Mariage homosexuel, homoparentalité

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Zyghna
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Zyghna » lun. 30 janv. 2012 20:21

Baser le bien-être de l'enfant au(x) seul(s) parent(s) est déjà un biais. C'est faire fi de tout ce qui gravite autour de l'enfant et qui aide à sa construction. Le modèle parental père/mère n'est en rien meilleur qu'un autre modèle, sinon autant accuser certaines cultures de porter préjudice à l'enfant (notamment certaines sociétés africaines ou l'enfant est élevé avec plusieurs pères sans savoir lequel est le sien, ou juste avec des femmes, ou des hommes, etc.).

L'enfant a besoin de bases solides, qu'il comprend, qu'on prend le temps de lui expliquer. Et de beaucoup d'amour et de partage. Un couple homo est autant capable d'en donner qu'un couple hétéro, de même qu'un parent isolé.

Et si le droit était une référence absolue incapable d'erreur et d'adaptation, les jurisprudence et révisions des articles n'existeraient pas. De même la référence judéo-chrétienne est loin d'être ce qu'il y a de plus équilibré si on la prend à la lettre.

Et effectivement, c'est brasser beaucoup d'eau, car un couple ou une personne qui veut vraiment un enfant finira par trouver un moyen d'en avoir un, que ce soit par adoption ou autre. Et il est clair que c'est plus difficile pour des hommes d'accéder à la paternité, ce qui n'est pas normal en soit.

Par contre penser que le couple hétéro est plus apte parce que c'est notre seul modèle de référence ne suffit pas à qualifier les personnes qui le pensent d'homophobes ou autres ^^
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

Fraises

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fraises » lun. 30 janv. 2012 21:59

+1 Zyghna....

J'ai lu les 3 pages précédentes... Je n'ai pas le temps de répondre en détails.
Mais bon, je ne rajouterais rien de plus que certains d'entre vous avec qui je partage les mêmes points de vue. Et je m'étais largement exprimée dans les premières pages du topic..

Cela dit, je rejoins Zyghna dans ce qu'elle dit sur la nécessité que les débats restent constructifs..

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Sôsuke (惣右介)
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Sôsuke (惣右介) » mar. 31 janv. 2012 09:19

Bon allez je lance aussi ma petite contribution.

La Belgique (mon plat pays) a accordé le mariage aux couples homosexuels en 2003 sous la pression des socialistes, libéraux et écologistes [digression]l'homme à la tête du parti socialiste belge à l'époque est homo et il est notre actuel premier ministre[/digression].

Quant à l'adoption homoparentale, la loi l'autorisant a été votée en 2009. Le sujet étant nettement plus épineux puisqu'il touche aux droits de l'enfance, nous avons préféré scinder ces deux problématiques contrairement à l'Espagne qui a voté les deux lois en même temps.

Pour la modification au niveau de la loi sur le mariage, la Belgique n'en a pas créé une nouvelle mais s'est contentée de remplacer les termes sexuellement connotés par des termes neutres (genre "les conjoints").

Je ne peux malheureusement pas donner beaucoup de détails sur le contenu de la loi sur l'adoption homoparentale, ne m'y étant jamais intéressé (mais je peux le faire pour un prochain poste).

Mon avis sur la question :

D'un point de vue étymologique, le mot mariage vient du latin "mari-agere", composé de "mas" ou "maris" qui signifie : "mâle"[1] et du latin "agere" signifiant faire, acte, agir

Donc en gros c'est l'acte de l'homme (mâle) ! Je trouve donc très drôle toutes les discussions autour des valeurs "chrétiennes" du mariage alors que le terme convient visiblement aussi bien pour une relation homme/femme qu'une relation homme/homme (il suffit qu'un des deux pose l'acte) :lol:

Par contre, désolé mesdames, on y parle pas de vous, la femme romaine n'ayant aucun droit (sauf celui d'apporter sa dot).

Au final, j'estime que si deux personnes ont envie de célébrer leur union par un acte civil quelque soit leur sexe rien ne devrait le leur empêcher et que l'on appelle ça mariage ou une autre formule. Pourquoi pas le "gynage" entre fille ? :rofl:

Enfin concernant l'adoption, la société actuelle produit sans doute plus de familles éclatées, recomposées, re-dissoutes, avec ou sans liens génétique,... que durant les siècles passés (quoique guerres, pestes, famines ont du en amener leur lot aussi)

Des parents homos avec enfants, il en existe "naturellement", couples divorcés ou d'un veuf(veuve) avec enfant et qui retrouve un conjoint du même sexe. Doit-on pour ce faire priver le conjoint du droit de reconnaissance d'un enfant qui n'est pas le sien mais dont il participe à l'éducation ? Et donc en étendant et généralisant cela, en quoi un couple homo (et je serais curieux de voir les stats des divorces car je ne pense pas que ce soit pire que chez les hétéros) serait moins capable d’élever un enfant qui ne cherche qu'un foyer. Entre ça et rien, il vaut peut être mieux ça...

