Le végétarisme

[Kayeza]

Sinon pour le couple Bourguignon, si c'est bien les 2 qui apparaissent dans "solution globale pour désordre global", ce sera sans moi, ils allument tous mes détecteurs de connerie

Au-delà de ça, leur discours est plein de bon sens quand même...

Sinon, pour les labels bio, agriculture biologique, c'est un seul label.

Il y a aussi "Nature et progrès" qui est réputé pour être beaucoup plus strict.

Les 2 seules fois de ma vie où j'ai eu envie d'être végétarienne, c'était en Inde...

C'est vrai que là-bas, la viande ne manque pas vraiment, tellement c'est bon et varié. Mais ça c'est la première fois, Tournesol, et la seconde ?

en Inde, ou on te propose du veg ou non-veg à tous les repas, même dans l'avion

Même sur les bouteilles d'eau, il y a une petite pastille verte indiquant que c'est de l'eau veg...

Kayeza: le poisson je sais pas, mais c'est surement la même chose. Pour avoir eu autour de moi des personnes ayant fait le régime Dukan, la viande et le poisson seuls, ça te ralentit grave le transit!! Qui dit estomac occupé, dit sensation de faim retardée, non?

Attention, je n'ai pas dit que je ne me nourrissais que de poisson ou de viande ou que je faisais le régime Dukan. Ça, c'est un régime dissocié, qui, d'après ce que j'en sais, fonctionne en effet sur l'effet anti-faim des protéines. Mais les protéines ne sont bien assimilées qu'en présence de féculents, qui sont justement absents de ces régimes dissociés. Donc oui, on perd du poids, mais à quel prix...

@Zygh sur le lait : je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire parce que ce n'est pas naturel. Je dis juste que ce n'est pas naturel, donc les façons de se le procurer peuvent générer des déséquilibres... Une vache qui a passé sa vie à produire du lait en quantités énormes, plus que pour un veau de temps en temps, eh bien elle ne vit pas très vieille... C'est pour ça qu'après on a du boeuf bon marché, parce que ces vaches laitières, au bout de quelques années, ne sont plus rentables. Mais sinon, je suis d'accord avec toi sur le fait que le lait et ses sous-produits sont en soi intéressants, et bons, et variés (et part de notre culture). Mais, comme en tout, c'est l'excès qui me gêne : le lait obligatoire martelé par tous les nutritionnistes, la consommation qu'on en fait et la façon dont il est produit, traité, etc. (Au point que Nestlé a envoyé du lait en poudre en Afrique pour écouler les stocks, faut le faire, quand même... Sachant que si le-dit lait est reconstitué avec de l'eau polluée ensuite, ben ça fait des bébés malades...)

[TourneLune]

En fait, j'ai été 2 fois en Inde, c'est pour ça
L'eau... Elle fait peur, même en bouteille et leur façon de considérer l'environnement fait flipper( j'avais été voir mon frère qui bossait en hydrogéologie).

L'essentiel du boeuf qu'on a vient de races à viande pas des laitières de réformes. On a fait des races hyper spécialisées mais ça a un coût environnemental..... Zavez qu'à favoriser les races rustiques qui ne très bonnes en rien mais qui font tout, genre les Aubrac et les Salers.
Toutes les vaches n'ont pas une vie carcérale...

Et ça me fait chier qu'on mette ça dans le même panier que ça

ou ça

Ca n'a absolument pas le même impact, que ce soit au niveau du bien-être animal, de la qualité de ce qu'on bouffe, de l'impact sur l'environnement et le maintien d'un tissu social/aménagement du territoire, etc.

Sinon j'avais bien compris que tu ne te nourrissais pas que de protéines animales mais juste que ça ralentit le transit, c'est tout

L'excès en tout est néfaste de toutes façons, et on vit dans un drôle de monde qui court après on sait pas trop quoi en faisant un peu n'importe quoi... Mais je crois qu'à notre micro-échelle, on peut l'orienter. Pas bcp chacun, mais un peu, par notre façon de consommer ou pas.


Les autres labels bio, s'ils existent, n'ont pas de reconnaissance officielle non?

[Kayeza]

À ma connaissance, Nature et Progrès est tout à fait officiel. C'est juste que, comme il est plus strict, on le voit moins passer.

[Meggie]

@Tournesol : une majorité de la population est végétarienne en Inde pour des raisons religieuses. Ce n'est pas une évolution, c'est comme ça depuis un bail.

@Zyghna : Quand je parlais de retirer le veau à sa mère, je ne virais pas dans le transfert émotionnel/anthropomorphisme. Je parle d'une pratique (plus ou moins répandue, je ne sais pas) qui veut qu'un agriculteur retire le veau à sa mère à peine une heure après sa naissance pour ne pas gâcher un lait destiné à la vente (en gros, 100% du lait de la mère doit être vendu, on va pas en laisser partir dans la gueule du veau). Le veau est ensuite emmené et, selon si c'est une femelle ou un mâle, son avenir sera différent.

