Religion, Science, Questions existentielles.

[Zyghna]

Hors-sujet

En fait, tout est dit ici...

Et la solution de Kant elle te convient?

Bon, à l'occaz je creuserai plus, mais faut que je fasse déKanter et mûrir deux-trois trucs encore.

[elsaada]

Merci Le Ludoptère c'est gentil ce que tu dis J'sais pas pourquoi j'ai toujours peur qu'on me trouve débile.

C'est intéressant ce que tu dis sur la logique et la morale et j'suis assez partisane de l'idée que c'est inutile de parler de morale. Et je pense aussi qu'il y a beaucoup de choses en philosophie (comme la fameuse angoisse existentielle) qui se ressentent avant de se dire, même plus, des ressentis qu'on n'exprimera jamais de façon satisfaisante avec des mots. Le Bien en un sens, c'est un ressenti au départ. Après voilà, il faut bien que les philosophes aient des os à ronger, sinon ils vont tous se retrouver au chômage

Pour troller, j'irais même jusqu'à dire qu'il s'agit du moyen de faire sens pour celui qui a trop peur de chercher par lui même, en homme-femme libre, c'est à dire libéré des préjugés que peuvent abriter l'ensemble des formes religieuses, même dans leurs prémisses.

Là tu vois, ça peut être le cas effectivement. Mais un truc qu'on oublie souvent, c'est que la foi peut "surgir" d'une certaine manière. J'ai pas décidé de croire en Dieu, mes parents sont athées, j'ai pas été baptisée étant gamine, je suis pas allée à l'église, ni au catéchisme. Je suis devenue chrétienne le jour où j'ai réalisé que j'avais la foi, j'ai pas la foi parce que je suis chrétienne.
Donc dans un tel cas, la foi empêche pas la pensée rationnelle, au contraire. Y'a la foi au départ, pis après, du coup, ça fait mille problèmes à résoudre. Alors pour répondre à la question est-ce que je crois que du chaos naît l'ordre, j'y crois peut-être, je sais pas encore. Basiquement je crois en Dieu, tout le reste j'y réfléchis. Alors j'ai l'absolue liberté de trouver mes propres solutions, avec la contrainte de départ "Dieu existe". Mais on a tous des croyances qui contraignent nos raisonnements, d'une manière ou d'une autre. Croire que Dieu n'existe pas (ou ne pas croire que Dieu existe), dans le sens ou je l'entends, est une contrainte également.

Et en plus de tout ça il faut compter également que tant qu'on reste dans la théorie, on peut raisonner avec toutes les contraintes imaginables, même s'il s'agit de croyances qu'on n'a pas. Je ne sais pas si tu es athée, mais même si tu l'étais, je suis sûre que t'arriverais à trouver des raisons de croire en Dieu. C'est dans l'action, surtout, qu'on applique ses croyances profondes. Et si ce sont des croyances qu'on nous a transmises mais qui ne nous appartiennent pas vraiment, ou qu'on n'a pas éprouvées, testées, j'imagine que là, on perd en liberté.

[elsaada]

@ Zyghna: Kant il est tellement transcendant qu'il se transcendantalise partout c'est ouf

[Le Ludoptère]

À nouveau très rapidement (ouais nan j'suis désolé mais en ce moment j'ai la grosse flemme d'écrire des pavés), quelques éléments pour te répondre, elsaada.

Tout d'abord, je peux concevoir l'univers avec la croyance en l'existence de Dieu. Voire même je suis capable de ressentir le monde avec cette croyance. Mais je suis également capable de ressentir le monde avec la non-existence de Dieu. Et dans les deux cas, l'ensemble est cohérent (pour moi). Même si il peut ensuite s'orienter dans des directions différentes.

Pour le coup, j'en arrive à me dire "la question de l'existence ou la non-existence de DIeu n'a aucune importance". Il s'agit là de mon point de vue "philosophique". Dans mon rapport plus près du monde et des humains, je sais que je ne pourrais jamais adhérer à une idéologie qui a justifié la domination des masses, des massacres en veux-tu en voilà, l'asservissement de la nature aux besoins de l'homme et tutti quanti. C'est pourquoi je ne peux pas adhérer à une religion quelconque (et niveau massacre, le bouddhisme, l'hindouisme et toutes ces religions "exotiques" ont beaucoup de sang sur les mains également, ce n'est pas que le christianisme que je dénonce).

