Honte et intelligence

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Olivier475
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Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

Bonjour à tous,

C'est le premier sujet et premier message après mon message de présentation que je permets d'ouvrir ici sur ce forum.

M'exprimer ici est descriptif du sujet que je souhaite ouvrir et laisser vivre ici. Quel lien y a t'il entre la honte et l'intelligence ? Mon intention à poser cette question est double : je souhaite à la fois mettre de la lumière sur un sentiment profond qui m'habite, et en même temps le faire grâce au vécu et au regard des autres sur ce même sentiment. Et ce sentiment, c'est la honte.

A y bien réfléchir, mon sujet devrait plutôt s'intituler : Honte et expression de l'intelligence, car l'intelligence brute à mon sens ne laisse pas de place à la honte. C'est lorsque j'exprime une intelligence - que je la rend visible dans le monde - que la honte apparaît et agit comme un obstacle difficilement franchissable à l'expression de soi et à la construction identitaire.

J'ai personnellement grandi avec un sentiment de honte prégnant, honte d'être en décalage, honte d'être émerveillé par l'apprentissage et les découvertes physiques et psychiques, honte d'exprimer des idées, des mots, des postures qui ne trouvaient pas chez l'autre un espace de réceptivité, mais plutôt un espace de rejet et d'incompréhensions. M'exprimer ici est un grand pas pour moi, et je crois observer que la honte, pour exister et réaliser sa fonction d'inhibition, a besoin d'un cadre social dans lequel une certaine forme d'intelligence - dont je ne saisis pas encore les contours avec précision, et à vrai dire j'en suis loin (je fais une parenthèse dans la parenthèse pour poser ici en réflexivité à mes mots une citation bien connue : "l'infini, c'est grand, surtout vers la fin" !) - doit être réprimé.

J'observe que ce sentiment de honte c'est en quelque sorte cristallisé dans mon identité, comme si la honte faisait partie de moi, qu'elle (ou il ?) m'habitait et que j'était condamné à vivre avec, à le transporter avec moi tel un boulet au pied d'un prisonnier condamné par injustice. Et lorsque ce sentiment s'adresse à moi, il m'envoie des pensées qui me disent : "de toutes façon personne ne te comprendra jamais, même toi tu ne te comprendras jamais, alors à quoi bon ? Laisse tomber ils ne te comprendront pas". Aujourd'hui, je souhaite donner tort à ce sentiment et à ses propos remplis d'amertume et chargés d'impuissance.

Ainsi je m'interroge, partagez-vous ce sentiment de honte lié à votre intelligence ? Quel est votre rapport à la honte ? Comment vivez-vous la honte ?

A l'idée de vous lire, je m'entends me dire : "et si tu avais tort Olivier, et si ils pouvaient te comprendre ?", et un sentiment d'apaisement apparait alors :).

Je me réjouis de vous lire.
Olivier

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Fanetys
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Re: Honte et intelligence

Message par Fanetys »

La notion de honte me parle, mais plutôt qu'à l'expression de l'intelligence, je l'associerais en ce qui me concerne à :
1) un sentiment de différence au milieu du groupe ("je ne suis pas comme eux" plutôt que "je suis différente en raison de mon intelligence")
2) un manque de loyauté envers le milieu très simple dans lequel j'ai grandi ("mais pour qui je me prends ?!!!")
3) diverses problématiques relevant de l'image de soi, mais pas particulièrement liées à l'intelligence

... pas sûre que cela fasse avancer le schmilblick ! :honte:
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Olivier475
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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

Merci Fanetys, c'est enrichissant de te lire.

Très intéressant, ça me fait penser que la honte choisirait en fait son sujet (ou son objet ?) en fonction de la subjectivité de chacun avec ce sentiment. La question qui me vient est : Est ce la honte qui choisit son sujet ou est le sujet qui choisit ce sur quoi la honte se fixe en référence à ? :)
Dans ton regard la différence au milieu du groupe, le manque de loyauté et les problématiques liées à l'image de soi, et dans le mien l'intelligence (et aussi la sensibilité).

