QALC : Avez-vous cru au Père Noël ?

[Arepo]

Simple curiosité... de saison.
Je me demande si le degré d'adhésion des enfants atypiques face à des récits peu vraisemblables est le même que celui des autres enfants, d'où ce petit sondage. N'hésitez pas à compléter avec un commentaire si vous le souhaitez !

[Holi]

Quoi ? C'est quoi ces fakes news ? Encore des propos complotistes !
Ça me fatigue cette mode de ne croire en rien, de tout remettre en question...
Il manque au moins trois possibilités :
- Ça dépend.
- je ne sais pas, c'est flou.
- oui je crois au Père Noël à mon âge.
Donc je vote "autre"

[Judith]

J'ai voté "Je viens d'une culture dans laquelle la tradition du Père Noël n'existe pas". Dans le judaïsme religieux, Noël n'est pas une fête. Pas de place pour Saint Nicolas ni pour ses avatars plus modernes, et il n'y existe pas de figure équivalente (Élie, qui joue un rôle dans plusieurs fêtes traditionnelles, est entièrement différent). Je ne me souviens pas, par ailleurs, d'avoir jamais spécialement porté attention aux bonshommes vêtus de rouge qu'on pouvait voir dans les rues fin décembre ni à ceux que dessinaient mes camarades de classe. J'ai effleuré le thème dans un album de Babar que j'aimais beaucoup, puis je l'ai redécouvert à l'âge adulte, où il m'a intéressée, sans que la question d'y croire se pose évidemment.

[Miss souris]

J'ai demandé confirmation à mes parents, au CP je crois, de Son existence, vu le nombre de fake news qui circulaient alors dans la classe...
La réponse embarrassée desdits parents m'a fait comprendre toute la félonie du monde des adultes.
Je ne m'en souviens pas, mais il paraît que j'ai balbutié un truc genre " mais alors le lapin de Pâques et la petite souris non plus ?"qui les a beaucoup fait rire, si j'en juge par le nombre de fois où j'ai entendu raconter cette anecdote.
Moi je me souviens de la violence de la trahison ressentie. ( j'ai tendance à avoir des émotions un peu fortes...)
Bref. Avec mes enfants j'ai annoncé la couleur dès le départ : on ferait comme si ...( et ils y ont cru un petit peu quand même...de vrais gosses.)

[Pascalita]

J'ai coché "six ans" mais je ne suis pas sûre... Je me rappelle avoir arrêté d'y croire, avoir compris que ce n'était pas possible, cette histoire de père Noël (aussi bien la tournée de la planète entière que de rentrer dans une maison où je savais qu'il n'y avait pas de cheminée et dont on fermait les volets le soir) ; je me rappelle aussi avoir su (tout de suite ?) que la fameuse liste n'allait pas plus loin que les parents.

[InMedio]

J'ai coché 8 ans sans être trop sûr non plus, parce que ça date d'une époque où en famille je suis le plus vieux des cousins et je suis le seul à me demander pourquoi il manque un de mes oncles au moment précis où on aperçoit le père Noël qui repart après avoir déposé les cadeaux de tout le monde.
Bien entendu juste avant ça notre grand père nous avait tous attiré ailleurs pour une broutilles.
Je me souviens que mes doutes remontent à cette année-là. Ce qui est sûr c'est que ce n'était pas l'année 62.

[Osia]

D'accord avec Holi, les possibilités de réponse au sondage sont insuffisantes. Sans preuve de son inexistence je trouve chaque fois des idées pour y croire

[Tortue]

J'ai commencé à avoir des doutes entre cinq et six ans. Mes parents ont fini par reconnaître la supercherie. En voyant mon air catastrophé, ils m'ont demandé ce qui n'allait pas. Je leur ai répondu d'un ton lamentable : "mais s'il n'y a pas de Père Noël, je n'aurai pas de baby-foot, vous êtes trop pauvres pour m'en acheter un". Ils ont beaucoup ri et m'ont souvent rappelé cette phrase par la suite. Comme on le voit, j'avais plus de dispositions pour les cadeaux que pour la spiritualité.

[Judith]

Comme on le voit, j'avais plus de dispositions pour les cadeaux que pour la spiritualité.

