centré sur le bien-être des homosexuels (enfants, adolescents et adultes).


5. Conclusion sur le mariage pour tous

Je suis donc pour le mariage gay. C’est avant tout une question d’égalité de droit, logique qui devrait se suffir à elle seule seule dans notre société, mais aussi pour une question d’accomplissement et de « bonheur » pour certains, que l’on a pas le droit de juger, de critiquer et encore moins de refuser, qu’on le comprenne ou qu’on ne le comprenne pas. C’est aussi une question de meilleure adaptation qui me semble difficile à nier (expérience personnelle, homophobie intériorisée), de meilleure prise en compte de l’ensemble des individus sans conséquence pour (eurk) la survie de l’espèce humaine et de la société.

6. Quelques remarques sur la tenue générale du débat sur le fil

La conviction personnelle : nous avons eut le droit à une magnifique tirade sur que ce qu’est la conviction personnelle et surtout sur ces origines, ou plutôt son absence d’origine. Et bien l’idée que la conviction personnelle ne viennent de rien est aberrante.

- D’abord il me semble intéressant de voir comment la rhétorique nous permet de sacraliser ce qui ne peut se justifier raisonnablement parlant. Lorsqu’on parle de conviction personnelle, on parle finalement des opinions que l’on ressent, avec une volonté plus ou moins assumée de ne pas avoir à la justifier. Ce sont des idées qui ne sont pas argumentées. Autant j’estime que dans un débat, ce ni mieux ni moins bien qu’une idée argumentée, autant j’estime que de parler de conviction personnelle est une manière très malhonnête de vouloir sacraliser une simple opinion non-argumentée.

- Par ailleurs, derrière cette malhonnêteté malheureuse, on estime que l’on peut balancer une opinion sans aucun argument objectif à l’appui, et imaginer que l’on ne sera pas critiqué, que l’on ne choquera personne. Et on s’attend en plus à ce que les autres ne puissent débarasser l’ensemble de vos propos du spectre de l’homophobie que vous n’assumez pas. Je pèse mes mots mais je vous assure qu’à la première lecture, j’ai eut envie de dégueuler à plusieurs reprises. Cette envie était d’autant plus importante à la suite de l’utilisation abusive de la rhétorique pour appuyer une opinion qui, au demeurant, ne revêt aucune argumentation valable. Que repondriez-vous à une femme ou un homme, élevé dans une société où l’excision est la norme. Cette personne vous dit « je ressens que c’est bien, que c’est ce qu’il faut faire », l’acceptez-vous sans broncher parce que c’est une conviction personnelle ? L’acceptez-vous sans être ulcéré, sans tenter d’expliquer en quoi cela vous choque avec colère. Comment ne pas entacher le reste de ces propos par le terreau culturel dans lequel cette personne a baigné, qui est si différent du notre. Si la comparaison est extrême, je reste convaincu qu’il en va de même pour les différents groupes sociaux de notre pays et, en ce qui concerne notre débat, il en va de même entre homosexuels et hétérosexuels…

- Dire que la conviction personnelle n’a aucune origine, c’est nié que la culture dans laquelle nous avons baigné, l’éducation que l’on a reçu et notre histoire, influencent nos opinions, nié qu’il n’est pas toujours évident de dépasser le terreau culturel. D’ailleurs la seule manière de s’en défaire, c’est de s’informer, d’être curieux, même pour des aspects sociétales qui ne nous concernent pas. Sinon, on est très facilement tenté par des positions réactionnaires qui se justifient par rien (du danger des opinions réactionnaires).