Ce qui est intéressant aussi avec le christianisme (mais là je dévie du sujet), c'est que qu'il y a eu un parallèle entre sa transformation en instrument de domination (appropriation par Rome, concile de Nicée) et son utilisation de la logique aristotélicienne comme justification théorique à son établissement en tant qu'église (avec la lutte contre les sectes dissidentes, etc.). Il s'agit pour moi d'un élément en faveur de l'argument de la logique comme instrument de domination par un négation de l'Autre.

Enfin, en ce qui concerne le rapport aux croyances, je crois fortement qu'aucune croyance ne doit être si solidement ancrée en soi qu'elle ne puisse être remise en doute. Pour moi chaque croyance, chaque certitude, est utile à un moment donné, dans un contexte donné, et avoir la souplesse de la remettre en question lorsque les événements nous y conduisent est une sagesse que la rigidité religieuse peut empêcher.

EDIT :

Hors-sujet

Au fait, plutôt que faire des double post, tu peux éditer ton message pour ajouter un élément supplémentaire. Tu peux le précéder de la mention "EDIT" si tu veux pour qu'on sache que c'est un "post scriptum"

[elsaada]

Bah y'a pas besoin d'écrire des pavés pour dire des choses sensées. Je dirais même, au contraire.

Dans mon rapport plus près du monde et des humains, je sais que je ne pourrais jamais adhérer à une idéologie qui a justifié la domination des masses, des massacres en veux-tu en voilà, l'asservissement de la nature aux besoins de l'homme et tutti quanti. C'est pourquoi je ne peux pas adhérer à une religion quelconque (et niveau massacre, le bouddhisme, l'hindouisme et toutes ces religions "exotiques" ont beaucoup de sang sur les mains également, ce n'est pas que le christianisme que je dénonce).

Oui mais il faut quand-même bien faire la différence entre adhérer à une religion et avoir une croyance religieuse. Etre chrétien c'est croire en Dieu et le christ, pas en l'église. Si on se réfère aux textes, parce que c'est ça à la base le christianisme, croire en l'histoire racontée dans la bible (je schématise), y'a rien là-dedans qui justifie des massacres. C'est de la pure instrumentalisation. Je veux dire, une organisation humaine, l'église, s'est servie de textes mystiques pour satisfaire une envie de pouvoir et domination, mais la bible elle-même (le Nouveau Testament en tout cas), ne contient pas tout ce radicalisme, pas même en germe.

Alors, bien sûr, le dogmatisme, lui, d'une certaine façon, est "fermé par essence". Je veux dire, si je crois en un Dieu unique, forcément, je pense que ceux qui ont plusieurs dieux ont tort, par exemple. Par contre, à mon avis, ça n'empêche pas le doute, ça n'empêche de se poser des questions, ça ne ferme le débat. Parce que même en croyant dur comme fer à un dieu unique, avec un peu de jugeote, on se rend qu'on ne sait pas qu'on a raison, qu'on n'a pas de preuve, qu'on n'a pas de meilleur argument, qu'on n'a rien d'autre en fait qu'une foi un peu mystérieuse. Pareil pour l'autre en face, celui qui a foi en autre chose. A mon avis, si la religion est rigide (codes, loi, règles), la croyance religieuse ne l'est pas.
D'ailleurs, le doute fait partie intégrante de la croyance. S'il y a matière à croire, il y a matière à douter. Et quand une croyance s'avère, elle n'est alors plus une croyance, mais un fait. D'une certaine manière, croire en Dieu c'est aussi accepter de ne jamais pouvoir être sûr.

Bon et sinon merci pour le tuyau (edit), c'est la première fois de ma vie que je fréquente un forum il faut que j'intègre les usages du lieux.

[Pier Kirool]

Et la solution de Kant elle te convient?

Tu veux dire ça ?

Mais le meilleur, à mon avis, c'est Kant, (...) "Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle." Le fameux "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse."

Beeeen, comment dire ? Qui suis-je pour discuter Kant ? de Kant alors ok... Ben en fait non.
1) Le raisonnement qui consiste à dire "oui mais si tout le monde fait pareil..." est limité justement parce que tout le monde n'est pas identique. Mon action peut très bien tendre vers le bien sans qu'elle devienne une loi universelle, mais seulement qu'elle soit compatible avec une loi universelle. Quelqu'un (Charles Péguy, merci Google) a dit "Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains". Je renvoie très modestement à cette discussion sur la force morale ("la raison n'a que la lumière"), tout en admettant volontiers que je suis en plein conflit d'intérêts ici, ayant eu quelques comportements "moralement" contestables, et ayant donc été soumis à des forces... bref...
2) Je préfère "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse". Ca me paraît plus positif.