Il m'arrive aussi que le sentiment de honte se fixe en référence au gout pour la complexité, et au goût pour une forme de recherche de la vérité. C'est je crois plus précisément ce que je mets derrière intelligence. Des retours relationnels du type : "tu te poses trop de questions " ou "tu te prends trop la tête" contribuent souvent à ancrer en moi ce sentiment de honte, que je peux qualifier de "honte de réfléchir" ou "honte de penser".

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Re: Honte et intelligence

Message par Juvi85 »

Du point de vue de l’évolution des espèces, il faut garder à l’esprit que pour nous, grands singes, la honte est une émotion primordiale à notre survie.

Nous sommes des animaux sociaux et pour un groupe de singes dans la jungle, l’exclusion du groupe équivaut très probablement à la mort.

La honte a pour fonction de nous permettre de nous conformer au groupe en faisant profil bas (tête baissée, évitement du regard —> posture de soumission), afin d’annuler l’éventuel réflexe du groupe à éjecter un membre qui ne se comporte pas comme il faut ou comme la majorité.

Tu sembles avoir vécu dans une honte toxique sans pouvoir trouver de résolution. Cela montre en un sens que tu n’as jamais renoncé à vouloir faire partie d’un groupe tout en ne trouvant pas de manière adéquate de t’y conformer. C’est un positionnement très difficile mais qui semble-t-il est très commun chez les HP.

Pour ma part, j’étais aussi gênée quand on me disait : « Ah ouais mais toi t’es une tête ! » à l’école, alors que je voulais être cool et rebelle (faire partie du groupe qui fumaient des joints dans les chiottes c’était le top de l’évolution sociale pour moi xD). Ma solution a été de cacher mes capacités et d’investir d’autres choses : l’humour, mon côté réfractaire à l’autorité qui me faisait gagner des points en coolitude, etc.
Certains n’y arrivent pas, probablement à cause de plusieurs paramètres.

En tout cas les choses devraient changer pour toi par ici. :)

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Judith
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Re: Honte et intelligence

Message par Judith »

Olivier475 a écrit : sam. 13 févr. 2021 17:20 Ainsi je m'interroge, partagez-vous ce sentiment de honte lié à votre intelligence ? Quel est votre rapport à la honte ? Comment vivez-vous la honte ?
Je n'ai jamais associé la honte à l'intelligence : je viens d'un milieu très modeste, mais où les capacités intellectuelles étaient valorisées, sur ce point j'ai eu de la chance. Je me suis trouvée confrontée à des milieux où penser est honteux assez tard dans ma vie, lorsque j'avais les outils pour prendre de la distance, ce qui m'a de nouveau épargné toute humiliation et tout sentiment de honte. Face à ces milieux, soit je me suis adaptée lorsque c'était nécessaire ou désirable, soit j'ai tourné les talons.

Du coup je n'ai pas trop de rapport avec ce sentiment, qui est l'un des plus complexes du psychisme humain et aussi l'un des plus élaborés socialement (tu peux lire ici un article de Serge Tisseron à ce sujet. Je sais que les travaux de Tisseron sont contestés -personnellement je le connais surtout pour ses analyses sur Tintin que je trouve ingénieuses :honte: - donc c'est à prendre avec précaution ; mais on y trouve une base de réflexion intéressante.)
Il m'est arrivé de ressentir de la honte, comme tout le monde, mais je n'en ai jamais développé de forme excessive ni destructrice comme tu sembles l'avoir fait. Je la ressens en général plutôt comme une sorte de colère, sans être capable de dire pourquoi.