En te lisant, je me demande si l'on peut associer le Père Noël à la spiritualité. Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que les folkloristes le rattachent au Sature des Romains, par l'intermédiaire du Roi des Saturnales, puis au culte de Saint Nicolas à la fin du Moyen-Age. Or Saturne est un dieu de la richesse agraire -entre autres, mais c'était probablement sa fonction principale pour ce qu'on peut en savoir aujourd'hui- et Saint Nicolas était de son vivant un pourfendeur des hérésies, puis après sa mort un thaumaturge et surtout, comme Saturne avant lui, un pourvoyeur de céréales (donc de richesse, d'où les cadeaux). C'est toujours lui qu'on retrouve dans le Santa Claus américain tel que l'inventa à la fin du XIXème siècle Clement Moore, lui donnant au passage sa forme canonique déchristianisée.

Ta remarque n'était donc pas si déplacée.

[Gail]

J'ai mis "j'ai eu des doutes à partir de 6 ans" faute de pouvoir cocher: "A 6 ans, mon grand frère m'a balancé l'info en pleine dispute"
Il n'y avait plus trop de place pour le doute...

[Arepo]

Bon, alors tout d'abord je présente mes plus plates excuses aux personnes qui viennent d'apprendre à cause de mon topic que le Père Noël n'existait pas (@Holi et Osia, j'espère que vous ne m'en voulez pas trop).

Pour le moment 6 ans semble être un âge fatidique (pour ceux qui ont arrêté d'y croire un jour, of course), mais chaque parcours est manifestement très différent.

J'ai demandé confirmation à mes parents, au CP je crois, de Son existence, vu le nombre de fake news qui circulaient alors dans la classe...
La réponse embarrassée desdits parents m'a fait comprendre toute la félonie du monde des adultes.
Je ne m'en souviens pas, mais il paraît que j'ai balbutié un truc genre " mais alors le lapin de Pâques et la petite souris non plus ?"qui les a beaucoup fait rire, si j'en juge par le nombre de fois où j'ai entendu raconter cette anecdote.

Étrangement, j'ai cru beaucoup plus facilement à la petite souris... Dans mon esprit d'enfant, une souris qui se glisse sous une porte était bien plus réaliste qu'un gros bonhomme rouge qui se balade dans le ciel avec une armada de rennes et de lutins.

J'ai commencé à avoir des doutes entre cinq et six ans. Mes parents ont fini par reconnaître la supercherie. En voyant mon air catastrophé, ils m'ont demandé ce qui n'allait pas. Je leur ai répondu d'un ton lamentable : "mais s'il n'y a pas de Père Noël, je n'aurai pas de baby-foot, vous êtes trop pauvres pour m'en acheter un".

Un peu dans le même style, j'ai dit à mes parents que j'étais sûre que le Père Noël n'existait pas mais que j'étais également certaine que les cadeaux ne venaient pas des parents car ils n'étaient pas suffisamment généreux. Ça leur a fait plaisir, comme vous pouvez vous en douter.

En te lisant, je me demande si l'on peut associer le Père Noël à la spiritualité. Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que les folkloristes le rattachent au Sature des Romains, par l'intermédiaire du Roi des Saturnales, puis au culte de Saint Nicolas à la fin du Moyen-Age. Or Saturne est un dieu de la richesse agraire -entre autres, mais c'était probablement sa fonction principale pour ce qu'on peut en savoir aujourd'hui- et Saint Nicolas était de son vivant un pourfendeur des hérésies, puis après sa mort un thaumaturge et surtout, comme Saturne avant lui, un pourvoyeur de céréales (donc de richesse, d'où les cadeaux). C'est toujours lui qu'on retrouve dans le Santa Claus américain tel que l'inventa à la fin du XIXème siècle Clement Moore, lui donnant au passage sa forme canonique déchristianisée.

Je ne sais pas si tu as entendu parler des traditions hispaniques @Judith ? En Espagne et dans certains pays d'Amérique Latine, ce sont les Rois mages qui apportent les cadeaux le 6 janvier. On retrouve l'idée d'abondance (corrige-moi si je me trompe) et un lien plus direct avec la spiritualité. Étrangement, on célèbre aussi le jours des Innocents le 28 décembre... d'une manière plutôt joviale. Je crois que c'est une de ses associations entre le morbide et le sacré dont le catholicisme a le secret, parce qu'en soi, ce n'est pas un évènement particulièrement enthousiasmant.