Ça doit être agréable d'être entourée d'une agriculture "classique" mais il me semble bien que, oui les pourcentages varient selon les espèces, la majorité des bêtes en France sont élevées en "intensif".

Le livre "Eating Animals" de Safran Foer est très bien foutu (on apprend que le travail à la chaîne n'a pas été inventé par Ford mais par deux femmes qui souhaitaient produire plus de viande à moindre coût, après la seconde guerre mondiale, et on créé des machines pour découper les bovins après l'abattage, par exemple...une idée charitable à la base) et très documenté (50 pages de sources à la fin du livre, 1 an d'enquête) mais il ne parle quasiment que des États-Unis (forcément).
Pour la France, j'avais regardé un documentaire récent (2012) : Adieu veau, vache, cochon, couvée.
C'est le seul documentaire que je me suis infligée à ce jour.
Malheureusement, il jouait souvent sur la corde à larmichette (pourquoi ajouter une musique triste sur une image déjà déchirante seule ?). Mais c'était éducatif.

Je n'ai pas d'autres sources fiables concernant la France. J'ai lu "No Steak" sur le forum, quelqu'un aurait un autre livre à recommander ?

Et pour les autres pays, on m'a dit que c'était plus facile pour les végétariens en Allemagne, effectivement, aux États-Unis et en Inde, évidemment. Mais y en a plus. Si y avait plus de végétariens en France, ça changerait.
Mais je garde espoir : un fast-food végétarien/lien a ouvert récemment à Paris. Et le concept est tellement nouveau ici, et c'est tellement bon, que les articles de journaux n'arrêtent pas et le restau ne désemplit pas (végé comme omnivores).

EDIT photo de Tournesol dans les champs : VAAAAAAAAAAACHES !

EDIT 2 : En fait, je viens de lire le descriptif du livre "No Steak" et j'ai plus envie de le lire. Le coup du prêche, justement, qui me dérange.

[Kayeza]

Une liste de livres ici : http://www.vegetarisme.fr/ressources.ph ... e_pratique
Après, ça dépend du genre de livres que tu cherches...

[Meggie]

Une liste de livres ici : http://www.vegetarisme.fr/ressources.ph ... e_pratique
Après, ça dépend du genre de livres que tu cherches...

L'équivalent de "Eating Animals" mais sur la France et l'Europe... Je sais, c'pas très réaliste.
Un livre d'investigation pour savoir comment ça se passe ici, au niveau de l'élevage et de la pêche.

[TourneLune]

Meggie: Je sais bien que c'est pas nouveau en Inde Histoire de religion mais aussi de moyens... Avec l'arrivée d'une classe moyenne qui veut vivre à l'occidentale, les "usines de poulets" fleurissent...

En nombre, l'essentiel de l'élevage doit certainement être fait en intensif, surtout concernant les volailles et les porcs. Pour le bœuf, je ne pense pas, ou en tous cas, dans une proportion moindre, mais je vois pas bien à quoi ça ressemble en France un élevage de bœuf intensif. Le veau, il existe le veau en batterie, ma 3ème photo.

Pour les vaches laitières, je ne pense pas qu'ils laissent grandir le veau. Peut-être alimentent-ils la production de veau en batterie, je ne sais pas trop, à vrai dire. Mais on sait très bien élever un animal sans l'aide de sa mère. Ici, c'est plutôt de la viande qui est produite mais aussi du lait pour Roquefort ( et là les brebis sont en parcours) mais on a aussi des élevages de chèvres qui font de jolis fromages et ne voient jamais le jour.
Je suis à une heure de ces verts pâturages où les vaches vont en estive ( que je vous conseille d'aller voir, c'est lunaire et très apaisant. Calme même en été).
Les agri d'ici ont réussi à tenir bon, à garder leur race locale, à la valoriser comme "de qualité" et ça commence vraiment à payer. Mine de rien, ça bouge, et les gens sont de plus en plus prêts à payer plus pour quelque chose d'éthique et de qualité et ça se répercute sur les éleveurs. La majorité ne se préoccupe que du prix mais quand même, ça bouge....

Les livres... Le problème c'est que comme dans beaucoup de sujets, c'est difficile de trouver la vraie information parmi les plaidoyers totalement à charge qui font larmoyer. La meilleure info, elle est quand même à la source mais encore faut-il avoir accès à la source.

Sinon pour l’abatage, même en vente directement, les agri doivent aller à l’abattoir. Les normes d'hygiène sont strictes, pas possible de faire ça à la maison sans une chaine aux normes et si pour du canard, ça peut se faire, pour des gros animaux, c'est quasi impossible, ils vont tous dans les abattoirs qui vont bien.

Sinon, je trouve que ça bouge pour les végétariens, même en France. Ca ne va pas très vite mais ça bouge quand même.... Je sais pas si on peut faire qq chose pour accélérer..