- Pour cibler, un peu plus les propos en question, nous avons eut le droit à une mise au même niveau de la gay pride avec tout un tas d’autres trucs, estimées alors comme les travers visibles d’une société décadente. Les différents objets cités, qui semble agasser, voir agresser pour reprendre le terme utilisé par la détentrice de ces propos, sont clairement des travers décadents pour elle. C’est déjà mettre, de facto, la gay pride comme faisant partie intégrante des travers décadent qui agresse l’élocutrice. Encore une fois, j’aimerais un peu moins de paresse et un peu plus de curiosité. Que la gay pride agresse, je peux l’imaginer. Mais on fait un peu de recherche et on dépasse son ressenti. Et puis on apprend que la forme de la marche des fiertés a été longuement débattue. Le choix se situait quelque part entre « une marche festive » ou « une marche macabre rappelant l’oppression de la norme hétérosexuelle envers les homosexuels ». Ils ont choisis la première pour éviter de pointer du doigt et culpabiliser, pour inviter tout le monde à une fête, pour que tout le monde se sente bienvenu et concerné par la nécessité d’une plus grande tolérance (et il y a encore des homosexuels qui sont assassinés à cause de l’orientation sexuelle, en France). Et puis j’arrive pas à saisir : les gay pride sont faites dans quelques villes françaises, sur des parcours définis. Finalement assez peu de personnes sont susceptibles de se voir imposer cette fête. Et ceux qui se la voient imposer, la vivent une fois dans l’année et le temps du passage de la marche… Comment peut-on être agressé par cette manifestation annuelle sans être homophobe ? Ressens-tu la même chose vis-vis de toutes les manifestations rappelant ceux qui ont souffert ou ceux qui souffrent encore (par exemple les manifestations de l’association Ni Pute Ni Soumise … et pleins d’autres)? J’ai tendance à penser qu’un ressenti ne s’appuyant sur rien de raisonable s’explique uniquement par notre niveau de tolérance…

- Je vais avoir le droit à « c’est pas ce que j’ai dit ». C’est marrant comme certain sont capables d’indulgence avec eux-mêmes, en se permettant de sous-entendre tout un tas de trucs dans les propos des autres. Par exemple sous-entendre que, derrière le mariage, il y aurait là pour les homosexuels avant tout un moyen malhonnête, et à priori égoïste, de vouloir élever des enfants avant tout autre chose. Par contre, quand les gens soulignent les sous-entendus derrière d’autres propos, ici, ils ne bénéficient pas de la même indulgence. Et puis nier que les propos en sous-entendent d’autres, encore une fois, c’est aberrant. C’est une question de logique, si des propos mènent à une conclusion qui te semblent pas très raisonables, peut-être que tes propos ne le sont pas. Cela marche pas à tous les coups, mais très souvent c’est le cas.

- Que certaines personnes se sentent agresser par x ou y choses concernant l’homosexualité ou non, je peux l’entendre parfaitement… mais si on veut être entendu sur son ressenti, il serait bon aussi d’empreinter le chemin inverse, de tenter de comprendre les souffrances que peuvent ressentir les homosexuels. Si tu en avais conscience Mlle Rose, tu aurais fait plus attention et tu aurais compris que le fond de tes propos était clairement agressif pour un homosexuel. Car tu te permets de sacraliser ton ressenti, de le délier de la morale judéo-chrétienne qui nous est imposée, pour en plus en faire un objet important dans un débat politique. Par ailleurs, je pense que nos ressentis par rapport à tel ou tel truc font état de notre niveau de tolérance à tel ou tel truc. Donc je soupçonne clairement que tu ne tolères pas vraiment l’homosexualité. Après c’est un pas un truc qui me gène en soi, il existe pleins de trucs que je ne tolère pas vraiment, mais au moins je l’admets.