[Zyghna]

"Fais aux autres ce qu'on voudrait qu'on te fasse" est justement ce qu'il y a de plus négatif, c'est ce qui est à l'origine de beaucoup de dérives religieuses. Cela implique d'imposer un modèle par l'action, voire par la force.
Parce que les autres n'ont pas forcément les mêmes envies, les mêmes attentes. C'est très intrusif.

La plupart des messages religieux sont basés sur des négations. Ce ne sont pas des interdits, mais des protections (la nuance est légère mais la différence est assez conséquente) qui permettent un développement personnel plus sain.

[Pier Kirool]

"Fais aux autres ce qu'on voudrait qu'on te fasse" est justement ce qu'il y a de plus négatif, c'est ce qui est à l'origine de beaucoup de dérives religieuses. Cela implique d'imposer un modèle par l'action, voire par la force. Parce que les autres n'ont pas forcément les mêmes envies, les mêmes attentes. C'est très intrusif.

Mais pas du tout !
Est-ce que tu penses que j'ai envie qu'on m'impose un modèle par la force, et qu'on "intrusive" contre mes envies et mes attentes ?
Les dérives en question sont pratiquées par des êtres humains qui imposent ce qu'il leur plaît d'imposer, mais certainement pas ce qu'ils souhaitent se faire imposer.
Je souhaite que l'on tienne compte de mes envies, de mes attentes, de mes possibilités de mes désirs, toussa, donc j'essaie de faire pareil avec les autres.

[alicesmartise]

Les dérives en question sont pratiquées par des êtres humains qui imposent ce qu'il leur plaît d'imposer, mais certainement pas ce qu'ils souhaitent se faire imposer..

Oui mais, dans un sens, Zyghna n'a pas tort, c'est au nom de « fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse » que ça s'est fait, non ? Je veux que les autres puissent accéder à la foi en ma religion comme j'ai pu y accéder, ce que je fais est donc bien.
Cela ne permet-il pas d'excuser bon nombre de choses, comme la manière employée pour « faire le bien » ?

[Pier Kirool]

Ben non, je regrette, je ne pense pas que faire le bien des gens "malgré eux" soit contenu dans la proposition.
Après si on parle de slogans détournés de leur sens pour manipuler les gens, évidemment, on peut faire dire beaucoup de choses à plein de phrases.

[elsaada]

1) Le raisonnement qui consiste à dire "oui mais si tout le monde fait pareil..." est limité justement parce que tout le monde n'est pas identique. Mon action peut très bien tendre vers le bien sans qu'elle devienne une loi universelle, mais seulement qu'elle soit compatible avec une loi universelle. Quelqu'un (Charles Péguy, merci Google) a dit "Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains". Je renvoie très modestement à cette discussion sur la force morale ("la raison n'a que la lumière"), tout en admettant volontiers que je suis en plein conflit d'intérêts ici, ayant eu quelques comportements "moralement" contestables, et ayant donc été soumis à des forces... bref...
2) Je préfère "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse". Ca me paraît plus positif.

J'ai lu l'article, c'est vrai que la morale de Kant est très rigoureuse. Mais à mon avis, elle est beaucoup moins sujette à objection que les théories de Nietzsche et Spinoza, enfin ça c'est un autre débat. Il parle aussi de l'utilitarisme qui pose le problème du calcul des conséquences. C'est a priori une bonne idée de réfléchir à ses actes en fonction de leurs conséquences, simplement, je pense qu'il est difficile pour nous, humains, de projeter correctement une chaîne causale.

Tu dis: "Mon action peut très bien tendre vers le bien sans qu'elle devienne une loi universelle, mais seulement qu'elle soit compatible avec une loi universelle." Alors d'où vient cette loi universelle? En fait quand Kant dit:

« Agis uniquement d’après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle ».

Il dit d'une certaine manière la même chose que toi. Une action dont on peut vouloir qu'elle devienne une loi universelle et une loi universelle.

Et quand à "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse", je pense que alicesmartise et Zyghna ont raison. Dit comme ça, ça pose des problèmes, par exemple si t'aimes qu'on te lèche les orteils pas sûr que ça fasse kiffer tout le monde Ah ah, pardon

Je souhaite que l'on tienne compte de mes envies, de mes attentes, de mes possibilités de mes désirs, toussa, donc j'essaie de faire pareil avec les autres.