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Re: Honte et intelligence

Message par PointBlanc »

Je n'ai jamais pu avoir honte d'être intelligent, et pour cause, j'avais plutôt honte de ne pas l'être. Les autres, quand j'étais enfant, ne me semblaient pas plus bêtes que moi : comment l'auraient-ils été, puisqu'ils étaient autrement plus à l'aise entre eux et dans le monde que je ne pourrais jamais l'être ? J'avais honte, donc, d'être empoté, de manquer d'à-propos, de cultiver des goûts sans utilité. Et puis avec le temps j'ai tout de même appris des rudiments de communication qui m'ont épargné de rester complètement seul et qui rendaient ma bizarrerie tolérable. J'étais le perché de service dans le petit groupe que je fréquentais dans mon adolescence - pas vraiment populaire, pas non plus mis au ban, "se prenant trop la tête", oui, ça je l'ai entendu, mais je m'en flattais plutôt à ce moment-là.
Et puis j'ai peu à peu compris que j'étais moins idiot que je le pensais, à certains égards en tout cas. Et les autres se sont progressivement effacés du cadre : je n'ai plus besoin d'eux, j'ai compris où était le malentendu, ils n'y sont pour rien, moi non plus.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Honte et intelligence

Message par Fanetys »

L'article cité par Judith est intéressant. Il fait la différence entre pudeur, culpabilité et honte.
Tisseran a écrit : La pudeur est donc un sentiment éminemment socialisant, comme l’est d’ailleurs aussi la culpabilité. Il permet de régler la distance qui sépare chacun d’autrui et de tempérer le désir de se montrer par l’inquiétude d’être rejeté. Ce sentiment, qui se place au carrefour des désirs et des interdits, est à ce titre un rejeton de la culpabilité bien plus que de la honte. Car la honte se définit par l’angoisse de l’effondrement des repères et, à la limite du rejet du monde humain. Elle ne protège de rien. Elle est la catastrophe même.
Finalement, est-ce la honte d'être intelligent, ou la culpabilité ?
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Olivier475
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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

Juvi85 a écrit : dim. 14 févr. 2021 08:15 Du point de vue de l’évolution des espèces, il faut garder à l’esprit que pour nous, grands singes, la honte est une émotion primordiale à notre survie.

Nous sommes des animaux sociaux et pour un groupe de singes dans la jungle, l’exclusion du groupe équivaut très probablement à la mort.

La honte a pour fonction de nous permettre de nous conformer au groupe en faisant profil bas (tête baissée, évitement du regard —> posture de soumission), afin d’annuler l’éventuel réflexe du groupe à éjecter un membre qui ne se comporte pas comme il faut ou comme la majorité.

Tu sembles avoir vécu dans une honte toxique sans pouvoir trouver de résolution. Cela montre en un sens que tu n’as jamais renoncé à vouloir faire partie d’un groupe tout en ne trouvant pas de manière adéquate de t’y conformer. C’est un positionnement très difficile mais qui semble-t-il est très commun chez les HP.

Pour ma part, j’étais aussi gênée quand on me disait : « Ah ouais mais toi t’es une tête ! » à l’école, alors que je voulais être cool et rebelle (faire partie du groupe qui fumaient des joints dans les chiottes c’était le top de l’évolution sociale pour moi xD). Ma solution a été de cacher mes capacités et d’investir d’autres choses : l’humour, mon côté réfractaire à l’autorité qui me faisait gagner des points en coolitude, etc.
Certains n’y arrivent pas, probablement à cause de plusieurs paramètres.

En tout cas les choses devraient changer pour toi par ici. :)
Bonjour Juvi85 et merci pour ce message, c'est hyper enrichissant !

Ce que tu dis à propos de la honte que tu qualifies comme "émotion primordiale à notre survie" est très intéressant, cela me fait cheminer et voir le versant positif de la honte, et plus objectivement sa fonction, et plus précisément ses effets. J'en viens à verbaliser que la honte a une fonction de préservation sociale, et qu'elle agit comme inhibiteur corporel, émotionnel et psychique afin de nous éviter l'issue considérée "fatale" par notre part animale/reptilienne qui est l'exclusion du groupe et par extension la mort. Ce qui, chez l'humain, prend une dimension plus complexe avec l'apparition de la conscience et de la réflexion, qui permet d'avoir une prise de recul sur ce sentiment et sa fonction, et ainsi d'être non plus dans rapport de soumission à ce dernier, mais dans un rapport qui permet à la fois de s'en émanciper et à la fois d'en être dépendant (une interdépendance en quelque sorte).