Pour jouer au jeu des convictions personnelles (on ne devrait pas me répondre quoique ce soit puisque c’est ce que je ressens) : Je crois que les homosexuels voulant se marier devrait être les seuls à être interrogés sur la question du mariage des couples homosexuels car ce sont les seules concernées par la question (encore une fois, je ne parle pas de la totalité de la loi). Ceci dit quand je vois la malhonnêteté récurrente, l’intolérance plus ou moins conscientisée envers l’homosexualité, et bien, j’ai l’impression que ce n’est plus vraiment qu’une simple conviction personnelle. Je suis à deux doigts de penser que les hétérosexuels, même lorsqu’ils se disent parfaitement tolérant, partagent l’homophobie inconsciente que certains homosexuels dirigent vers eux-mêmes, les hétérosexuels la dirigeant alors vers les homosexuels. Je ne me serais pas permis cette analyse si les gens avait été décent en laissant au vestiaire leur ressenti. Soit on admet que l’homosexualité est encore source potentielle de souffrance et par là on comprend la nécessité du mariage pour tous, soit on est incapable de le voir et on apprend à respirer par le nez pour aménager les susceptibilités. Et puis on ne dit pas qu’on se fout d’un débat, quand clairement on ne s’en fout pas du tout (sinon on aurait respirer par le nez sans agiter ses lèvres ou ses doigts).

L’institution : dans la même lignée, je ne saisis pas les « mais enfin ma brave p’tite dame, le mariage est une institution », sous-entendu (1) « j’ai mon mot à dire alors que cela ne me concerne pas, uniquement parce que c’est une institution » et (2) « une institution ne devrait pas évoluer » ?!!!!!!???? Heureusement que les institutions changent, heureusement que la police allemande n’est plus la gestapo, heureusement que l’aristocratie ne permet plus de bénéficier de privilèges, heureusement que l’éducation nationale tente tant bien que mal de se réformer... Heureusement que les institutions changent ou disparaissent, que d’autres apparaissent avec les évolutions sociales, bordel !

L’intolérance : Là c’est la partie la plus drôle. J’ai adoré le « je ne suis pas homophobe, que mes deux voisins baisent ensemble, même si ce sont deux garçons, je m’en fous »?!!!!!!! En quoi cela vous éloigne de toute forme d’homophobie, qu’elle soit consciente ou pas… J’ai envie de rire car je vais devoir justifier, encore une fois, un truc qui me paraît aberrant à devoir justifier. L’intolérance, me semble-t-il, peut s’exprimer de différentes manières et à différents niveaux… je vous laisse réfléchir tout seul à ça et je vous engage bien volontiers à un examen de conscience. Je ne vous pousse pas à changer votre ressenti, car là je serai franchement très con, mais simplement à admettre que quelques-uns de vos ressentis sont clairement homophobes. On est tous sujet à l’intolérance, on est tous quelques fois réactionnaires, c’est pas grave, mais autant l’admettre. A partir de là, déjà, cela sera plus facile de discuter sereinement.

Ps : les remarques sur l’orthographe ont franchement tendance à me gonfler. Je connais les règles, ce n’est pas un manque de respect de ma part mais une difficulté… admettons une fois pour toutes qu’on est pas tous égaux face à ça. Je comprends que cela puisse déranger, mais laissons le bénéfice du doute à ceux qui en font, ils ne le font peut-être pas exprès, même après relecture. L’important c’est de se comprendre, il me semble. En cela, je suis prêt à préciser mes propos s’ils ne sont pas suffisamment clairs.

Je promets des postes beaucoup moins long pour les 2 autres questions qui nous intéressent.

[Sandre]

6. Quelques remarques sur la tenue générale du débat sur le fil

La conviction personnelle : nous avons eut le droit à une magnifique tirade sur que ce qu’est la conviction personnelle et surtout sur ces origines, ou plutôt son absence d’origine. Et bien l’idée que la conviction personnelle ne viennent de rien est aberrante.

- D’abord il me semble intéressant de voir comment la rhétorique nous permet de sacraliser ce qui ne peut se justifier raisonnablement parlant. Lorsqu’on parle de conviction personnelle, on parle finalement des opinions que l’on ressent, avec une volonté plus ou moins assumée de ne pas avoir à la justifier. Ce sont des idées qui ne sont pas argumentées. Autant j’estime que dans un débat, ce ni mieux ni moins bien qu’une idée argumentée, autant j’estime que de parler de conviction personnelle est une manière très malhonnête de vouloir sacraliser une simple opinion non-argumentée.