[sanders]

L'excès en tout est néfaste de toutes façons, et on vit dans un drôle de monde qui court après on sait pas trop quoi en faisant un peu n'importe quoi... Mais je crois qu'à notre micro-échelle, on peut l'orienter. Pas bcp chacun, mais un peu, par notre façon de consommer ou pas.

Merci Tournesol, tu as écrit mieux que je ne l'aurais fait le fond de ma pensée sur ce sujet ( et sur d'autres d'ailleurs).

Je fais partie des personnes qui mangent peu de viande. Quand j'étais enfant c'était par manque de moyens de mes parents puis j'ai eu ma période "éthicoboboécolobonneconscience" où j'avais de grands idéaux pas tous fondés et pour la plupart mal étayés, aujourd'hui c'est surtout par fainéantise (faut la cuisiner, la mâcher, la digérer).

La culture des légumes n'échappe pas à la réflexion. J'avais vu un film il y a quelques années: We Feed the World de Erwin Wagenhofer, je ne sais pas si c'est une source fiable. Je me rappelle qu'ils montraient des tomates cultivées sans terre ( sur de la laine de roche) et calibrées pour que ce soit harmonieux à l'oeil, puis on laissait les tiges pour qu'elles aient une odeur. On y voyait aussi des graines stériles pour que les paysans soient obligés d'en racheter tous les ans. J'avais trouvé intéressant le point de vue de l'économiste qui expliquait comment on en était arrivés là, dommage j'ai oublié ce point de vue et son nom ...
Maintenant, ce genre de culture ne veut pas dire que les jardins, les champs ... n'existent plus ... là aussi, nous avons le choix d'acheter des légumes dont nous connaissons l'origine, c'est même peut-être plus facile que pour la viande ou le poisson.

Plein de gens dans plein de pays (dont le notre) n'ont pas la possibilité de choisir et ne se posent même pas la question. Ils n'en n'ont pas les moyens d'être sélectifs sur ce qu'on leur propose, bien contents d'avoir quelque chose à manger. Du coup, pouvoir se la poser cette question et pouvoir choisir, je le vois comme une chance même si ça amène des découvertes pas très cool.

[Kayeza]

aujourd'hui c'est surtout par fainéantise (faut la cuisiner, la mâcher, la digérer).

Parce que le reste, tu ne le mâches pas et tu ne le digères pas ?
(Pardon, je plaisante mais c'est un peu pareil pour moi : la viande, c'est plus difficile à cuisiner pour que ce soit bon, à mon avis de piètre cuisinière...)

[Zyghna]

Le choix, il est parfois difficile de l'avoir, même en France. Dans mon coin paumé, aucun magasin bio, aucun vrai primeur. Que tu achètes sur le marché ou en supermarché, c'est pareil, les produits suivent la même chaîne.
Les légumes, on en connaît juste le pays de provenance, sauf quand on a la chance de pouvoir trouver du local. Impossible de connaître les conditions de culture.

Pour en revenir aux animaux, je me pose pas mal de questions en ce moment. J'envisage de bientôt prendre les préceptes bouddhistes qui incluent de ne pas tuer (que ce soit directement ou indirectement, ce qui est dans ce cas impossible à contrôler). Certes je peux agir sur la part animale que l'on consomme directement, mais pas sur celle qui est tuée via l'agriculture, etc. C'est aussi pour cela que j'ai toujours trouvé l'argument "sentimental" illogique: à partir de quelle taille juge-t-on qu'un animal peut être sacrifié sans remord.

Loin de moi l'idée de juger celles et ceux qui ne mangent pas de viande pour éviter de faire souffrir un animal, mais pour en revenir au post de Cyrano sur la pensée complexe, c'est ne prendre qu'un aspect limité en compte.

Dans ce cadre, je trouve plus facile et plus simple de dire que le végétarisme m'attire parce que je n'aime pas manger de la viande, le goût et la texture ont tendance à me rebuter. Quels que soient les arguments autres que l'on pourra utiliser pour vanter le végétarisme, on trouvera des détracteurs, qui auront le plus souvent autant raison que nous dans leur argumentaire. Quoiqu'il en soit, si cela permet aux personnes de s'interroger sur leurs pratiques alimentaires et leurs conséquences, ce ne sera jamais perdu!

[Invité]

@tournesol Je ne parlais pas d'élevage intensif des bovins, mais de cultures servant à les nourrir.Pour nous nourrir, nous.

Maintenant, des éleveurs choisissent aussi de nourrir leurs bêtes autrement.Dans mon coin, ils sont peu nombreux, mais il y en a.

[Invité]

Mais je crois qu'à notre micro-échelle, on peut l'orienter. Pas bcp chacun, mais un peu, par notre façon de consommer ou pas.