Enfin pour l'insémination et clore mon intervention. Une femme célibataire peut en principe se faire inséminer dans de nombreux pays (ou je me trompe ? :roll: ). Est sincèrement mieux pour l'enfant d'être seul avec une mère qui doit travailler, consacrer du temps à l'éducation de l'enfant, au ménage,... que de se retrouver dans un couple homosexuel (insémination directe pour les couples femmes, mères porteuse pour les hommes) ? Personnellement, je ne le jurerais pas et je doute que l'on arrive à me le démontrer un jour.

Donc pour conclure, je suis tolérant sur tout, pour autant que l'on oublie pas ses responsabilités ! Un enfant n'est pas un jouet ou un gadget pour faire comme les autres. :D
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Aspasie » mar. 31 janv. 2012 11:57

+ 10 000 Sôsuke ! :cheers:

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Rozz
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Rozz » mar. 31 janv. 2012 13:33

Je plussoie, Sôsuke!
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shunbabyx

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par shunbabyx » ven. 17 févr. 2012 15:48

Sôsuke a écrit : Des parents homos avec enfants, il en existe "naturellement", couples divorcés ou d'un veuf(veuve) avec enfant et qui retrouve un conjoint du même sexe. Doit-on pour ce faire priver le conjoint du droit de reconnaissance d'un enfant qui n'est pas le sien mais dont il participe à l'éducation ? Et donc en étendant et généralisant cela, en quoi un couple homo (et je serais curieux de voir les stats des divorces car je ne pense pas que ce soit pire que chez les hétéros) serait moins capable d’élever un enfant qui ne cherche qu'un foyer. Entre ça et rien, il vaut peut être mieux ça...
Je partage entièrement ton opinion. Je pense que avoir 2 parents qui s'aiment c'est déjà énorme ! Y a plein de couples hétéros qui démolissent leurs gamins dans des guerres sans fin, qui divorcent ou se séparent pas toujours à l'amiable, plein aussi qui se montrent violents ...
De toutes façons un couple parental n'est jamais parfait, il y a toujours "une histoire", un vécu familial et chaque famille a ses difficultés. La seule chose différente c'est que ce n'est pas forcément flagrant aux yeux de tous, comme l'homosexualité.
L'important, me semble-t-il, c'est de grandir dans l'amour de ses parents, et si possible au sein d'une relation équilibrée. Pour moi ce serait contraire à la Constitution et aux Droits de l'Homme de priver un couple quel qu'il soit de ce droit essentiel : "tout individu à le droit à une vie familiale normale."
Normale ? Concernant les droits de l'Homme cela signifie "jouir sans entrave", que rien ne peut justifier l'interdiction faite à une personne d'exercer ce droit. Et il me semble que les homosexuels sont des Hommes jusqu'à preuve du contraire.

Je pense qu'une erreur est faite de manière assez courante : se baser sur un postulat, qui voudrait que pour chaque enfant à adopter, il faudrait des parents strictement parfaits, à tout point de vue, qui correspondent à une norme culturelle, sociale, psychologique, religieuse ... Sans le vouloir en cherchant un couple pour cet enfant, on a tendance à projeter la vision de ce que l'on pense être le meilleur pour lui. Mais l'enfant lui, il en pense quoi ?? Finalement qu'est ce qui sera le mieux pour lui ? Passer sa vie à attendre un couple idéal ? ou rentrer dans une famille, certes particulière, avec des spécificités, mais qui l'accepte et qui l'attend ?

Je suis fille unique issue d'une famille mono-parentale, si ma mère avait trouvé le bonheur auprès d'une femme, j'aurais été contente non seulement pour elle, mais aussi pour moi. Parce qu’il y aurait eu une autre personne dans notre univers pour donner son opinion et rééquilibrer les choses de temps en temps. Parce que j'aurais pu partager des choses avec un autre adulte. Et à la limite, je m'en fous que ce soit un homme ou une femme, du moment que les qualités humaines sont présentes et de toutes façons j'étais déjà montrée du doigt parce que "j'avais pas de papa".

Pour moi il est plus important de regarder les qualités humaines dont font preuves les parents adoptifs et de leur offrir un accompagnement adapté, plutôt que de tergiverser sur leur orientation sexuelle.

Fraises

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fraises » sam. 18 févr. 2012 07:50

+1 Sô et Shun.

@ Shun, très intéressant ce que tu dis, et la façon avec laquelle tu le dis.

Je souligne particulièrement l'exemple que tu cites sur ta vie, ta mère.