- Par ailleurs, derrière cette malhonnêteté malheureuse, on estime que l’on peut balancer une opinion sans aucun argument objectif à l’appui, et imaginer que l’on ne sera pas critiqué, que l’on ne choquera personne. Et on s’attend en plus à ce que les autres ne puissent débarasser l’ensemble de vos propos du spectre de l’homophobie que vous n’assumez pas. Je pèse mes mots mais je vous assure qu’à la première lecture, j’ai eut envie de dégueuler à plusieurs reprises. Cette envie était d’autant plus importante à la suite de l’utilisation abusive de la rhétorique pour appuyer une opinion qui, au demeurant, ne revêt aucune argumentation valable. Que repondriez-vous à une femme ou un homme, élevé dans une société où l’excision est la norme. Cette personne vous dit « je ressens que c’est bien, que c’est ce qu’il faut faire », l’acceptez-vous sans broncher parce que c’est une conviction personnelle ? L’acceptez-vous sans être ulcéré, sans tenter d’expliquer en quoi cela vous choque avec colère. Comment ne pas entacher le reste de ces propos par le terreau culturel dans lequel cette personne a baigné, qui est si différent du notre. Si la comparaison est extrême, je reste convaincu qu’il en va de même pour les différents groupes sociaux de notre pays et, en ce qui concerne notre débat, il en va de même entre homosexuels et hétérosexuels…

- Dire que la conviction personnelle n’a aucune origine, c’est nié que la culture dans laquelle nous avons baigné, l’éducation que l’on a reçu et notre histoire, influencent nos opinions, nié qu’il n’est pas toujours évident de dépasser le terreau culturel. D’ailleurs la seule manière de s’en défaire, c’est de s’informer, d’être curieux, même pour des aspects sociétales qui ne nous concernent pas. Sinon, on est très facilement tenté par des positions réactionnaires qui se justifient par rien (du danger des opinions réactionnaires).

- Pour cibler, un peu plus les propos en question, nous avons eut le droit à une mise au même niveau de la gay pride avec tout un tas d’autres trucs, estimées alors comme les travers visibles d’une société décadente. Les différents objets cités, qui semble agasser, voir agresser pour reprendre le terme utilisé par la détentrice de ces propos, sont clairement des travers décadents pour elle. C’est déjà mettre, de facto, la gay pride comme faisant partie intégrante des travers décadent qui agresse l’élocutrice. Encore une fois, j’aimerais un peu moins de paresse et un peu plus de curiosité. Que la gay pride agresse, je peux l’imaginer. Mais on fait un peu de recherche et on dépasse son ressenti. Et puis on apprend que la forme de la marche des fiertés a été longuement débattue. Le choix se situait quelque part entre « une marche festive » ou « une marche macabre rappelant l’oppression de la norme hétérosexuelle envers les homosexuels ». Ils ont choisis la première pour éviter de pointer du doigt et culpabiliser, pour inviter tout le monde à une fête, pour que tout le monde se sente bienvenu et concerné par la nécessité d’une plus grande tolérance (et il y a encore des homosexuels qui sont assassinés à cause de l’orientation sexuelle, en France). Et puis j’arrive pas à saisir : les gay pride sont faites dans quelques villes françaises, sur des parcours définis. Finalement assez peu de personnes sont susceptibles de se voir imposer cette fête. Et ceux qui se la voient imposer, la vivent une fois dans l’année et le temps du passage de la marche… Comment peut-on être agressé par cette manifestation annuelle sans être homophobe ? Ressens-tu la même chose vis-vis de toutes les manifestations rappelant ceux qui ont souffert ou ceux qui souffrent encore (par exemple les manifestations de l’association Ni Pute Ni Soumise … et pleins d’autres)? J’ai tendance à penser qu’un ressenti ne s’appuyant sur rien de raisonable s’explique uniquement par notre niveau de tolérance…