Tout à fait.Et on voit fleurir de belles initiatives un petit peu partout, du côté des consommateurs comme du côté des paysans.Je suis optimiste

[Meggie]

C'est aussi pour cela que j'ai toujours trouvé l'argument "sentimental" illogique: à partir de quelle taille juge-t-on qu'un animal peut être sacrifié sans remord.

La sentimentalité est un terme qui aura toujours une connotation négative pour moi (et pour d'autres).

Hors, je ne pense pas qu'il faille le réduire à un "argument".
Que certaines personnes se montrent (et j'utilise "se montrer" dans les deux sens, figuré et littéral) plus sensibles que d'autres ne devrait pas les exposer à un lynchage moraliste. On peut ressentir très fort sans avoir, pour autant, un discours insensé et irréfléchi, je ne vous l'apprend pas.
Ce n'est pas un argument parce que, quand j'expose les raisons qui m'ont conduite à arrêter de manger viandes et poissons, certains résument "ouais, la souffrance animale quoi" et hop ! je suis condamnée. A la poubelle, mes états d'âme.

Je ne suis pas sensible à la vue du sang ou de blessures, je n'ai pas de problème, à la base, à tuer un animal pour le manger. Je ne me pense pas "niaise", "neuneu", "sentimentaliste". Sans renier le fait que je rêve beaucoup et que j'ai des émotions souvent fortes face à des choses jugées légères.

Je n'ai pas arrêter de manger viande/poisson "parce que ça fait souffrir les animaux".
J'ai arrêter pour toutes les raisons qui ont été évoquées ici et seront évoquées ensuite, sûrement. J'ai arrêté parce que, arrivée à la fin de mon livre, je n'avais plus envie.
Aux vues de ce que j'avais appris (et pourtant, j'avais vu des images "chocs" avant, mais je n'aime pas ces méthodes ; comme les campagnes trop violentes contre l'alcool au volant ; elles me donne envie de hausser les épaules et de détourner les yeux, et puis je ne pensais pas que c'était une majorité, bref...), je n'avais pas envie de participer au truc, à ma moindre échelle. Sans chercher à faire du militantisme.
Moi, seule, j'aurais dû faire un effort pour continuer à manger viande/poisson alors que ça allait à l'encontre de...moi.

En finissant ce livre, j'ai touché du doigt ce dont j'avais rarement pris conscience avant. Ce que certains appellent l'âme, ce que je ne sais pas comment appeler mais qui était mon Profond.
C'était naturel, ça coulait de source. Comme quelqu'un qui se retrouve bloqué par un mur de flammes et qui va plus naturellement chercher à le contourner ou s'en éloigner, plutôt que de se forcer à le traverser directement.
Les efforts sont venus ensuite, quand le Profond s'est refondu dans le reste et que c'est devenu plus intellectualisé.

Je te réponds, Zyghna, parce que je crois que c'est la deuxième fois que je te vois écrire cette expression : l'argument sentimental. Et que l'expression en elle-même me dérange. Ne le prends surtout pas comme une attaque du type "TU COMPRENDS RIEN !", ça n'en est pas une.

Je pense juste qu'il y a un tabou sur le "sentimental" dans notre société et ça me court sévère sur le haricot. C'est un raccourci, une généralité, une banalité qui devient une insulte.

Et je continuerais de jubiler devant mes jeux vidéos "violents" et mes thrillers coréens.

Pour l'argument de la taille, je ne me sens pas concernée mais je trouve que c'est intéressant d'en parler. J'ai eu deux réactions violentes à mon annonce "je vais prendre une pizza sans viande" qui ont donné : mais, Meggie...c'est qu'une vache !
C'est l'argument de l'empathie aussi. Les gens sont plus choqués de manger du cheval que du bœuf, c'est pas pour rien. Pourtant, l'un ne vaut pas plus que l'autre.

[TourneLune]

Je ne pense pas que l'argument émotionnel dérange zyghna, en soi. Mais quand même, il est souvent utilisé et il a pour moi 2 inconvénients.
D'abord il n'est pas franchement recevable, de facon rationnelle en tous cas, puisqu'il s'agit souvent plus d'identification ( si c'est doux et mignon, ca a plus de poids que si c'est plein d'yeux et de pattes)
Et deuxièmement, il est souvent assorti de culpabilisation, meme inconsciente, et je pense que c'est cet aspect-là qui rend les débats tjr aussi houleux.

On ne peut nier la sensibilité supérieure de certains, ni le ressenti et les émotions, ils existent et ils n'ont pas à être ridiculisées. Qu'ils soient fondés ou pas, pertinents ou pas, rationnels ou pas, à la rigueur peu importe, ils ne sont pas non plus complètement à coté de la plaque...
C'est juste que, si tu consideres que c'est "trop horrible pour toi", qq part, tu dis à l'autre qu'il fait "qq chose de trop horrible pour toi", et c'est culpabilisant...

Mais bon, un jour j'espère, ça sera passé dans les moeurs. Il n'y aura plus de gens sur la défensive et chacun mangera ce qu'il veut quand il veut, sans se sentir ridiculisé ou accusé.