Et ceci :
shunbabyx a écrit :L'important, me semble-t-il, c'est de grandir dans l'amour de ses parents, et si possible au sein d'une relation équilibrée

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par moza » mar. 28 févr. 2012 15:59

Alors petit point de vue de mon pays d'adoption, la Suède.
Ici les mariages homosexuels sont possibles. Ils sont mêmes possibles dans l'église majoritaire du pays depuis 2009.
J'avais croisé lors d'une soirée un couple de demoiselles heureuses et mariées. C'était cool, rien de trop spécial, si ce n'est que du coup j'ai pris un coup de vieux de voir encore plus de gens mariés autour de moi :P
Bon, c'était une soirée avec majoritairement des couples homos, d'accord, et j'y étais moi même avec ma petite amie, donc c'était un milieu "protégé". Les réactions ne sont peut être pas partout les mêmes, mais c'était agréable et à la fois déroutant de n'avoir _aucun_ intérêt sur le fait que leur mariage soit homo comme un truc "spécial". Je ne sais plus si elles voulaient des enfants.
:amour2:
Concernant mon propre point de vue là dessus... Je trouve que c'est une bonne chose que ce soit ainsi ici, et c'est dans un sens qui me parait positif, mais... Je ne sais plus trop ce que je pense du mariage. À l'époque où je voulais me marier, c'était avec un gars, et ce qui me gênait dans le mariage, c'est que je n'aurais pas pu me marier aussi avec mon deuxième amoureux. C'est un peu un autre débat, que j'ai eu dans un contexte polyamoureux. L'idée c'était que le mariage est une institution qui donne des avantages à deux personnes au delà de ce qu'un contrat simple entre ces personnes pourrait donner (au niveau des impôts, des aides etc...) et que toute personne qui sort de ce schéma (ce qui est actuellement le cas des couples homosexuels, mais aussi des trouples polyamoureux par exemple, ou tout autre configuration de votre choix) se voit refuser ces avantages. Il y a bien sûr aussi la portée symbolique et spirituelle, mais là c'est hors du débat, puisque la législation n'intervient pas sur ces domaines là, je crois.
:grattelatete:
Ma position précise pour l'instant c'est que je ne me marierai pas, et chacun fait ce qu'il veut. Je discute, mais j'aurais bien du mal à accorder à mes propos quelconque valeur revendicative, au niveau d'une loi nationale ou autre.
:tmi:
Concernant les enfants.... Je suis de l'avis que les restrictions devraient surtout se mettre sur les conditions d'amour de soin etc. que les futurs parents peuvent lui accorder (dans les cas où l'état à son mot à dire comme adoption ou aide médicale). Il y a tant de parents qui font des enfants sans que l'état ne s'en mêle, à moins qu'un problème ne soit effectivement signalé... C'est donc plutôt un "pour" concernant l'homoparentalité, avec les mêmes restrictions que pour un couple adoptant (je crois que les services sociaux vont s'assurer de la stabilité du foyer d'accueil etc.) Après, si un couple homoparental a trouvé des manières naturelles, je vois pas qui irait mettre son nez là dedans. Je crois aussi que la procréation médicalement assistée est un débat où le législateur se place entre la liberté totale de la conception "naturelle" et le côté strict des vérifications pré-adoption. Si je me souviens bien, les femmes célibataires se voyaient refuser les dons de spermes + insémination, donc il y a un contrôle. Refuserait-on une insémination à un couple marié mais qui ne passerait pas les critères d'adoption? Je vais arrêter mes paroles ici, car sans ces éléments là, je suis un peu dans le vent pour donner mon opinion sur l'aide médicale à la procréation pour des couples homoparentaux :)
:histoireamour:

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Schnafon » mar. 28 févr. 2012 16:54

Pas encore lu tout le sujet.

Juste une petite info, si vous avez canal + (pas mon cas), ce soir à 22h35 il y a un documentaire.
Titre : Mes parents sont homosexuels
Réalisateur : Andrea Rawlins-Gaston
Résumé : Aujourd'hui, en France, selon les associations, 100 à 300 000 enfants auraient au moins un parent homosexuel. Agés de 3 à 45 ans, certains d'entre eux s'expriment devant les caméras. Nés d'une précédente union hétérosexuelle, adoptés, conçus grâce à un don de sperme anonyme ou par une mère porteuse, ils vivent en ville, en banlieue ou à la campagne. Sans faux-semblant, ils ont accepté de répondre aux questions liées à l'homoparentalité : les enfants d'homosexuels souffrent-ils dans leur évolution de l'absence volontaire d'un père ou d'une mère ? Comment racontent-ils leur famille ? Comment se construit leur identité sexuelle ? Quels hommes et quelles femmes deviennent-ils à l'âge adulte ?

Si certains veulent le regarder...