- Je vais avoir le droit à « c’est pas ce que j’ai dit ». C’est marrant comme certain sont capables d’indulgence avec eux-mêmes, en se permettant de sous-entendre tout un tas de trucs dans les propos des autres. Par exemple sous-entendre que, derrière le mariage, il y aurait là pour les homosexuels avant tout un moyen malhonnête, et à priori égoïste, de vouloir élever des enfants avant tout autre chose. Par contre, quand les gens soulignent les sous-entendus derrière d’autres propos, ici, ils ne bénéficient pas de la même indulgence. Et puis nier que les propos en sous-entendent d’autres, encore une fois, c’est aberrant. C’est une question de logique, si des propos mènent à une conclusion qui te semblent pas très raisonables, peut-être que tes propos ne le sont pas. Cela marche pas à tous les coups, mais très souvent c’est le cas.

- Que certaines personnes se sentent agresser par x ou y choses concernant l’homosexualité ou non, je peux l’entendre parfaitement… mais si on veut être entendu sur son ressenti, il serait bon aussi d’empreinter le chemin inverse, de tenter de comprendre les souffrances que peuvent ressentir les homosexuels. Si tu en avais conscience Mlle Rose, tu aurais fait plus attention et tu aurais compris que le fond de tes propos était clairement agressif pour un homosexuel. Car tu te permets de sacraliser ton ressenti, de le délier de la morale judéo-chrétienne qui nous est imposée, pour en plus en faire un objet important dans un débat politique. Par ailleurs, je pense que nos ressentis par rapport à tel ou tel truc font état de notre niveau de tolérance à tel ou tel truc. Donc je soupçonne clairement que tu ne tolères pas vraiment l’homosexualité. Après c’est un pas un truc qui me gène en soi, il existe pleins de trucs que je ne tolère pas vraiment, mais au moins je l’admets.


Pour jouer au jeu des convictions personnelles (on ne devrait pas me répondre quoique ce soit puisque c’est ce que je ressens) : Je crois que les homosexuels voulant se marier devrait être les seuls à être interrogés sur la question du mariage des couples homosexuelles car ce sont les seules concernées par la question (encore une fois, je ne parle pas de la totalité de la loi). Ceci dit quand je vois la malhonnêteté récurrente, l’intolérance plus ou moins conscientisée envers l’homosexualité, et bien, j’ai l’impression que ce n’est plus vraiment qu’une simple conviction personnelle. Je suis à deux doigts de penser que les hétérosexuels, même lorsqu’ils se disent parfaitement tolérant, partagent l’homophobie inconsciente que certains homosexuels dirigent vers eux-mêmes, les hétérosexuels la dirigant alors vers les homosexuels. Je ne me serais pas permis cette analyse si les gens avait été décent en laissant au vestiaire leur ressenti. Soit on admet que l’homosexualité est encore source potentielle de souffrance et par là on comprend la nécessité du mariage pour tous, soit on est incapable de le voir et on apprend à respirer par le nez pour aménager les susceptibilités. Et puis on ne dit pas qu’on se fout d’un débat, quand clairement on ne s’en fout pas du tout (sinon on aurait respirer par le nez sans agiter ses lèvres ou ses doigts).

L’institution : dans la même lignée, je ne saisis pas les « mais enfin ma brave p’tite dame, le mariage est une institution », sous-entendu (1) « j’ai mon mot à dire alors que cela ne me concerne pas, uniquement parce que c’est une institution » et (2) « une institution ne devrait pas évoluer » ?!!!!!!???? Heureusement que les institutions changent, heureusement que la police allemande n’est plus la gestapo, heureusement que l’aristocratie ne permet plus de bénéficier de privilèges, heureusement que l’éducation nationale tente tant bien que mal de se réformer... Heureusement que les institutions changent ou disparaissent, que d’autres apparaissent avec les évolutions sociales, bordel !