Mais par contre.... Tous ces changements après la lecture d'un seul livre? Moi ça me ferait flipper, j'aurais trop peur d'être manipulée... Je suppose quand même que c'était déjà en toi...

[sanders]

aujourd'hui c'est surtout par fainéantise (faut la cuisiner, la mâcher, la digérer).

Parce que le reste, tu ne le mâches pas et tu ne le digères pas ?
(Pardon, je plaisante mais c'est un peu pareil pour moi : la viande, c'est plus difficile à cuisiner pour que ce soit bon, à mon avis de piètre cuisinière...)

J'ai eu la chance bosser pendant une dizaine d'années avec des personnes pour qui manger était un combat le plus souvent : fausses routes, problèmes voir impossibilité de mastication, réflexe hyper nauséeux, reflux gastro oesophagien ... Je pense que ça a changé mon point de vue sur l'acte de se nourrir.
Plus précisément pour répondre à ta remarque (en essayant de ne pas être hors sujet ) la viande demande un effort masticatoire plus important que d'autres aliments et sa texture déclenche des réflexes hyper nauséeux plus fréquents. Pour les gens qui ont un régime mixé il y a plusieurs variantes, dans les plus "lights" on hache la viande et pas les légumes ni les féculents. Les pâtes par exemple ne demandent pas un effort masticatoire important, elles peuvent être avalées sans presque être mâchées. Ce n'est pas forcément top pour la digestion mais c'est possible.

Et pour raccrocher au sujet, et bien il peut y avoir moultes raisons qui font choisir le végétarisme de manière plus ou moins complète. La raison physiologique peut en être une aussi même si on n'en n'a pas toujours conscience. J'ai fait un raccourci en essayant de mettre un brin d'humour comme tu l'as vu Kayeza parce que la texture de la viande et celle du poisson déclenchent effectivement ce réflexe hyper nauséeux chez moi et que je l'avais relié à tort jadis à tout ce que l'élevage et la mise à mort des animaux signifiait. Je mange peu de viande et de poisson ( et quelques autres trucs aussi) pour cette raison.

Ceci dit, je reste persuadée ( à tort peut-être) que l'homme étant omnivore la consommation de viande fait partie des possibilités de son alimentation. Possibilité ne veut pas dire obligation, possibilité ne veut pas dire interdiction. Et cette possibilité comme toutes les autres peut aussi être utilisée avec le plus de respect possible.

Edit pour revenir sur la question de choix, c'est vrai zyghna que même si le choix est plus aisé (je parlais du choix d'être végétarien ou pas mais c'est vrai que le choix des aliments est aussi un choix qui rentre en ligne de compte) dans des pays "riches", "libres" et pour certaines catégories de revenus, ce choix dépend aussi du lieu où l'on vit dans ces pays.

[clairphénix]

Chez nous, la viande est consommée en petite quantité et achetée au maximum à des producteurs locaux (en même temps, je vis dans le Limousin donc c'est assez simple de trouver de bons producteurs en vente directe).
A coté de cela, je cuisine souvent des plats végétariens (que mes filles adorent), des plats à base de céréales et de légumineuses. En hiver, nous nous contentons de soupes maison pour le repas du soir. Et concernant les légumes, pour compléter l'apport de notre petit potager, nous nous fournissons chez deux amis, installés en tant que producteurs bios, qui travaillent leur champ avec une magnifique jument.
En résumé, nous essayons de consommer de manière responsable et d'apprendre les bons gestes à nos enfants. Mais sans tomber dans le végétarisme totale.

Devenir végétarien n'est pas une chose évidente lorsqu'on a des enfants. J'ai du mal avec le fait d'imposer à tous ma vision des choses. J'ai arrêter de manger de la viande pendant un an, mais c'était vraiment compliqué à gérer de préparer deux menus à chaque repas. Donc aujourd'hui, lorsque je cuisine, je mélange rarement viande et légumes et ne me sers qu'en légumes. ça me convient! Et lorsque je sors au restaurant, il m'arrive de prendre de la viande en de rares occasions.

Tournesol
"Mais c'est vrai que globalement, on ne réfléchit pas, on ne choisit pas, on mange de la viande à tous les repas et comme c'est cher, on mange souvent de la viande pas cher... entretenant un système pas top. Alors même qu'on pourrait simplement limiter et baisser la fréquence.... Mais les habitudes culinaires françaises sont basées sur 3 repas par jour, avec entrée / légumes + viande / fromage / dessert."