J'ai mis "j'ai eu des doutes à partir de 6 ans" faute de pouvoir cocher: "A 6 ans, mon grand frère m'a balancé l'info en pleine dispute"

Pas mal le coup du règlement de comptes dans la fratrie.

J'ai voté "Je viens d'une culture dans laquelle la tradition du Père Noël n'existe pas". Dans le judaïsme religieux, Noël n'est pas une fête.

J'avais un peu pensé à toi en précisant cette option... J'avais aussi mes Rois mages en tête et toutes les religions hors christianisme, ce qui fait tout de même beaucoup !

[Napirisha]

Mes parents n'ont jamais essayé vraiment d'entretenir le mythe, et en fin de maternelle (vers 5 ans et quelques donc) je n'y croyais plus. Un sentiment exacerbé de la Vérité m'a alors conduite à expliquer ce qu'il en était aux copains en cours de récréation. Les maîtresses ont dû intervenir auprès de mes parents pour calmer le jeu...
Je ne me souviens pas du moment où j'ai appris que le Père Noël n'existait pas. J'ai en revanche un souvenir assez net de mon désarroi face à ces camarades de classe qui y croyaient dur comme fer.

[Brunehilde]

Perso je n'y ai jamais cru vu que mes parents n'ont jamais fait mention du bonhomme plus que ça.
Donc du coup je n'ai jamais eu la fameuse désillusion.
J'ai donc voté "autre"

[Judith]

Hors-sujet

En Espagne et dans certains pays d'Amérique Latine, ce sont les Rois mages qui apportent les cadeaux le 6 janvier. On retrouve l'idée d'abondance (corrige-moi si je me trompe) et un lien plus direct avec la spiritualité. Étrangement, on célèbre aussi le jours des innocents le 28 décembre... d'une manière plutôt joviale. Je crois que c'est une de ses associations entre le morbide et le sacré dont le catholicisme a le secret, parce qu'en soi, ce n'est pas un évènement particulièrement enthousiasmant.

Oui, je connais ces traditions, elles sont toutes intéressantes. Il y a pas mal de points sur lesquels nous pourrions discuter : le rapport des Mages avec la "spiritualité", par exemple, une notion qui serait à définir. Si tu veux dire par là que ce sont des figures qui apparaissent très tôt dans les récits autour du Christ, d'accord. En revanche elles ne sont pas spécialement liées à des concepts spirituels avant leurs premières exégèses chrétiennes allégoriques : donc à partir du IIème siècle de notre ère où se cristallise la notion d'épiphanie, emprunt aux Grecs pour qui certains dieux sont épiphanes (c'est-à-dire révélés aux hommes comme le Christ, révélé aux sages de la terre) et où Origène développe une riche interprétation à leur sujet : en gros il voit dans leur histoire une allégorie de la relation des sciences et de la philosophie avec la théologie. Savoir ce que ces personnages (qui ne deviendront des rois qu'au IIIème siècle avec Tertullien qui verra alors en eux le symbole de la soumission du pouvoir temporel au pouvoir spirituel) viennent faire dans la vie du Christ à l'origine est donc compliqué, d'autant plus que le récit évangélique est rédigé comme une actualisation de certains passages de l'Ancien Testament où des puissants et des sages rendent hommage à un souverain messianique. Pour ce qui est de l'abondance, en revanche oui, c'est certain qu'ils y sont liés, sans pour autant que ce soit forcément très important. Bref, les rois mages, c'est un vaste sujet en soi.
Les Innocents, c'est un autre thème, celui des premiers martyrs, puisque dès le Vème siècle (et peut-être avant), les enfants massacrés par Hérode sont reconnus comme martyrs, c'est-à-dire témoins de la révélation chrétienne ayant payé cette révélation de leur vie. Là encore, l'histoire du concept est complexe et la date varie selon les églises entre le 27 et le 29. Il n'y a pas de lien spécifique avec le catholicisme, me semble-t-il, y compris dans les aspects macabres ; mais tu as raison, dans le monde hispanique les éléments horrifiques du récit sont souvent mis en valeur.

toutes les religions hors christianisme, ce qui fait tout de même beaucoup !