Ta lecture est très juste à propos de mon rapport toxique avec la honte, et je suis effectivement tiraillé entre mon besoin d'appartenance à un groupe, une communauté, et mon besoin d'individualisation à travers l'expression, pour reprendre tes mots avec mes mots.

Très intéressant merci pour ce partage sur tes solutions pour dépasser l'inhibition liée au sentiment de honte. J'aime beaucoup le double message contenue dans l'expression "ah ouais mais toi t'es une tête". C'est en même temps une reconnaissance de ta différence, et en même temps une manière de discréditer celle ci. Je me suis intéressé à ces mécanismes de communication à injonctions contradictoires (théorisés je crois par Gregory Bateson) et leur effet est justement de créer une "torsion" psychique, qui verrouille l'accès aux sensations corporelles et émotionnelles, et induit en conséquence une inhibition comportementale.

Mes solutions inconscientes (dont je prends conscience à travers notre échange) pour palier à ce sentiment de honte ont été de vouloir être le premier, de vouloir paraître le plus intelligent, le plus sophistiqué (pour faire comme les profs, symboles de protection (mon père est enseignant et chercheur:D), ce qui avec le recul a eu d'avantage pour effet de me couper des autres et ainsi de nourrir d'avantage ma honte que de m'aider à la comprendre et à m'en émanciper.

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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

Judith a écrit : dim. 14 févr. 2021 09:19
Olivier475 a écrit : sam. 13 févr. 2021 17:20 Ainsi je m'interroge, partagez-vous ce sentiment de honte lié à votre intelligence ? Quel est votre rapport à la honte ? Comment vivez-vous la honte ?
Je n'ai jamais associé la honte à l'intelligence : je viens d'un milieu très modeste, mais où les capacités intellectuelles étaient valorisées, sur ce point j'ai eu de la chance. Je me suis trouvée confrontée à des milieux où penser est honteux assez tard dans ma vie, lorsque j'avais les outils pour prendre de la distance, ce qui m'a de nouveau épargné toute humiliation et tout sentiment de honte. Face à ces milieux, soit je me suis adaptée lorsque c'était nécessaire ou désirable, soit j'ai tourné les talons.

Du coup je n'ai pas trop de rapport avec ce sentiment, qui est l'un des plus complexes du psychisme humain et aussi l'un des plus élaborés socialement (tu peux lire ici un article de Serge Tisseron à ce sujet. Je sais que les travaux de Tisseron sont contestés -personnellement je le connais surtout pour ses analyses sur Tintin que je trouve ingénieuses :honte: - donc c'est à prendre avec précaution ; mais on y trouve une base de réflexion intéressante.)
Il m'est arrivé de ressentir de la honte, comme tout le monde, mais je n'en ai jamais développé de forme excessive ni destructrice comme tu sembles l'avoir fait. Je la ressens en général plutôt comme une sorte de colère, sans être capable de dire pourquoi.
Merci Judith, ton regard est très intéressant. Cela me montre l'importance de l'environnement racine dans la construction identitaire --> la famille. J'ai grandi dans un milieu emprunt d'une certaine bourgeoisie "qui s'ignore". Si bien que les capacités intellectuelles étaient affichées, mais pas valorisées. Elle relevaient ainsi d'avantage du "paraître intelligent" que du "être intelligent". Cela à créé un schisme psychique dans ma construction identitaire qui s'est rempli de ce sentiment de honte face à une intelligence qui en réalité m'échappe (j'en suis ainsi venu à croire que la substance de l'intelligence est justement d'être insaisissable :)).

Merci pour l'article de Serge Tisseron, c'est très très intéressant, j'ai particulièrement relevé cette phrase qui m'a beaucoup éclairé : "Alors que la pudeur érige des défenses contre les risques d’une intrusion d’autrui dans notre sphère intime, la honte prend acte du fait que cette intrusion a déjà eu lieu.".