L’intolérance : Là c’est la partie la plus drôle. J’ai adoré le « je ne suis pas homophobe, que mes deux voisins baisent ensemble, même si ce sont deux garçons, je m’en fous »?!!!!!!! En quoi cela vous éloigne de toute forme d’homophobie, qu’elle soit consciente ou pas… J’ai envie de rire car je vais devoir justifier, encore une fois, un truc qui me paraît aberrant à devoir justifier. L’intolérance, me semble-t-il, peut s’exprimer de différentes manières et à différents niveaux… je vous laisse réfléchir tout seul à ça et je vous engage bien volontiers à un examen de conscience. Je ne vous pousse pas à changer votre ressenti, car là je serai franchement très con, mais simplement à admettre que quelques-uns de vos ressentis sont clairement homophobes. On est tous sujet à l’intolérance, on est tous quelques fois réactionnaires, c’est pas grave, mais autant l’admettre. A partir de là, déjà, cela sera plus facile de discuter sereinement.

Ps : les remarques sur l’orthographe ont franchement tendance à me gonfler. Je connais les règles, ce n’est pas un manque de respect de ma part mais une difficulté… admettons une fois pour toutes qu’on est pas tous égaux face à ça. Je comprends que cela puisse déranger, mais laissons le bénéfice du doute à ceux qui en font, ils ne le font peut-être pas exprès, même après relecture. L’important c’est de se comprendre, il me semble. En cela, je suis prêt à préciser mes propos s’ils ne sont pas suffisamment clairs.

Je promets des postes beaucoup moins long pour les 2 autres questions qui nous intéressent.

[Mlle Rose]

Discuter sereinement à partir de procès d'intention et d'incompréhensions aussi énormes sur le fond des ressentis des uns et des autres me paraît juste impossible.
Tu es dans le militantisme et tu ne cherches pas à comprendre ce qui existe derrière les convictions personnelles. C'est pour toi de la "paresse intellectuelle" de la "malhonnêteté", c'est ton jugement, c'est un jugement, et c'est un peu étrange de lire ça sous les doigts de quelqu'un qui prétend vouloir discuter sereinement de ces questions.

EDIT : en fait non pour le reste ça me gave je n'ai rien à justifier.

Je te remercierais tout de même de rester mesuré dans tes paroles. Nous ne sommes pas là pour émettre des jugements les uns sur les autres, pas là pour militer, pas là non plus pour se faire des procès d'intention. Si ce fil part à nouveau dans ce genre de dérive, ça sert à rien. Je trouve ça assez dingue qu'on ne puisse pas ici avoir un débat de qualité sur ce sujet. De nombreuses choses bien plus intéressantes ont été dites dans l'autre fil, que tu devrais lire peut-être...

[Sandre]

Autant, j'entends tout ce que tu as dit dans ce dernier post relatif ... à l'adoption. Je ne suis pas sûr de partager ton point de vue mais je n'ai que trop peu de connaissances pour aller plus loin et débattre. Toutefois, je parlais uniquement du mariage. Je n'ai fait qu'exprimer ce que je ressens de ce que tu ressens... en tout cas que tu as dit ressentir à travers UN seul de tes posts ET je ne suis clairement pas militant (qui fait des procès d'intention?). J'ai l'impression qu'on devient forcément militant du moment qu'on est vraiment concerné par le sujet. Si vous occultez notre expérience en tant qu'homosexuel, vous ne pouvez pas vous faire une idée claire de l'intérêt du mariage (et je ne parle pas du projet de loi)... j'expose 1- mon opinion sur le mariage homosexuel, 2- de ce que j'ai pu ressentir à la lecture de certains posts... pourquoi pas? Soulever la question d'une homophobie potentiellement inconsciente et généralisée à l'ensemble de la société te semble-t-elle si absurde? Et si elle n'est pas si absurde, pourquoi ne pas accepter que cela puisse-t-être un élément important du débat?