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Isis » lun. 16 avr. 2012 01:54

Hermite a écrit :Diane75, pourrais-tu lire les messages précédents du topic s'il te plaît, tu trouveras maintes explications et réponses à ton point de vue et ton questionnement.

En tout cas, ton message me conforte dans l'idée que le terme d'"homoparentalité" est absurde et futile voire (implicitement ou potentiellement) discriminant et préjudiciable pour toute personne homosexuelle. Il existe la parentalité et rien d'autre, tout le reste n'est que contextuel et propre à la vie privée, individuelle de chaque parent. Tout le monde a le droit d'être et peut être parent, c'est la seule chose qui soit naturelle. Tout autre considération n'est que déviation subjective et anthropocentrique.
anthropocentrique ? je ne comprends pas le pourquoi de l'utilisation de ce terme ici. il y a des sociétés dans lesquelles ce sont les femmes qui élèvent les enfants...

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Cyrano » lun. 16 avr. 2012 07:53

ISIS, l'anthropocentrisme désigne l'Homme en tant qu'espèce, pas en tant que genre.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Jue
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Jue » ven. 8 juin 2012 10:01

Bon, je n'ai pas encore eu le temps d'éplucher tous les posts, mais j'ai vu que certaines questions revenaient et je vais tâcher de donner mon avis puisque la question me touche.

Tout d'abord, pour ceux que ça intéresse, il y a un excellent docu-film de Carla Boni sur la question intitulé "J'ai deux mamans" que l'on peut encore voir sur youtube : http://youtu.be/PmKX-mDH_RM

Je commencerai par la question qui revient souvent : "A-t-on le droit d'imposer cela à des enfants ?" qui est pour ma part une fausse question : après tout, on pourrait dire cela de n'importe quel enfant et ce n'est pas vraiment ça le véritable problème (cf. ce qu'a écrit moza plus haut). Ensuite, on sait maintenant que l'homoparentalité a toujours existé et que toutes les études montrent qu'il n'y a pas plus (ni moins, par ailleurs) de problèmes chez ces enfants que chez les autres.

Alors pourquoi cela pose-t-il tant de problèmes ? Je pense que c'est parce que l'on touche à des choses du domaine de l'inconscient collectif et des tabous. Je vais me baser sur un évènement auquel j'ai participé - je fais parti d'une association d'aide et de dialogue aux homos et parents d'homo : depuis 2 ans, nous organisons un évènement intitulé "le printemps contre l'homophobie", et le thème de cette année était l'homoparentalité.

Premier constat : l'homoparentalité commence effectivement à rentrer dans les mœurs, mais il reste un très fort tabou au niveau des parents hommes; nous avons eu un débat avec la réalisatrice du documentaire dont je parle au début du post et elle nous a confié que si elle n'a pas eu trop de problèmes pour financer et diffuser son film, elle fut confrontée à un refus massif lorsqu'elle voulut présenter un projet similaire concernant les couples d'hommes... donc, il y a encore de très forts tabous sur la question.

Deuxième constat : difficile de traiter la question sans être confronté au problème (fort complexe) du mariage homo, ça va quand même un peu de pair (ne serait-ce que pour des questions matérielles, légales et de transmissions de patrimoine).
Concernant le mariage, je ne peux que renvoyer à ce qu'a dit Sôsuke-kun (désole, mate, j'ai pas pu résister :P ), j'ajouterai juste que j'ai remarqué qu'il y a encore dans l'esprit des gens une sorte de mélange entre "mariage civil" et "mariage religieux" - pour ma part, je dirais que je trouve qu'il y a peut-être encore trop de similitude entre les deux, mais ces personnel ; je suis plutôt partisan d'un forme d'union civile remplaçant purement et simplement le mariage, mais c'est un autre débat - ce qui semble bloquer encore beaucoup au niveau des représentations ("un mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme dans le but de procréer", et n'allez pas croire, j'ai entendu ça de la bouche d'un couple d'homo).

Pour le reste, on pourrait en débattre sans fin, mais je me limiterai à la réalité des faits : ça a toujours existé de manière plus ou moins secrète, et ça n'a jamais empêché les sociétés ni l'espèce humaine de prospérer ;)
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Sôsuke (惣右介) » ven. 8 juin 2012 11:18

Jue a écrit :elle fut confrontée à un refus massif lorsqu'elle voulut présenter un projet similaire concernant les couples d'hommes... donc, il y a encore de très forts tabous sur la question.
Doit-on en déduire que l'homme ferait une mauvaise "femme" d'intérieur et "maîtresse" de ménage ? :lol:
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Jue » ven. 8 juin 2012 14:06