Donc si tu fais pareil avec les autres (tenir compte de leurs envies, attentes, possibilités, désirs...) on pourrait déduire que, d'une certaine manière, dans ce cas, tu agis d'une façon qui puisse devenir universelle, puisque si tout le monde tenait compte des autres, ça ne poserait aucun problème.

Je sais pas, sans postuler l'existence de Dieu (je veux dire, en tant que solution sans Dieu) je trouve Kant quand-même super convaincant. Il y a des objections bien-sûr, mais si on pense à des cas particuliers souvent ça marche (je dis souvent, mais je crois en fait que ça marche dans la plupart des cas). Et ça n'empêche pas d'être hédoniste, même si Kant, lui, était un peu coincé ça j'admets

[Pier Kirool]

Tu dis: "Mon action peut très bien tendre vers le bien sans qu'elle devienne une loi universelle, mais seulement qu'elle soit compatible avec une loi universelle." Alors d'où vient cette loi universelle ?

De valeurs universelles de l'humanité : le respect de l'autre par exemple.

Et quand à "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse", je pense que alicesmartise et Zyghna ont raison. Dit comme ça, ça pose des problèmes, par exemple si t'aimes qu'on te lèche les orteils pas sûr que ça fasse kiffer tout le monde

Je recommence : il ne s'agit pas de leur faire (aux autres) ce que j'aime pour moi, mais ce qu'ils aiment pour eux, et de les traiter de la manière dont je veux être traité : avec respect. Je ne veux pas que mon voisin (ou ma voisine) me fasse ce qu'il aime... mais ce que j'aime.

Donc si tu fais pareil avec les autres (tenir compte de leurs envies, attentes, possibilités, désirs...) on pourrait déduire que, d'une certaine manière, dans ce cas, tu agis d'une façon qui puisse devenir universelle, puisque si tout le monde tenait compte des autres, ça ne poserait aucun problème.

Oui. Peut-être. Et je ne suis pas sûr que celà implique le postulat de l'existence de Dieu, d'un Dieu, d'un Grand Architecte. Juste postuler le respect de l'autre pour lui-même. La manière de considérer, de s'adapter (de vouloir s'adapter, parce que ce n'est pas toujours facile) à l'autre pourrait être universelle et de le traiter selon ses envies, désirs, besoins à lui... etc etc... Juste une grand "enchaînement" de respects mutuels. Mais ça ne me dérange pas plus que ça si c'est compatible avec Kant... tout en étant pas sûr que ce soit exactement le même dessein... si j'ose dire.

[Ash]

En fait l'invention de Dieu, retrouvable dans toutes civilisations, est due à l'absence de réponses métaphysiques, et comme ces réponses ne peuvent être assimilées par l'homme en raison de ses limites, il les regroupe autour d'un mythe conçu capable de les comprendre, Dieu. "Si je ne comprends pas une chose, si son contenu paraît imperceptible pour l'humaine conscience alors quelqu'un d'autre le perçoit". En fait il peut s'agir d'un transfert auquel il faut réfléchir.

[Cyrano]

En fait l'invention de Dieu, retrouvable dans toutes civilisations, est due à l'absence de réponses métaphysiques, et comme ces réponses ne peuvent être assimilées par l'homme en raison de ses limites, il les regroupe autour d'un mythe conçu capable de les comprendre, Dieu. "Si je ne comprends pas une chose, si son contenu paraît imperceptible pour l'humaine conscience alors quelqu'un d'autre le perçoit". En fait il peut s'agir d'un transfert auquel il faut réfléchir.

Excuse-moi Ash, mais c'est l'explication la plus basique du monde. Tu pars d'un postulat d'invention de Dieu, et c'est de fait une erreur.

Ceci est ta croyance, et pas LA vérité. Tu veux qu'on réfléchisse au transfert qui engendre le Mythe de Dieu ? N'est-ce pas là présomptueux que de vouloir expliquer sa non-existence ?

Tout ça pour dire que la foi est très personnelle à chacun. Il y a trois attitude possibles : La foi, l'athéisme, ou l'agnosticisme. Tu te situes clairement dans la deuxième. Mais n'oublie pas que l'athéisme est une croyance comme les autres.