Les arguments avancées et mon expérience personnelle sont éludés en l'espace d'une phrase parce que tu as vu du débat, ce que tu crois comprendre du débat, ce qui t'intéresse vraiment du débat. Je ne suis fâché avec personne, je dis, comme d'autres, mon ressenti et ce que j'ai pu récolter en terme d'informations, certes en tant qu'homosexuel. J'ai tenu à dire ce que je pensais d'un sujet. Je me bornais à la question du mariage et essayait de faire comprendre ce que pouvait sous-entendre pour des couples homosexuels la possibilité de se marier. Encore une fois, légalement, comme je l'ai expliqué, l'enfant n'est plus au coeur du mariage. Par conséquent la famille non plus... pourquoi ai-je le sentiment de ne pas avoir été lu? Pourquoi éludé mes remarques en parlant tout de suite de la question de l'enfant?

Enfin, en ce qui concerne la nécessité de rassembler et ne pas cliver, est-ce que toutes les lois, amendées ou crées dans l'histoire de la 5e république, pour aller vers plus d'égalité de droit, ont toujours été soumis à l'approbation de tout le monde?

Mesurer mes propos certainement pas, me taire beaucoup plus.

[Mlle Rose]

J'ai lu avec attention tes deux premiers posts que j'ai trouvés intéressants d'ailleurs et source de réflexion (certains éléments avancés, notamment sur le sentiment d'accomplissement n'étaient pas encore apparus et donnent matière à cogiter).
Le troisième est carrément insultant. Tu ne te rends peut-être pas compte, peut-être comme je ne mesure pas la portée de mes propos pour une personne concernée, de la manière dont les personnes comme moi (qui se posent des questions et s'inquiètent) reçoivent ces mots : "homophobie". Même "latente". C'est juste insupportable parce que c'est du détournement de vocabulaire et de la stigmatisation, parce que ça sert à faire taire en marquant du sceau de l'opprobre.
Homophobe c'est comme raciste, comment veux-tu discuter quand en face on te renvoie ça ? Relis tes mots, c'est de la fermeture totale de débat par les termes employés et c'est hyper agressif....

La question d'une homophobie potentielle généralisée et inconsciente pourrait être discutée mais tu ne crois pas que c'est de l'exagération ? Une inquiétude est-elle "phobie" ? Surtout que cette inquiétude dont on parle et qui se manifeste sur ce projet ne concerne pas l'homosexualité en elle-même qui est plutôt bien acceptée dans la société il me semble, à part peut-être dans une petite partie de la population...

Tu parles du mariage, oui je comprends bien, je ne te parle pas du mariage (dans le sens union légale = mariage civil), mais de CE mariage, de CE projet de loi qui me paraît tout sauf bien pensé. Comme je te l'ai dit plus haut je comprends très bien que des personnes puissent désirer la reconnaissance de leur union et le voir comme une forme d'accomplissement, ce n'est pas ça qui me dérange, je trouve ça plutôt naturel. Mais ce projet de loi ne parle pas de ça, il y associe l'enfant via l'adoption, et là je dis simplement qu'il faut vraiment faire gaffe à ce qu'on fait. Même si mon expérience professionnelle n'est pas généralisable à tous les cas, je crois malsain de verser dans l'angélisme en se disant qu'il n'y aura pas de problème, en n'anticipant pas les possibles conséquences car on se prive du coup de l'élaboration d'une réponse adéquate, le cas échéant, pour le bien de ces enfants.
Il faut aussi considérer toute la partie de la population pour laquelle le mot mariage est resté très associé à des considérations religieuses. C'est symbolique. Et quand on touche aux symboles on crispe.

A la limite envisager une union civile pour tous (tout couple dont les deux personnes ont plus de 18 ans, sont consentantes, n'ont pas de liens de sang etc quelle que soit leur identité sexuelle), déconnectée du coup par le vocabulaire (on fait tomber le symbole) de la filiation et du religieux, pourrait très bien fonctionner...
On peut trouver des solutions pour éviter les clivages et les crispations, et des solutions qui pourront satisfaire tout le monde, mais la réflexion n'a pas été suffisante pour l'instant....