Sôsuke (惣右介) a écrit :Doit-on en déduire que l'homme ferait une mauvaise "femme" d'intérieur et "maîtresse" de ménage ? :lol:
Ce n'est pas à exclure :lol:
"Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions."
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Kayeza » ven. 8 juin 2012 14:31

Jue a écrit :elle fut confrontée à un refus massif lorsqu'elle voulut présenter un projet similaire concernant les couples d'hommes... donc, il y a encore de très forts tabous sur la question.
C'est tout con, sans doute, mais il me semble que c'est lié au fait que l'on considère encore que le soin des enfants est une tâche dévolue à la mère et par extension aux femmes. Et on ne peut pas nier que, au moins dans certains cas, la mère reste la référence pour l'enfant (si elle allaite, par exemple, c'est très fort), surtout tant qu'il est très jeune. Mais dans les faits, rien n'empêche un homme ou deux hommes, en couple ou pas d'ailleurs, de s'occuper d'un enfant.

Le tabou est là, c'est un fait. Mais on le voit aussi à l'oeuvre dans la réaction de certaines personnes en apprenant qu'un père dans un couple hétéro a pris un congé parental : "ce n'est pas son rôle, ce n'est pas à lui de s'occuper des enfants".

Concernant l'homoparentalité, je pense qu'il est "juste" important que l'enfant puisse grandir au contact de personnes des deux sexes - mais je dirais la même chose des enfants issus d'union hétéro : n'avoir que des femmes comme instit ou comme profs n'aide pas les enfants à décloisonner les choses, du genre "les femmes changent les couches / les hommes font du "vrai" travail". Évidemment, je provoque un peu...

Et puisque j'ai déjà commencé, je continue : en tant que femme, je considère à titre tout à fait personnel que la femme a davantage d'aptitudes instinctives pour le soin des enfants. Je l'ai vu lorsqu'un petit garçon de ma connaissance (2 ans et demi) était plus facilement consolé par moi que par son propre père. La femme porte l'enfant, il me semble naturel que ces aptitudes soient "livrées avec". Mais je pense aussi qu'un couple d'homos "mâles" ne devrait pas se voir refuser le droit à l'adoption ou à la parentalité en général s'ils en formulent le souhait.

Tout ça pour dire que cette question me tafure aussi depuis un bon moment et que je ne l'ai pas encore tout à fait tirée au clair pour moi-même. Désolée donc si ce que je te dis est confus voire hors de propos...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Coccinelle » sam. 9 juin 2012 09:26

kayeza reste à savoir si "l'instinct maternel" est encore un instinct (donc quelque chose sans apprentissage, un truc animal "livré" avec le genre qui permet la survie de l'espèce) ou si c'est un apprentissage?

Je n'ai pas de réponse, mais je constate quand même que la sphère sexuelle actuellement relève plus d'un apprentissage que de l'instinct (je connais l'histoire de couples qui ne savaient pas faire l'amour et ne comprenaient pas pourquoi ils n'arrivaient à avoir un enfant, venant de familles très croyantes donc sans aucune éducation sexuelle, et ils n'étaient pas débiles enfin je crois), par extension je pense sans en être certaine que l'instinct maternel n'en est pas un mais est la résultante d'un apprentissage (mimétisme, intellectualisation etc....) et que donc un homme, mise à part l'allaitement, peut tout à fait s'occuper d'un enfant et même dans le rôle apaisant, sécurisant, qu'est celui de la mère habituellement.

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Kayeza » sam. 9 juin 2012 12:17

Coccinelle a écrit :kayeza reste à savoir si "l'instinct maternel" est encore un instinct (donc quelque chose sans apprentissage, un truc animal "livré" avec le genre qui permet la survie de l'espèce) ou si c'est un apprentissage?
Je pense que la question en soi est impossible à trancher mais voilà ce que je pense, en toute subjectivité. Il me semble que dans tous ces domaines (qui touchent tous au corps), le fait est que notre culture occidentale judéo-chrétienne a introduit un biais des plus néfastes à mon sens : le corps, c'est mal, c'est sale, le plaisir c'est tabou, il n'y a de vrai que la vertu, pure et chaste. Évidemment, je caricature et beaucoup d'entre nous n'en sont pas là, ou plus là. Mais je pense que cette idée est sous-jacente dans la société en général et que ça a beaucoup de conséquences négatives.


Par exemple, on dit (implicitement) aux femmes que seul un médecin spécialisé (un homme donc, le plus souvent) peut les faire accoucher correctement alors que si les femmes ne savaient pas accoucher "d'instinct" sans médecin, eh bien on ne serait pas là pour en parler... Pendant des années, l'allaitement a été plus ou moins décrié et le biberon est devenu la norme, ce qui est tout de même une aberration, excusez-moi. L'histoire de ce couple dont tu parles m'évoque plutôt le fait que, venant d'une famille très croyante, ils ont peut-être été élevés dans un rejet de leur corps et de ses pulsions. Il me semble qu'un jeune homme et une jeune femme (tout autre combinaison de genre étant possible) ayant une relation saine avec leur corps auraient "trouvé le chemin" tout seuls, sans avoir besoin d'éducation sexuelle.