La honte apparaît ainsi en réaction inhibante face à une agression. Elle ne prévient pas l'agression, elle en fait ressortir l'existence. C'est d'ailleurs très intéressant, j'observe que dans mon processus de pacification avec la honte, j'en viens à réaliser que ma conscience de mes propres barrières et limites est très limitée (intéressant d'ailleurs de qualifier une limite de limitée :D) : je le comprends maintenant, elles ont déjà étés franchies et écrasées.

C'est ici ou je fais le lien avec cette colère que tu exprimes en lien avec la honte : la conscience de la honte entraîne la conscience de l'agression qui entraîne la colère. Je te remercie pour ce partage, ç'est incroyablement éclairant !

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Judith
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Re: Honte et intelligence

Message par Judith »

Olivier475 a écrit : dim. 14 févr. 2021 12:12 la conscience de la honte entraîne la conscience de l'agression qui entraîne la colère.
Oui, je crois que chez moi, la honte fonctionne en effet un peu comme ça. De rien pour le partage, je suis contente que l'article t'ait intéressé. :)

Olivier475
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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

PointBlanc a écrit : dim. 14 févr. 2021 11:21 Je n'ai jamais pu avoir honte d'être intelligent, et pour cause, j'avais plutôt honte de ne pas l'être. Les autres, quand j'étais enfant, ne me semblaient pas plus bêtes que moi : comment l'auraient-ils été, puisqu'ils étaient autrement plus à l'aise entre eux et dans le monde que je ne pourrais jamais l'être ? J'avais honte, donc, d'être empoté, de manquer d'à-propos, de cultiver des goûts sans utilité. Et puis avec le temps j'ai tout de même appris des rudiments de communication qui m'ont épargné de rester complètement seul et qui rendaient ma bizarrerie tolérable. J'étais le perché de service dans le petit groupe que je fréquentais dans mon adolescence - pas vraiment populaire, pas non plus mis au ban, "se prenant trop la tête", oui, ça je l'ai entendu, mais je m'en flattais plutôt à ce moment-là.
Et puis j'ai peu à peu compris que j'étais moins idiot que je le pensais, à certains égards en tout cas. Et les autres se sont progressivement effacés du cadre : je n'ai plus besoin d'eux, j'ai compris où était le malentendu, ils n'y sont pour rien, moi non plus.
Merci PointBlanc je résonne aussi avec ce sentiment de n'être pas intelligent. C'est comme si la honte agissait peu importe le comportement, peu importe la qualité exercée ou non. Un peu comme une sorte de fatalisme. Cela m'a fait beaucoup me questionner sur ce qu'est l'intelligence, et lorsque j'ai compris que l'intelligence possède cette caractéristique de ne pouvoir se définir par elle même - car il faudrait pour cela pouvoir l'observer comme un objet extérieur, ce qui relève du fantasme, car comment observer ce qui observe ? :? - j'ai commencé à lâcher prise avec l'idée de devoir prouver mon intelligence, bien que cette idée reste encore active en moi (et c'est d'ailleurs mon chemin de parvenir à ne plus y attacher une forme d'idéal).

Je résonne aussi avec les mots "bizarrerie tolérable" ou perché, bien que je te perçois bien plus en paix avec ces mots que je ne le suis, car en parler m'est encore très inconfortable.

J'aime l'image "les autres se sont progressivement effacés du cadre", bien que je sois encore en résistance avec l'idée que les autres ne pourront jamais accéder à la substance de ma subjectivité. Une part de moi désire tantôt avec vigueur, tantôt avec détachement, être compris, vu et entendu.


Fanetys a écrit : dim. 14 févr. 2021 11:26 L'article cité par Judith est intéressant. Il fait la différence entre pudeur, culpabilité et honte.
Tisseran a écrit : La pudeur est donc un sentiment éminemment socialisant, comme l’est d’ailleurs aussi la culpabilité. Il permet de régler la distance qui sépare chacun d’autrui et de tempérer le désir de se montrer par l’inquiétude d’être rejeté. Ce sentiment, qui se place au carrefour des désirs et des interdits, est à ce titre un rejeton de la culpabilité bien plus que de la honte. Car la honte se définit par l’angoisse de l’effondrement des repères et, à la limite du rejet du monde humain. Elle ne protège de rien. Elle est la catastrophe même.
Finalement, est-ce la honte d'être intelligent, ou la culpabilité ?
Oui je suis d'accord avec toi, il est très intéressant, aussi dans sa construction : il définit les termes, pose le problème et propose des solutions !