Je trouve ta remarque très pertinente. Nous sommes en effet dans une société de surconsommation, il en faut toujours plus même si pour cela la qualité n'est même plus regardée. Mais je ne pense vraiment pas qu'une prise de conscience massive soit possible en France

[Kayeza]

Mais je ne pense vraiment pas qu'une prise de conscience massive soit possible en France

Personnellement, je me sens obligée d'être optimiste. Je pense qu'il faut juste du temps... Mais bon, c'est une question d'attitude individuelle, sur laquelle il ne s'agit pas de chercher à être d'accord... (sous-entendu : ce n'est pas une critique, clairphénix )

[TourneLune]

Je ne pense pas qu'il y ait prise de conscience dans le sens révolution massive.
Mais diminution petit à petit des quantités de viande, migration de la quantité vers la qualité, je pense que si.
Et ça devrait forcément se faire par des plats végétariens proposés dans les resto "normaux", libres aux gens de les commander qu'ils n'aient pas envie de viande ce jour-là ou tous les jours.

[clairphénix]

Mais je ne pense vraiment pas qu'une prise de conscience massive soit possible en France

Personnellement, je me sens obligée d'être optimiste. Je pense qu'il faut juste du temps... Mais bon, c'est une question d'attitude individuelle, sur laquelle il ne s'agit pas de chercher à être d'accord... (sous-entendu : ce n'est pas une critique, clairphénix )

Je ne le prend pas comme tel Kayeza. J'admire ton optimisme

Mais j'ai peur que cette prise de conscience se fasse bien trop tardivement, (^^ oui oui moi je suis pessimiste)

[Zyghna]

Pour répondre à Meggie: Tournesol a bien vu où je voulais en venir. La fibre sentimentale est très souvent utilisée dans les reportage sur le végétarisme ou par les personnes qui le prônent, et je trouve que ça nuit à la cause. C'est une notion qui est trop personnelle, trop culturelle, pour être un argument de masse. Par contre, je comprends très bien que ce puisse-t-être un argument personnel.
Les remarques que tu as régulièrement résumant ton régime alimentaire au problème de la seule souffrance animale montre bien à quel point cette association est faite systématiquement. Le végétarisme véhicule une image de sentimentalisme davantage qu'une image de choix culinaire mûrement réfléchit.
De fait, en parler sur un topic concernant le végétarisme me semble important: se confronter aux arguments auxquels on peut être exposé permet de mieux les démanteler, de les disséquer. Il n'y a aucun jugement de ma part.

Je me demandais Kayeza: tu n'as pas eu de difficultés gustatives à te remettre au poisson ou à la viande? Un végétarien que je connais me disait que petit à petit, la sensibilité gustative change, que l'on devient plus sensible aux produits jugés antérieurement moins goûtus, et que de fait la viande ou le poisson paraissent très forts quand on en remange.

Enfin, une dernière remarque concernant la mastication: mes parents se sont toujours moqués de moi parce que je mettais 10 plombes à mâcher de la viande. C'est aussi une des raisons qui fait que je ne mange que peu de viande, et encore, que de la viande blanche et tendre ou de la charcuterie.
Je pense qu'il y a sans doute une raison physiologique à cela.

[Kayeza]

Je me demandais Kayeza: tu n'as pas eu de difficultés gustatives à te remettre au poisson ou à la viande?

Non, parce que même en végé, je mangeais pas mal de trucs très épicés (pas pimentés, épicés), donc le gout fort ne m'a jamais dérangée. Par contre, c'est plus au niveau de la consistance que j'ai du mal avec la viande, même aujourd'hui, et je parle là de toutes les viandes ou presque, et même de la plupart des poissons cuits. Je trouve que ça finit toujours par être sec, fibreux, sans intérêt. Sauf, comme tu l'as dit, la charcuterie (forcément, avec le sel et la graisse qu'il y a dedans, c'est goutu...), le poisson fumé (donc cru, et aussi les sushis, etc.), et éventuellement de l'agneau en tajine ou un truc comme ça. Même le confit de canard, je trouve que ça en vient vite à ce côté fibreux et sec (pourtant, ici, on en a du "bon"...). Comme tu dis, Zygh, il faut mâcher longtemps et outre que je suis d'un naturel impatient je trouve qu'au bout d'un moment on n'a plus dans la bouche qu'une masse sans gout. C'est pour ça que même en n'étant plus végé, je mange très peu de viande... Mais bon, j'ai bien conscience que tout cela est éminemment personnel.

[Anywhere]