Pour revenir à notre sujet, je pense qu'il existe bel et bien un instinct maternel, mais que notre société marchande*, scientifique** et contrôlée*** a profondément érodé. Et je dirais même qu'il n'y a pas de raison que cet instinct ne soit que maternel : certes, c'est la femme qui porte l'enfant, c'est donc une réalité qu'elle ressent dans son corps. Mais un homme à qui l'on n'a pas martelé pendant des siècles que "les couches, c'est un truc de gonzesses", ou que la tendresse c'était pas viril, peut aussi faire confiance à son instinct quand il s'agit de prendre son petit dans les bras. Il aura peut-être besoin de faire un effort sur lui-même, ne serait-ce que pour se délivrer des conditionnements, mais je ne vois pas en quoi ce ne serait pas possible.

*marchande, parce qu'elle cherche à nous vendre des objets dont nous n'aurions pas besoin si nous nous faisions davantage confiance (par exemple un thermomètre pour le bain de bébé, un biberon et tout le ramdam qu'il y autour parce qu'on a peur d'allaiter - certaines ne le peuvent pas et c'est une autre question)
**scientifique, parce que la dérive est nette entre le fait de vouloire faire bénéficier le plus grand nombre des progrès de l'hygiène, par exemple, et le fait de faire de la science un pouvoir tout-puissant
***contrôlée, parce qu'avec tout ça on s'éloigne tellement de "la nature" qu'on n'a plus aucune base de référence innée et qu'on est donc dans le contrôle conscient

Pourtant (et là je risque d'être un peu provo, mais pour être honnête avec moi-même, je dois le dire), tout cela me semble relever de cette tendance forcenée à l'égalité, qu'on retrouve dans tous les domaines dont celui de la relation entre les sexes. L'égalité des Lumières est à mon sens une utopie : nous sommes tous égaux en droits, certes, mais pas en capacités, en gouts, etc. Et pour les hommes et les femmes, c'est pareil. Certes, nous sommes encore dans une ère de prépondérance du masculin et il ne faut pas faire comme si c'était normal et sain. Mais je crois qu'il faut se garder de tomber dans l'extrême du "tous égaux".
La question de la parité en politique, certes, mais ce que je me dis depuis toujours, c'est : et si les femmes (ou certaines femmes) n'avaient pas envie de faire de la politique ? Que celles qui le souhaitent puissent le faire, c'est évidemment à mettre en place, mais affirmer que parce que les femmes constituent la moitié de la population, elles doivent aussi constituer la moitié des députés candidats, je trouve ça absurde.
Même chose pour le ménage : on continue à se plaindre que ce sont les femmes qui passent le plus de temps à faire les tâches ménagères. D'une part il y a un facteur culturel qui fait que c'est la femme qui est automatiquement associée à l'utilisation de l'aspirateur, ce qui est tout aussi débile. Mais je sais aussi, d'après ce que j'ai pu observer chez plusieurs couples, que l'initiative du ménage revient le plus souvent à madame parce que monsieur ne "voit" pas les choses de la même façon, quelle qu'en soit la raison. Beaucoup d'hommes que je connais, et qui ne sont pas des machos pour autant, ont un besoin de rangement/propreté plus bas que celui de leur femme. Et donc elle, au lieu de se fatiguer à demander tout le temps "fais ci ou fais ça dans la maison", elle le fait elle-même...
Et pour ce qui est des enfants, sujet qui nous intéresse ici, c'est un peu la même chose : la femme porte les enfants et les nourrit, il est donc naturel à mon sens qu'elle développe plus de capacités pour savoir ou sentir ce dont l'enfant a besoin. Et dire que tout homme pourrait en faire autant, a priori, me semble être une absurdité. Après, je ne refuse pas aux couples gays le droit d'avoir un enfant, mais dire que c'est la même chose qu'un couple de femmes ou qu'un couple hétéro, non, ce n'est pas exactement la même chose. Mais si ces deux messieurs en ont vraiment envie, il n'y a pas de raison qu'ils ne s'en sortent pas, avec un peu d'apprentissage (et/ou de déconditionnement, comme je le disais plus haut). Il me semble juste que ce ne sera pas aussi évident...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Sôsuke (惣右介) » lun. 11 juin 2012 09:11

Kayeza, je suis quelque peu surpris par tes propos.

Je connais plusieurs exemples où l'homme a laissé sa compagne mener une
carrière et prendre lui en charge les soins du ménage et de l'éducation des
enfants, des logements tenus par des hommes qui sont plus propre et mieux
entretenus que ceux de certaines filles, des hommes qui ont un sens plus
développé de la parentalité que celui de leur compagne,...