Voilà la nuance entre honte et culpabilité qu'exprime Serge Tisseron dans son texte :

La honte est également souvent confondue avec la culpabilité, et c’est là aussi une erreur. La honte est en effet un signal émotionnel désintégrateur (avec tout ce que l’émotion, bien sûr, implique d’états du corps et de fantasmes), alors que la culpabilité est plutôt un signal émotionnel intégrateur et donc structurant. La preuve de leur différence est donnée par la place que leur donne la justice. La honte n’a aucune importance et seule importe la culpabilité. C’est la même chose pour la religion chrétienne. Dans les deux cas, c’est parce que la culpabilité prépare au rachat ou au pardon et qu’elle assure donc la réintégration du coupable dans le groupe social.

Celui qui se sent coupable est en effet assuré de pouvoir faire réparation, de purger sa faute et puis d’être réintégré dans la communauté. Le code civil, comme la religion, s’y emploie. Et le code civil fait particulièrement bien les choses puisque nous n’avons pas le droit de faire état en public de fautes jugées pour lesquelles le coupable a purgé sa peine. La honte au contraire est terriblement désocialisante et déstructurante. Les manières de parler de la honte sont d’ailleurs éclairantes. On dit de quelqu’un qui a honte qu’il devrait « rentrer sous terre », ou alors c’est lui qui pense : « J’ai envie de disparaître. J’ai envie de rentrer dans un trou de fourmi. Je préférerais ne pas exister. J’aurais voulu ne jamais être là », etc.



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Re: Honte et intelligence

Message par PointBlanc »

Olivier475 a écrit : dim. 14 févr. 2021 17:54Je résonne aussi avec les mots "bizarrerie tolérable" ou perché, bien que je te perçois bien plus en paix avec ces mots que je ne le suis, car en parler m'est encore très inconfortable.
Je l'étais beaucoup moins à l'époque. Aujourd'hui ceux qui pourraient éventuellement m'appliquer ces qualificatifs de "bizarre" ou de "perché" ne me sont pas assez proches pour que ça m'occupe. Mes proches, de leur côté, ont eu tout le temps de comprendre que leur opinion sur moi, mes goûts ou ma façon de vivre ne m'intéressent pas.
J'aime l'image "les autres se sont progressivement effacés du cadre", bien que je sois encore en résistance avec l'idée que les autres ne pourront jamais accéder à la substance de ma subjectivité. Une part de moi désire tantôt avec vigueur, tantôt avec détachement, être compris, vu et entendu.
Ils comprennent par morceaux, ils en font ce qu'ils peuvent ou ce qui les arrange. On n'est jamais en compagnie que par éclipses, je crois bien.
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Re: Honte et intelligence

Message par Juvi85 »

Olivier475 a écrit : dim. 14 févr. 2021 11:41

Bonjour Juvi85 et merci pour ce message, c'est hyper enrichissant !

Ce que tu dis à propos de la honte que tu qualifies comme "émotion primordiale à notre survie" est très intéressant, cela me fait cheminer et voir le versant positif de la honte, et plus objectivement sa fonction, et plus précisément ses effets. J'en viens à verbaliser que la honte a une fonction de préservation sociale, et qu'elle agit comme inhibiteur corporel, émotionnel et psychique afin de nous éviter l'issue considérée "fatale" par notre part animale/reptilienne qui est l'exclusion du groupe et par extension la mort. Ce qui, chez l'humain, prend une dimension plus complexe avec l'apparition de la conscience et de la réflexion, qui permet d'avoir une prise de recul sur ce sentiment et sa fonction, et ainsi d'être non plus dans rapport de soumission à ce dernier, mais dans un rapport qui permet à la fois de s'en émanciper et à la fois d'en être dépendant (une interdépendance en quelque sorte).