Oui, c'est certain! J'ai mis HS mon petit laïus car nous nous éloignons du Père Noël, mais sinon, il existe aussi de nombreuses figures folkloriques qui offrent des cadeaux, désirables ou non, pendant les nuits glaciales qui séparent la Toussaint de l’Épiphanie. Ne serait-ce que la Mort, si présente dans les légendes de tout poil. Relire Lévi-Strauss à ce sujet.

[Rune]

''Avez-vous cru au père Noël ?''

Réponse : oui, et j'ai adoré y croire !
Je me souviens me faire spoiler par des copains d'école vers 6 ans, demander à ma mère si les copains en question disait la vérité, et pleurer de déception en apprenant que oui. (Ma mère avait dû estimer que j'avais atteint l'âge de la désillusion possible )
Tout en moi criait : ''mais continueeeeeeez à me mentiiiiiir ! Je veux y croire encoooooooore !'' Alors même qu'une part de moi sentait bien qu'il y avait effectivement anguille sous roche.
Je me souviens surtout en effet de la magie rendue ''réelle'' par le fait d'y croire, et encore à ce jour je trouve que cela a été une expérience assez fascinante des pouvoirs de l'imagination / de la croyance sur l'esprit humain. Je crois que ça m'aide à comprendre pas mal d'autres trucs, en fait.

Résultats : j'ai tenu à faire partager cette ''expérience'' à mes enfants. Je pense que l'un d'entre eux a fait semblant d'y croire pendant un an ou deux histoire de ne pas me décevoir à nouveau. Et le dernier, qui montrait pourtant des signes de scepticisme depuis un moment mais pour qui je me disais, ''allez, encore une année de magie'', a fini cette année par nous prendre en flagrant délit d'installation de cadeaux sous le sapin. Ce qui nous a valu une soirée de Noël un peu revendicative. Outch.
Promis, je viendrai les faire témoigner de leur traumatisme sur ce fil quand ils seront devenus adultes.

[wallcreeper]

J'y crois toujours ? Non, ça c'est de la naïveté u(dys)topique face à l'évolution du MonRde...

6 ans me semble pertinent dans mes souvenirs comme mon oisillon. Autant les lapins crétins avec leurs cloches et chocolats "vents bullant" n'ont jamais pris, la petite souris a vite été débusquée sans nécessité de faire un affut, juste une logique alors qu'il restait une innocence face au Père Noël. L'intérêt aujourd'hui est l'économie d'un timbre et le transport associé pour la liste de Noël !

[Fu]

J'y ai cru assez longtemps, parce que mes parents s'y sont bien pris. Le contexte aidait : maison à la campagne, assez spacieuse pour héberger les invités, donc pas de cadeaux qui apparaissent bizarrement le soir avant que tout le monde reparte chez soi, tout le monde dormait sur place et, ô miracle, le lendemain matin il y avait des cadeaux sous le sapin. Il fallait juste attendre que les adultes aient dessoulé et soient levés pour avoir le droit d'ouvrir les cadeaux, on piaffait pas mal.

J'ai fait la même chose pour mon fils (sans la gueule de bois), parce que c'est bien les rêves d'enfant, en me disant cependant qu'il faudrait que je révèle les ficelles pas trop tard, pour que ses copains déjà déniaisés ne se moquent pas de lui.

[homer]

J'y ai cru avec beaucoup de plaisir et d'émerveillement, jusqu'à ce que ma petite sœur me démontre expérimentalement que les parents préparaient les cadeaux avant l'arrivée du Père Noël. Elle avait trouvé la cachette à cadeaux, et on a déballé certains trucs en avance de phase. je devais avoir 8 ans environ. ça reste un excellent souvenir

[Arepo]