Je veux bien que la femme subit encore une certaine pression sociale qui la
relègue d'une certaine manière à endosser plus facilement la responsabilité du
ménage du fait de la culture et de la place "historique" de la femme dans notre
société occidentale. Mais les conditions d'ouverture sont là et les femmes se
montrent de plus en plus entreprenantes de même que certains hommes laissent de
plus en plus facilement la possibilité à la femme de faire carrière et de
prendre une plus grande part de responsabilités dans les soins au ménage, ou en
tout cas d'assurer un plus grand équilibre entre les responsabilité de chacun.
Kayeza a écrit :La question de la parité en politique, certes, mais ce que je
me dis depuis toujours, c'est : et si les femmes (ou certaines femmes)
n'avaient pas envie de faire de la politique ?
C'est oublier des femmes comme Catherine de Medecis, Elisabeth I et II,
Catherine de Russie, Mahaut d'Artois, Indira Gandhi, Aung San Suu Kyi, Margaret
Thatcher ...

Je ne pense pas que la femme soit exempte de désir de pouvoir, de sens de la
responsabilité politique et manifeste à ce point un désintérêt pour la chose
publique. L'histoire regorge de femmes qui malgré la culture de l'époque ou
locale se sont retrouvée à des postes ou des fonctions généralement remplies
par les hommes. Parfois pour le bien, parfois par intérêt personnel ou parfois
de manière totalement despotique.

Je ne pense pas qu'il y ait un gouffre entre l'homme et la femme, mais plutôt
une manière d'aborder les problèmes, une sensibilité, une attention plus ou
moins différente selon les individus et la culture dans laquelle ils ont grandi
et évolué.

C'est peut être vrai que forcer la parité est un peu expéditif comme méthode,
mais petit à petit on y tend, et je ne pense pas que les femmes qui sont
actives actuellement en politique le sont plus pour assurer les quotas que par
envie personnelle de participer activement à la gestion de leur pays.
"Ego sum qui sum."

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Kayeza » lun. 11 juin 2012 10:22

Désolée si mes propos ont pu surprendre, voire choquer. J'ai été peut-être un peu expéditive et maladroite dans mes formulations, donc je reprends rapidement.
Ce que je disais au sujet du soin aux enfants concernait essentiellement les nourrissons. En l'état actuel des choses, un homme ne pourra ni porter un enfant ni l'allaiter. Ensuite, évidemment, tout s'apprend, et le biberon reste bien pratique. Il y a des femmes qui font un déni de grossesse et ne se rendent même pas compte qu'elles accouchent, d'autres (et/ou les mêmes) qui n'ont aucun instinct maternel, et des pères qui s'en sortent bien mieux que certaines mères. On trouve des cas particuliers à même de contredire n'importe quelle règle. Même chose pour le ménage. Je livrai juste mes observations, nées d'un milieu forcément limité, le mien.

Concernant la politique, je n'oublie aucunement les grandes femmes qui s'y sont distinguées. Même sans trop connaitre sa vie, je suis très admirative de Rosa Luxemburg, par exemple. Je dis simplement que je trouve absurde qu'on doive imposer des quotas pour permettre aux femmes qui le souhaitent d'entrer en politique - tout en reconnaissant aussi qu'il faut certainement, dans beaucoup de domaines, forcer d'abord le changement avant de le voir arriver "naturellement".
Sôsuke (惣右介) a écrit : Je ne pense pas qu'il y ait un gouffre entre l'homme et la femme, mais plutôt une manière d'aborder les problèmes, une sensibilité, une attention plus ou moins différente selon les individus et la culture dans laquelle ils ont grandi et évolué.
Bien sûr qu'il n'y a pas de gouffre, nous sommes tous des êtres humains. Et bien sûr que l'ouverture se fait peu à peu et c'est tant mieux. Je déplore juste une certaine tendance actuelle (et je ne vise personne en particulier, c'est plus dans l'air du temps) qui vise une parité ou une égalité qui s'apparente pour moi à de la nivellation. Et même si on note une certaine "féminisation", que je salue, on remarque aussi très souvent que l'égalité (les mêmes droits pour tout le monde) revient à dire que "les femmes doivent être comme les hommes". Ce qui n'est pas juste non plus. Un exemple concret, tirée d'un article sur Rue89 : « Nous jugeons la carrière d’une femme à l’aune du modèle masculin ». Évidemment qu'on pourra toujours trouver des contre-exemples, évidemment que tout le monde ne ressent pas la situation actuelle de la même façon. Mais en toute subjectivité, il me semble que certains aspects de cette recherche forcenée d'égalité ne sont pas justes.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » lun. 11 juin 2012 10:26

Je pense que vous dites la même chose mais différemment, et je suis plus dans le sens de Kayeza.
Chacun est différent entre sexe mais aussi bien dans chaque sexe.