Je suis végétarienne depuis septembre 2012… après une longue période à ne plus pratiquement manger de viande, suite à mon passage à l'alimentation presque excluisvement bio en mars 2011 (et quoique cela me soit pourtant conseillé, pour combler mon déficit en vitamine D…). Manger de la viande, en bio, ça coûte cher… alors si on veut maintenir le bio, on mange moins de viande (pas le choix) et on apprend à (re)découvrir les légumineuses et les produits à base de tofu (qui peuvent se révéler surprenants dans leur diversité et / ou si on sait les cuisiner). — Bon, je pense que si l'on souhaite devenir végétarien, ça ne suffit pas… ou pas tout à fait.
J'ai arrêté finalement simplement parce que je ne voulais plus avoir à manger d'un animal que l'on tuait « pour » moi. C'est le seul argument que j'ai de valable pour moi — et que j'avance aux autres pour expliquer les principes de « mon » « régime » alimentaire. (En général, ça évite les questions : et le poisson ? et les fruits de mer ? Bref : en plus, c'est vite vu.) C'est sans doute « sentimental » (oui, en français, cet adjectif a un relent péjoratif dont il ne parvient pas à se débarrasser, ce qui est d'autant plus curieux vu la part accordée au « ressenti » de l'individu dans quantité de domaines).
Je mange donc des œufs et consomme des produits laitiers. La viande ne me manque que guère, d'autant que je n'aimais que certains produits animaux spécifiques (certains poissons, certains animaux et, encore, certaines parties, du genre, pour le poulet : uniquement le blanc). Je ne voyais pas de logique entre faire tuer des animaux et le fait que je « milite » (d'une certaine façon) pour les animaux. C'est « sentimental », sans doute, mais tant pis. (Et pourtant, parfois, je ne dirais pas non à un steak tartare, juste pour le goût, parce que j'aimais ça… ou alors juste cuit d'une certaine façon…)
Pour les aliments forts ou moins forts, avec les épices et les herbes, en apprenant comment faire mariner du tofu (qui peut vite prendre le goût de beaucoup de choses), on s'en sort bien aussi… Certains plats que l'on consomme peuvent être très facilement adaptés ; pour d'autres, il est sûr que ça devient plus compliqué et la cuisine française nous le rend bien.

L'action sur l'environnement m'est moins claire… (Même si elle compte pour moi, mais je me méfie des raccourcis que l'on propse, sans en maîtriser toutes les conséquences, et certaines, au début de ce topic, me paraissaient pertinentes pour « alimenter » une alimentation plus ou moins carnée…)

Être végétarien, ça suppose aussi de faire attention à consommer suffisamment de protéines via les légumineuses (et de la vitamine C, pour permettre une bonne absorption du fer) et de faire attention à une carence possible en certaines vitamines et certains minéraux, comme la vitamine D (seule la vitamine D2 est végétale, pas la D3), le zinc (dont les fruits de mer sont riches et dont l'absorption peut rentrer notamment en concurrence avec une alimentation plus riche en céréales et légumineuses, i.e. une alimentation végétarienne, justement), la vitamine B12 (je ne parle pas des végétaliens : même si peu suffit, les végétariens peuvent aussi être exposés à sa possible carence)… Si on cesse juste de manger de la viande, oui, on sera carencé. On ne peut pas juste cesser de manger de la viande, il faut faire attention au reste.
Et encore, quand on est juste végétarien, ce n'est pas si compliqué. Si on devient végétalien, ou même (ou pire ?) végan, c'est encore bien plus compliqué…

Je regrette que si peu de plats végétariens soient systématiquement proposés, et assez rarement dans les menus (je l'ai vu l'an dernier, notamment lors des déjeûners d'entreprise). On se sent « race à part » et presque obligé de se justifier (ce qui, en soi, est assez désagréable). Et il est vrai que rien que de se déclarer végétarien prend assez souvent une dimension ou culpabilisatrice vis-à-vis des autres (vous les sauvages qui mangez de la viande) ou de mise en danger (moi qui ne me nourris pas convenablement).

À mon sens, les histoires actuelles sur la viande de cheval à la place de la viande de bœuf n'ont rien à voir avec le végétarisme et ne devraient rien à voir avec. Le débat porte et doit porter sur autre chose que de permettre de justifier le végétarisme (comme une potentielle solution à ce type d'abus). (Même si, j'avoue, je me suis sentie bien contente que, du fait de mon végétarisme, j'en ai été éloignée.)
Il s'agit plus d'interroger ce qui permet cela dans notre modernité, le pourquoi du comment on en vient à un tel scandale… et ce que cela révèle des circuits économiques actuels (notamment).

Je n'ai malheureusement pas (encore) assez d'informations et d'éléments pour « nourrir » le débat davantage… Aussi me contenté-je de donner mon point de vue.

[Kayeza]

(et quoique cela me soit pourtant conseillé, pour combler mon déficit en vitamine D…)

Ne pas oublier l'exposition au soleil, pour la vitamine D. On parle en général de 20 minutes par jour...

L'action sur l'environnement m'est moins claire… (Même si elle compte pour moi, mais je me méfie des raccourcis que l'on propse, sans en maîtriser toutes les conséquences, et certaines, au début de ce topic, me paraissaient pertinentes pour « alimenter » une alimentation plus ou moins carnée…)

Je ne vois pas trop comment tu en viens à cette conclusion : l'élevage demande d'énormes quantités d'eau et de produits végétaux, qui pourraient être consommés directement et avec bien moins de "pertes" que s'ils passaient pas un "organisme" animal. On parle en général de sept mesures de protéines végétales nécessaires pour produire une mesure de protéines végétales. Peu importe le ratio, en fait, l'important c'est que l'élevage à hautes doses est clairement néfaste pour l'environnement (sans compter le méthane, le lisier, etc.).