Oui, je connais ces traditions, elles sont toutes intéressantes. Il y a pas mal de points sur lesquels nous pourrions discuter : le rapport des Mages avec la "spiritualité", par exemple, une notion qui serait à définir. Si tu veux dire par là que ce sont des figures qui apparaissent très tôt dans les récits autour du Christ, d'accord. En revanche elles ne sont pas spécialement liées à des concepts spirituels avant leurs premières exégèses chrétiennes allégoriques : donc à partir du IIème siècle de notre ère où se cristallise la notion d'épiphanie, emprunt aux Grecs pour qui certains dieux sont épiphanes (c'est-à-dire révélés aux hommes comme le Christ, révélé aux sages de la terre) et où Origène développe une riche interprétation à leur sujet : en gros il voit dans leur histoire une allégorie de la relation des sciences et de la philosophie avec la théologie. Savoir ce que ces personnages (qui ne deviendront des rois qu'au IIIème siècle avec Tertullien qui verra alors en eux le symbole de la soumission du pouvoir temporel au pouvoir spirituel) viennent faire dans la vie du Christ à l'origine est donc compliqué, d'autant plus que le récit évangélique est rédigé comme une actualisation de certains passages de l'Ancien Testament où des puissants et des sages rendent hommage à un souverain messianique. Pour ce qui est de l'abondance, en revanche oui, c'est certain qu'ils y sont liés, sans pour autant que ce soit forcément très important. Bref, les rois mages, c'est un vaste sujet en soi.
Les Innocents, c'est un autre thème, celui des premiers martyrs, puisque dès le Vème siècle (et peut-être avant), les enfants massacrés par Hérode sont reconnus comme martyrs, c'est-à-dire témoins de la révélation chrétienne ayant payé cette révélation de leur vie. Là encore, l'histoire du concept est complexe et la date varie selon les églises entre le 27 et le 29. Il n'y a pas de lien spécifique avec le catholicisme, me semble-t-il, y compris dans les aspects macabres ; mais tu as raison, dans le monde hispanique les éléments horrifiques du récit sont souvent mis en valeur.

Oui, c'est certain! J'ai mis HS mon petit laïus car nous nous éloignons du Père Noël, mais sinon, il existe aussi de nombreuses figures folkloriques qui offrent des cadeaux, désirables ou non, pendant les nuits glaciales qui séparent la Toussaint de l’Épiphanie. Ne serait-ce que la Mort, si présente dans les légendes de tout poil. Relire Lévi-Strauss à ce sujet.

C'est très intéressant Judith et toujours passionnant de pouvoir profiter de ta maîtrise des sources, merci beaucoup !

En fait, je m'interrogeais plutôt sur l'évolution de la place du religieux/sacré dans les traditions de Noël telles qu'elles sont transmises aujourd'hui dans les familles de culture chrétienne (pratiquantes, croyantes ou non). J'ai constaté dans mon entourage en France une sorte de sécularisation (je ne sais pas si le terme est adapté, mais je n'en trouve pas d'autre) très rapide : disparition en l'espace d'une génération de la crèche au pied du sapin, des santons, de la messe de minuit, des cantiques évoquant la naissance du Christ, le tout au profit de rites et représentations qui excluent l'origine religieuse de la fête (qui est par conséquent parfois totalement ignorée par les enfants, alors que c'était une chose impossible à mon époque). Dans cette perspective, il me semblait que la présence des Mages dans une partie d'une monde hispanique constituait une forme lien préservé avec les origines religieuses de la fête de Noël (et une connexion immédiate avec la naissance du Christ, puisque la venue des Mages en est la conséquence).

J'ai mis HS mon petit laïus car nous nous éloignons du Père Noël

A titre personnel, cela ne me dérange pas, au contraire, je vois les QALC comme un prétexte pour susciter des échanges, le HS fait un peu partie du jeu

mais sinon, il existe aussi de nombreuses figures folkloriques qui offrent des cadeaux, désirables ou non, pendant les nuits glaciales qui séparent la Toussaint de l’Épiphanie. Ne serait-ce que la Mort, si présente dans les légendes de tout poil. Relire Lévi-Strauss à ce sujet.

Rhoo oui, mais dès que j'aurai fini Callois sur le même sujet...

Pour ce qui est des Innocents, mon étonnement vient du fait que c'est le jour qui a été choisi dans certains pays hispaniques pour perpétuer la tradition des farces présente dans de multiples cultures (tradition du poisson d'avril en France). Je trouve la concomitance du massacre des Innocents et de la farce surprenante, mais peut-être vient-elle d'une relecture biaisée du mot "inocente", dont la polysémie ouvre aussi sur le champ de la naïveté et de l’ingénuité (à vérifier).