Sôsuke (惣右介) a écrit :Je connais plusieurs exemples où l'homme a laissé sa compagne mener une
carrière et prendre lui en charge les soins du ménage et de l'éducation des
enfants, des logements tenus par des hommes qui sont plus propre et mieux
entretenus que ceux de certaines filles, des hommes qui ont un sens plus
développé de la parentalité que celui de leur compagne,...
Ce n'est pas parce que c'est un homme ou une femme qu'elle/il en fera plus ou moins, mais plus par sa personnalité, son éducation...

Sôsuke (惣右介) a écrit : C'est oublier des femmes comme Catherine de Medecis, Elisabeth I et II,
Catherine de Russie, Mahaut d'Artois, Indira Gandhi, Aung San Suu Kyi, Margaret
Thatcher ...

Je ne pense pas que la femme soit exempte de désir de pouvoir, de sens de la
responsabilité politique et manifeste à ce point un désintérêt pour la chose
publique. L'histoire regorge de femmes qui malgré la culture de l'époque ou
locale se sont retrouvée à des postes ou des fonctions généralement remplies
par les hommes. Parfois pour le bien, parfois par intérêt personnel ou parfois
de manière totalement despotique.
C'est précisément ce qu'elle dit: si les femmes ont envie pourquoi les en empêcher? mais si elle n'ont pas envie, pourquoi les forcer?

Sôsuke (惣右介) a écrit :C'est peut être vrai que forcer la parité est un peu expéditif comme méthode,
mais petit à petit on y tend, et je ne pense pas que les femmes qui sont
actives actuellement en politique le sont plus pour assurer les quotas que par
envie personnelle de participer activement à la gestion de leur pays.
Encore une fois, c'est la même chose, sauf que forcer la parité, je le perçois comme quoi la parité c'est bien, alors il faut de la parité... Et dans ma petite tête, si on veut me forcer faire blanc parce que noir c'est pas bien, je ferai noir. On voit la même chose pour la pluralité. Ca fait bien, alors on en fout partout sans se soucier de la personne. C'est son sexe ou son origine qui prévaut sur ses idées et sa personnalité... parce que ça fait bien. Je trouve ça moche.

Sôsuke (惣右介) a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait un gouffre entre l'homme et la femme, mais plutôt
une manière d'aborder les problèmes, une sensibilité, une attention plus ou
moins différente selon les individus et la culture dans laquelle ils ont grandi
et évolué.
Comme quoi, il y a bien une différence entre individu de même sexe ou non.
Donc il y aura forcément une différence entre un couple hétéro et un autre homo homme et un autre homo femme et un autre hétéro et un autre homo... etc.

Un instinct de parent existe, je le pense. Un instinct maternel ou paternel c'est vrai aussi ne serait ce que par la différence des 9 mois de grossesse mais qui au final se rejoignent en tant que parent.
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Sôsuke (惣右介) » lun. 11 juin 2012 10:37

Bref pour rester dans le sujet et résumer de manière toute simple.

Les hommes ne sont finalement pas moins capable que les femmes et pourraient donc faire aussi de bons parents, la culture actuelle les poussent peut être moins dans ce rôle, mais a priori rien ne l'empêcherait non plus. :D
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Kayeza » lun. 11 juin 2012 10:40

Voilà !
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » lun. 11 juin 2012 10:50

Subjectivement parlant :D
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Jue » lun. 11 juin 2012 12:47

Joebar a écrit :Un instinct de parent existe, je le pense. Un instinct maternel ou paternel c'est vrai aussi ne serait ce que par la différence des 9 mois de grossesse mais qui au final se rejoignent en tant que parent.
Sans rentrer plus dans les détails, j'ai un peu de mal avec cette phrase : j'ai quand même vu des cas, et je m'inclus dedans (je n'ai aucune envie d'avoir des enfants, mais vraiment aucune), ou cet instinct est quand même absent. Bref, moi cette histoire d'instinct, je n'y crois pas trop - parce qu'il me semble impossible de dissocier de manière simple un véritable instinct d'une construction socio-culturelle (pour ma part, l'envie d'enfant vient quand même en partie de l'envie de "faire comme tout le monde" ou "comme papa et maman", mais c'est mon ressenti personnel).
"Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions."
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » lun. 11 juin 2012 12:50

bien, tu as pourtant bien un instinct de survie lorsque tu te retrouves proche de la mort...
quand tu seras père, il m'est avis que cet instinct paternel ne sera pas bien loi.
je pense que l'instinct s'exprime en situation et non à volonté.
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