Je pense qu'il serait bon de ne pas tomber dans ce piège, et de respecter la foi des gens en évitant les assertions gratuites et les phrases toutes faites.

[Le Ludoptère]

@Ash : Bon, alors je suis tout à fait d'accord avec Cyrano pour dire que ta proposition est très caricaturale et simpliste. Sinon, il est vrai que dans l'histoire des civilisations, l'ensemble des mythes ont été établis pour formuler des choses qui n'avaient pas de sens ou de réponse directement perceptibles. Mais la relations foi/croyance <--> mythes n'est pas aussi évidente que tu sembles le laisser croire dans ton message.

Hors-sujet

EDIT : c'est surtout la manière dont tu dis les choses qui donne envie de te mettre des petits taquets derrière l'oreille, jeune garnement. Avec tes "c'est comme-ci", "c'est comme ça", comme si tu voulais nous expliquer comment tombe la pluie. Enfin bon, nous on s'assoit et on regarde. Si tu as trop le nez en l'air tu va te prendre les pieds dans le tapis.

Par contre, Cyrano, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la séparation que tu fais : athéïsme / foi / agnosticisme.

J'aurais tendance à croire que la foi est un sentiment, un truc qui vient du bide, comme l'amour, la peur ou je ne sais quel autre truc du genre.

L'athéïsme ou le théïsme, ce sont les objets de la foi. C'est la forme donnée au sentiment initial. Je crois que vois un peu la relation foi / croyance comme la relation amour / être aimé.

Pour l'agnosticisme, idem, je ne crois pas que ce soit aussi simple. On peut être agnostique sans une once de foi, ou agnostique avec une foi très forte. Tellement forte qu'elle ne peut pas trancher. Ou une foi qui alimente une croyance forte en l'agnosticisme.

Je repensais à ça hier soir, mais un truc que je trouve bien nul dans notre monde, c'est que les religions à la mode sont toutes des religions monothéistes, et je crois que les autres formes de religions (animistes, polythéistes, athéistes, ...) peuvent enrichir fortement le débat. Mais bon, c'est vrai que les monothéistes, avec leur forme pyramidale et hégémonique, ont tout balayé depuis un bon moment, et veulent faire croire qu'il peuvent avoir le monopole de toute question religieuse.

[Zyghna]

Je plussoie Ludoptère sur le fait que la distinction ne soit pas aussi simple: perso j'ai toujours eu foi en la possibilité de l'Eveil, ce qui m'a amené à devenir bouddhiste, mais cette religion a fait écho en moi parce qu'elle est non-théiste et du coup elle répond parfaitement au fait que je sois agnostique (après une éducation athéiste très forte).

Mais effectivement, on réduit trop souvent les questions de religion et de croyance aux 3 grandes religions monothéistes. Le bouddhisme étant davantage assimilé à une philosophie de vie et les autres religions sont reléguées à des trucs exotiques ou associées à des populations sous-développées (donc à qui il manque une éducation scientifique qui leur permettrait de comprendre le monde et de ne plus tout expliquer par des croyances...).
Tout comme sont souvent confondus religion et appareil religieux.

Sauf que, c'est loin d'être aussi simple. Comme l'a dit Cyrano, tout est croyance au final.

[Cyrano]

Oui vous avez raison j'ai voulu simplifier mais je suis tombé dans le simpliste.

[Pier Kirool]

Je trouve que c'est intéressant de pouvoir discuter tranquillement.
Cyrano, je retrouve dans ton post sur la forme le germe de certaines réactions vis-à-vis de toi que tu déplores (si j'ai bien compris)... Il s'adresserait à moi, j'aurais eu du mal à m'en remettre. Mais je suis kro kro sensib', aussi...
Sinon, sur le fond, partir du postulat de l'invention de Dieu, c'est peut-être basique pour les athées ou les agnostiques, mais c'est il me semble au moins aussi riche (peut-être plus ?) que de partir du postulat de son existence.
Réfléchir à un transfert engendrant un mythe, n'est pas forcément présomptueux, parce que sinon, toute réflexion sur des sujets qui manifestement nous sont difficilement accessibles devient impossible. Et ça me paraît dommage. Non ?

[Le Ludoptère]

Je pensais à ça en marchant tout à l'heure, et je développerais ça plus avant plutôt dans le topic "spiritualité", mais en fait je crois que partir d'un postulat quelconque pour l'exploration de la foi / spiritualité / machin-truc mystique est une sacrément mauvaise idée. C'est vouloir mettre la réponse avant la question, en quelque sorte. Les postulats, c'est de toute façon pas une super bonne idée pour explorer le monde, je pense. Ça sert plutôt à l'exprimer / le réifier.