Enfin, je vais essayer de préciser le sens de ma remarque sur le lien entre morbide et sacré dans la pratique du catholicisme, qui était sans doute trop lapidaire et manquait de contextualisation dans mon précédent post.
C'est un constat que j'ai fait en visitant des lieux de culte avec des enfants dans une perspective culturelle. Ma fibre pédagogue m’amène dans ce contexte à expliquer le cadre dans lequel nous nous trouvons, et les enfants, qui ont cette délicieuse capacité à remettre en question ce qui relève pour nous de l'évidence, ont rendu extrêmement manifeste à mes yeux le côté morbide de l'iconographie catholique : "dis, marraine/tata/nounou, pourquoi il a du sang sur le visage Jésus, pourquoi il est cloué, pourquoi il git livide dans les bras de sa mère, pourquoi le monsieur se fait écarteler, brûler, dévorer (rayer la mention inutile). Je dois dire que j'ai particulièrement ramé devant les statuettes de Jésus sanguinolent de toutes parts, devant les tableaux et vitraux des Mater Dolorosa et lors des visites des chapelles dédiées aux saints (plus fréquentes dans le sud de l'Europe) qui rappellent toutes avec des illustrations détaillées les aspects les plus glauques de leurs martyrs. Sans parler du contenu des reliques dans les cryptes : "eh bien ça, pitchoun, c'est un morceau de tibia d'un tel, le reste du crâne de sainte blablabla..." (vous visualisez la scène ?!?!).
Bien que la plupart des religions aient leur lot de violence (dans les textes comme dans les traditions), je trouve que le catholicisme a intégré une forme de visibilité/mise en scène du morbide dans ses représentations et ses rites qui est beaucoup plus présente que dans les autres religions.
Est-ce que mon explication est plus claire ainsi ?

[Judith]

Est-ce que mon explication est plus claire ainsi ?

Oui, tout à fait. C'est un domaine que je connais assez mal (sauf pour ce qui est du culte des reliques puisqu'il débute au IIème siècle avec Saint Polycarpe et rentre donc dans mon champ de spécialité), mais qui est passionnant en soi.
Je ne sais pas quelles explications tu as fournies aux enfants, au cours des visites guidées que tu mentionnes : je n'ai jamais été dans une telle situation mais je n'aurais absolument pas su quoi dire. Ou alors, je me serais lancée dans des développements sur la notion de virtus qui fonde la pensée magique par laquelle on attribue des pouvoirs aux reliques et... je préfère ne pas penser aux conséquences.
Mais c'est vrai que pour des petits, l'iconographie chrétienne et plus spécifiquement catholique a de quoi choquer, tout comme la préservation des reliques. Pour les grands aussi d'ailleurs : je me rappelle de mon horreur, en visitant (il y a longtemps mais j'étais adulte) une église italienne et en y découvrant le corps momifié d'un évêque dans une châsse. Cela dit, on trouve les mêmes types de phénomènes dans certaines écoles du bouddhisme, horreurs visuelles et cadavres exposés compris, donc ce n'est pas un trait propre au catholicisme. Le Sutra du Lotus par exemple, ce texte si fondamental dans les bouddhismes chinois et tibétain, contient maint récit de mutilations de bodhisattvas et autres joyeusetés, que les artistes ont parfois beaucoup aimé illustrer. Quant aux enfers, mieux vaut n'y pas songer. Il existe même, surtout en Asie du Sud-Est, des parcs d'attraction très prisés sur ce thème.

[Arepo]

Réponse : oui, et j'ai adoré y croire !
Je me souviens me faire spoiler par des copains d'école vers 6 ans, demander à ma mère si les copains en question disait la vérité, et pleurer de déception en apprenant que oui. (Ma mère avait dû estimer que j'avais atteint l'âge de la désillusion possible )
Tout en moi criait : ''mais continueeeeeeez à me mentiiiiiir ! Je veux y croire encoooooooore !'' Alors même qu'une part de moi sentait bien qu'il y avait effectivement anguille sous roche.
Je me souviens surtout en effet de la magie rendue ''réelle'' par le fait d'y croire, et encore à ce jour je trouve que cela a été une expérience assez fascinante des pouvoirs de l'imagination / de la croyance sur l'esprit humain. Je crois que ça m'aide à comprendre pas mal d'autres trucs, en fait.