[Anywhere]

Kayeza, pour la vitamine D, c'est vrai… jusqu'à un certain point, et pas pour tout le monde. Si tu as une peau foncée, tu as besoin de beaucoup plus de temps au soleil… Et si tu as une peau fragile (mon cas), tu ne cours pas après l'exposition… (Pour ma part, je l'évite, même, ou je me tartine d'écran 50, mais justement, pour la vitamine D, ça ne vaut plus grand chose… En plein été, j'étais en déficit l'an dernier et je dois l'être encore.)
En outre, cela dépend aussi de la luminosité : il faut que les UVB puissent ne pas être trop filtrés par l'atmosphère pour que l'on puisse synthétiser de la vitamine D. Ce n'est pas le cas en hiver, et cette période s'allonge plus la latitude augmente jusqu'à une durée souvent trop importante pour que les réserves stoquées pendant l'été suffisent pour tenir tout l'hiver (d'où le fameux creux en début de printemps, je suppose).C'est valable pour une partie de la France, déjà.
(Bon, on fait beaucoup plus attention à ces choses-là aujourd'hui, à se demander si cela ne participe pas non plus d'un nouveau lobby… si ce n'est juste d'une nouvelle mode… Certaines attitudes divergent quant à la supplémentation systématique et aux dosages recommandés.)

L'élevage demande une grande quantité d'eau, je suis d'accord là-dessus. En revanche, c'est plutôt quant à ce que l'on ferait des animaux qui ne seraient pas « sacrifiés » pour une alimentation plus carnée que je suis interpellée… Faut-il réduire cette quantité ou pas ? Faut-il la laisser se débrouiller seule dans la nature, alors que ce sont jusque là des animaux que l'on a domestiqués (d'une certaine manière : pervertis), les priver des soins que l'on avait pour eux (j'entends par là essentiellement les soins vétérinaires, mais je me trompe peut-être), etc., etc. ? Sur quel argent fait-on vivre ces animaux ? J'avais plus le sentiment d'une forme d' « équilibre » (à défaut de pouvoir parler d'écosystème) dans le système actuel (avec ses tares).
Je ne dis pas que cela doit justifier l'élevage en série ni l'abattage tel qu'on le pratique… Ni que cela doit empêcher de réfléchir sur une forme d'éthique animale plus soucieuse justement de l'animal (qui n'a pas de place bien à lui dans le droit français et ne vaut pas plus que le meuble…).
Et pourtant, sur le principe, je suis d'accord que l'élevage intensif, tel que le pratique l'agriculture conventionnelle (surtout, mais pas seulement puisque le ratio 1/7 demeurera de toute façon), est (particulièrement) nocif pour l'environnement. Disons que c'est une réflexion d'une internaute un peu plus haut dans le fil qui m'a fait penser à ce que je dis juste un peu au-dessus… des considérations à prendre en compte à court et moyen terme si on imaginait que tout le monde, ou presque, devait passer à une alimentation beaucoup moins carnée (voire végétarienne).

[TourneLune]

Sincèrement, je doute que le ratio soit le même pour l'élevage intensif et l'élevage extensif. Et de toutes façons, ce n'est même pas comparable de façon chiffrée. Dans un élevage extensif, la production de méthane, les déjections et la nourriture font partie du cycle naturel et sont absorbés/produits par l'environnement. Les apports sont très limités.

Kayeza: l'impact sur l'environnement d'un cheval vivant au box et d'un cheval vivant au pré pour peu qu'il ait la place, n'ont rien à voir. Leur bien-être non plus d'ailleurs... C'est pareil pour les animaux qu'on mange.
Et le ratio n'est plus du tout d'1/7. (il y a de l'extensif dans d'autres régions du monde que la France, bien évidemment)

En imaginant qu'on devienne tous végétariens, je ne crois pas une seconde que ça puisse se traduire par autre chose qu'une extinction massive d'espèce avec qq zoos qui feraient de leur mieux, mais au bout d'un moment, quand il y a trop peu de naissances, le patrimoine génétique n'est plus viable.
(pour exemple, on considère pour les chevaux de trait qu'une race est en danger quand elle est sous les 200 naissances par an, sachant qu'on peut quand même la retremper d'autres races plus ou moins semblables pour remettre un peu de nouveauté et éviter la multiplication des problèmes de consanguinité).

Le végétarisme est une solution individuelle pour contrer le déséquilibre dans lequel est l'élevage aujourd'hui, tant au niveau éthique qu'environnemental, mais il ne l'est pas au niveau global, pas à lui tout seul en tous cas.


Sinon, l'agriculture conventionnelle, c'est pas forcément de l'élevage intensif, ça dépend où et pourquoi
Faudrait que je peaufine un peu et que je fasse un sujet sur l'élevage plutôt que de pourrir celui-là....