[Cyrano]

Sinon, sur le fond, partir du postulat de l'invention de Dieu, c'est peut-être basique pour les athées ou les agnostiques, mais c'est il me semble au moins aussi riche (peut-être plus ?) que de partir du postulat de son existence.
Réfléchir à un transfert engendrant un mythe, n'est pas forcément présomptueux, parce que sinon, toute réflexion sur des sujets qui manifestement nous sont difficilement accessibles devient impossible. Et ça me paraît dommage. Non ?

Sauf que tu oublies un détail : La croyance, c'est quelque chose de très personnel. Tu me reproches de manquer de tact ? N'est-ce pas un manque de tact que de qualifier la religion de "mythe", revenant ainsi à considérer les croyants comme des gens qui croient au père Noël ?

Il est aussi idiot de parler de l'existence de Dieu que de sa non-existence. C'est personnel à chacun. On peut parler de SON rapport à la religion. Mais ces postulats n'ont aucun sens, sauf celui de renvoyer une forme de mépris à la tête de son voisin. Alors non, je le redis, je ne crois pas en Dieu. Mais je me garderai bien de dire : Dieu n'existe pas et je vais vous expliquer pourquoi.

[elsaada]

Oui, j'ai l'impression qu'à la base la foi est une sorte de sentiment. Le sentiment, disons, d'une autre réalité. Le sentiment qu'il existe quelque chose, quelque part, d'inexplicable et pourtant présent, sans que cela soit forcément définissable. C'est pour cette raison que j'aurais tendance à parler de postulat, même si le terme est sûrement mal choisi. Quand on tombe amoureux de quelqu'un, on se sent amoureux mais on n'arrive pas vraiment à expliquer pourquoi où l'est, d'où ça vient, quelle est l'origine de ce sentiment là. Le sentiment religieux y ressemble. Il vient en premier et ensuite intervient la construction du mythe, la rationalisation éventuellement, ce qu'on appelle la religion. Et j'aurais tendance à penser que le sentiment religieux, la cause première si on veut, doit être commun à tous les croyants, que tous les croyants ressentent la même chose même s'ils ne croient pas à la même chose. La distinction est très importante.

Un truc que j'avais oublié, à propos de ma conversion au catholicisme, c'est que quand mes parents m'ont demandé pourquoi je voulais être baptisée (j'avais onze ans), j'ai répondu que je croyais en quelque chose et que j'avais besoin de lui donner une forme et de pouvoir le prier. Quand ils m'ont demandé ensuite, pourquoi le catholicisme et pas une autre religion, j'ai dit que c'était pour des raisons culturelles, parce que ma région est catholique, mais que si j'avais vécu ailleurs j'aurais adopté la croyance majoritaire du lieu. Mon père m'a rappelé ça l'autre jour et c'est assez significatif. Ca met l'accent sur ce sentiment religieux prioritaire. Et donne beaucoup d'importance d'une part à l'autodétermination de l'individu et d'autre part au dialogue et à la tolérance en ce qui concerne les questions de religion -on ne choisit pas de ressentir ou non un sentiment, on ne peut pas forcer quelqu'un à l'avoir, ni à ne pas l'avoir. Soit on l'a, puis on construit autour (ou non), soit on ne l'a pas. Mais on ne peut pas trouver quelqu'un stupide parce qu'il a un sentiment, de même qu'on ne peut pas le juger quand il ne l'a pas. Pour reprendre le parallèle avec l'amour, il serait stupide de dire à un ami qu'il est idiot parce qu'il est amoureux de telle femme dont on n'est soi-même pas amoureux, ou parce qu'il n'est pas amoureux de sa propre femme (ou à une amie, pareil)

[Le Ludoptère]

Alors oui pour le caractère indéfinissable / inexplicable. La foi, comme un certain nombre d'autres sentiments, ça part de quelque chose de primitif. Dés que l'on décrit, ce n'est plus "exactement" le sentiment. (mais comme pour communiquer on doit décrire, on se retrouve dans la situation que l'on connaît où c'est le bordel et c'est compliqué).