C'est très éclairant de lire ton témoignage et d'autres qui vont dans le même sens, je pense que je n'avais jamais perçu le fait de croire au Père Noël comme une sorte pacte fictionnel souhaité et consenti par l'enfant, cela m'ouvre un horizon de compréhension. Avant de vous lire, je ne voyais que l'aspect purement logique de la chose (qui me laissait donc profondément dubitative), vous m'avez permis de percevoir une forme de cohérence alternative, merci !

Résultats : j'ai tenu à faire partager cette ''expérience'' à mes enfants. [...]
Promis, je viendrai les faire témoigner de leur traumatisme sur ce fil quand ils seront devenus adultes.

Nous les attendons de pied ferme.

[Arepo]

Hors-sujet

Désolée @Judith pour la réponse extrêmement tardive, je n'ai pas eu le temps d'écrire posément sur le forum depuis un bon moment.
Cette fois je reprends tranquillement point par point :

C'est un domaine que je connais assez mal (sauf pour ce qui est du culte des reliques puisqu'il débute au IIème siècle avec Saint Polycarpe et rentre donc dans mon champ de spécialité), mais qui est passionnant en soi.
Je ne sais pas quelles explications tu as fournies aux enfants [...] je me serais lancée dans des développements sur la notion de virtus qui fonde la pensée magique par laquelle on attribue des pouvoirs aux reliques et... je préfère ne pas penser aux conséquences.

Je trouve que c'est assez adapté de parler de virtus, je ne vois pas vraiment comment l'expliquer autrement... Avec les enfants, j'ai toujours réussi à contourner le sujet avec un "eh oui elle est très jolie cette boîte, d'ailleurs on appelle ça un reliquaire" mais en me gardant bien de préciser ce qu'elle contient.
Par contre, je parle des reliques avec mes étudiants parce qu'on en trouve vraiment beaucoup dans les cultures du sud de l'Europe, dans des contextes religieux, mais pas que... Franco, par exemple, ne se séparait jamais du bras "incorrupto" de Sainte Thérèse (d'Avila) et tenait à le faire savoir. (émoji pour souligner que c'était son côté bad boy...)

Cela dit, on trouve les mêmes types de phénomènes dans certaines écoles du bouddhisme, horreurs visuelles et cadavres exposés compris, donc ce n'est pas un trait propre au catholicisme. Le Sutra du Lotus par exemple, ce texte si fondamental dans les bouddhismes chinois et tibétain, contient maint récit de mutilations de bodhisattvas et autres joyeusetés, que les artistes ont parfois beaucoup aimé illustrer. Quant aux enfers, mieux vaut n'y pas songer. Il existe même, surtout en Asie du Sud-Est, des parcs d'attraction très prisés sur ce thème.

Je n'ai jamais voyagé dans des pays où le bouddhisme est majoritaire ou du moins très présent donc je ne m'en rends pas vraiment compte. J'ai effectivement croisé des illustrations un peu glauques dans les représentations des roues du samsara par exemple, mais j'avais l'impression que l'atmosphère des temples et lieux de retraite ne mettait pas particulièrement en avant ces aspects-là. Cela dit, mon expérience étant vraiment très limitée, je manque évidemment de points de comparaison.
En te lisant, j'ai repensé au fait que les stupa contiennent généralement des reliques (c'est même leur fonction première, me semble-t-il), mais les chörten que j'ai pu voir en France n'en laissaient pas paraître la présence. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils n'en contenaient pas ou si les maîtres des centres en question avaient juste choisi de ne pas faire de publicité sur cet aspect, qui est tout de même assez peu en phase avec la dynamique new-age-néohippie-capitaliste-mais-version-coaching-yoga-j'ai-un-bouddha-dans-mon-salon-parce-que-ça-fait-cool-et-spirituel de la plupart des occidentaux qui fréquentent les centres bouddhistes.