Par contre, je trouve que de dire "existence d'un autre monde / d'une autre réalité", c'est déjà mettre trop de choses dans la foi. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse là d'une nécessité pour que l'on parle de foi. Par exemple, quelqu'un qui aurait une foi profonde en l'humanité ou en une force naturelle quelconque, ne traduit pas nécessairement sa foi par l'existence d'une autre réalité dans laquelle l'objet de sa foi existerait. La "réalité" lui suffit.

Enfin, je voulais vite fait revenir sur la notion de Mythe. Dire que que les religions sont construites autour de mythe ne veut pas dire que c'est basé sur des mensonges. Cela veut dire, au contraire, que ce sont des propositions, des idées, des images, qui font sens indépendamment d'un critère de vérité ou de fausseté. On est attaché à vouloir décanter et séparer les propositions des mythes en vrai/faux, mais dans la perspective des religions, il me semble que c'est pas forcément utile, voire dangereux (comme systématiser le vrai à partir de ce qui est écrit dans les livres, ou au contraire démonter tout ce qui est dedans pour essayer de réfuter les religions)

Par exemple, pour l'histoire de la formation terre. C'est évidemment quelque chose qui est dans le mythe chrétien. Ok, on sait que c'est pas un type qui a sorti une baguette magique qui a fait pouf pouf en 7 jours, mais que y a des processus physiques qui ont amené à ce que le bousin se mette en place. Pour autant, la proposition de la création du monde en 7 jours a quand même sens dans la religion.

Et, en parlant de mythe, dans notre société "scientifique", on a toujours le mythe de l'histoire façonnée par les grands hommes alors que ce n'est qu'une vision élitiste des mouvements des sociétés et des savoirs, et pas grand monde ne s'en offusque.

Enfin, voilà, je voulais juste dire ça pour mettre un "piano" sur les histoires de mythes et compagnies et dire de formuler les choses avec prudence.

[Cyrano]

Nan mais OK pour l'élargissement de la notion de mythe, mais dans la même phrase, il y a "Dieu n'existe pas" donc...Il est bien employé dans le sens relevé au départ. Mais peut-être l'auteur va-t-il préciser sa pensée.

[Zyghna]

Les mythes, c'est l"histoire perdue dans la nuit des temps qui nous arrive, déformée ou non, mais porteuse d'un message qui a su traverser les ères, et qui est toujours valable.
Au final, ce n'est pas la forme qui compte, c'est le fond. La forme ne sert qu'à présenter le message, un emballage qui doit être régulièrement revu, adapté, pour donner envie d'ouvrir le cadeau ^^

Je rejoins encore Ludoptère sur la définition de la foi: nulle besoin d'une autre réalité. La foi c'est un sentiment très fort qui oriente toute notre vie, elle n'a aucun besoin d'être associée à une religion ou à des divinités. Mais je pense qu'à un moment donné, il est nécessaire de poser des mots dessus, de la qualifier, pour ensuite la dépasser.
C'est aussi à ça que servent les textes religieux, les manifestes laïcs, etc. A mettre des mots sur une foi, à rassembler autour de valeurs porteuses.

[Ash]

Excuse-moi Ash, mais c'est l'explication la plus basique du monde. Tu pars d'un postulat d'invention de Dieu, et c'est de fait une erreur.
Ceci est ta croyance, et pas LA vérité. Tu veux qu'on réfléchisse au transfert qui engendre le Mythe de Dieu ? N'est-ce pas là présomptueux que de vouloir expliquer sa non-existence ?

Tout ce que j'écris est forcément subjectif, je ne prétends pas être dépositaire d'une quelconque vérité... En l'occurrence quand tu t'engages sur ces sujets-là tu es forcément obligé de partir sur un postulat, s'il n'est pas visible il suffit de lire entre les lignes.

Pour poursuivre je pense que le sentiment de la foi est une supercherie de notre ego pour combler certains manques, la croyance idem, c'est juste un programme de notre cerveau qui nous appelle à ce concept pour un futur bien être. Dieu c'est votre tête. A ceci s'ajoute la démystification de Dieu par la physique et les raisonnements logiques (qui s'opposent à la dialectique mais c'est un autre sujet). Si dieu existait cela serait de l'ordre du phénomène, or là il s'agit de noumènes (choses en soi) puisque beaucoup ici l'identifie à un sentiment que vous rationalisez par l'amour. Du coup le transfert est un état intérieur projeté et c'est une réaction naturelle liée à l'absence de phénomènes divins.

Désolé si je manque de finesse dans mes propos. Je sais pas écrire autrement :p