Ta lecture est très juste à propos de mon rapport toxique avec la honte, et je suis effectivement tiraillé entre mon besoin d'appartenance à un groupe, une communauté, et mon besoin d'individualisation à travers l'expression, pour reprendre tes mots avec mes mots.

Très intéressant merci pour ce partage sur tes solutions pour dépasser l'inhibition liée au sentiment de honte. J'aime beaucoup le double message contenue dans l'expression "ah ouais mais toi t'es une tête". C'est en même temps une reconnaissance de ta différence, et en même temps une manière de discréditer celle ci. Je me suis intéressé à ces mécanismes de communication à injonctions contradictoires (théorisés je crois par Gregory Bateson) et leur effet est justement de créer une "torsion" psychique, qui verrouille l'accès aux sensations corporelles et émotionnelles, et induit en conséquence une inhibition comportementale.

Mes solutions inconscientes (dont je prends conscience à travers notre échange) pour palier à ce sentiment de honte ont été de vouloir être le premier, de vouloir paraître le plus intelligent, le plus sophistiqué (pour faire comme les profs, symboles de protection (mon père est enseignant et chercheur:D), ce qui avec le recul a eu d'avantage pour effet de me couper des autres et ainsi de nourrir d'avantage ma honte que de m'aider à la comprendre et à m'en émanciper.
Concernant la fonction de la honte, oui absolument.
Je ne sais pas si la phrase du camarade était une injonction paradoxale mais en tout cas ça sous-entendait qu'être différent de cette manière-là c'était pas spécialement bien. Donc oui, il y avait une reconnaissance mais en même temps un rejet.
Au final, ce qui me vient c'est que c'est toi le vrai rebelle. :D Moi j'ai eu une grande facilité à me caméléoniser, à m'adapter complètement à ce que je pensais que l'autre attendait de moi. Me débarrasser de ça m'a demandé un travail considérable en thérapie d'ailleurs (et l'effeuillage n'est même pas tout à fait fini). Toi finalement t'as toujours tenté d'affirmer, non sans ambivalence, mais d'affirmer quand-même qui tu étais profondément.

Pour rejoindre PointBlanc, j'ai moi aussi plutôt eu honte d'être idiote que le contraire. Certes j'avais des éclairs de génie dans certaines matières mais je pouvais aussi passer pour une totale déficiente en math ou à d'autres occasions (durant ma formation au permis de conduire par exemple :grin: ). D'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai voulu passer le test était de pouvoir trancher la question car cette oscillation entre deux pôles assez extrêmes était vraiment fatigante.

Olivier475
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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

PointBlanc a écrit : dim. 14 févr. 2021 18:39
Olivier475 a écrit : dim. 14 févr. 2021 17:54Je résonne aussi avec les mots "bizarrerie tolérable" ou perché, bien que je te perçois bien plus en paix avec ces mots que je ne le suis, car en parler m'est encore très inconfortable.
Je l'étais beaucoup moins à l'époque. Aujourd'hui ceux qui pourraient éventuellement m'appliquer ces qualificatifs de "bizarre" ou de "perché" ne me sont pas assez proches pour que ça m'occupe. Mes proches, de leur côté, ont eu tout le temps de comprendre que leur opinion sur moi, mes goûts ou ma façon de vivre ne m'intéressent pas.
J'aime l'image "les autres se sont progressivement effacés du cadre", bien que je sois encore en résistance avec l'idée que les autres ne pourront jamais accéder à la substance de ma subjectivité. Une part de moi désire tantôt avec vigueur, tantôt avec détachement, être compris, vu et entendu.
Ils comprennent par morceaux, ils en font ce qu'ils peuvent ou ce qui les arrange. On n'est jamais en compagnie que par éclipses, je crois bien.
Oui c'est un processus. De mon côté, c'est très fort du côté de mes proches, c'est d'ailleurs là que ç'est le plus difficile pour moi (d'être qualifié de perché, ou de trop complexe, ou de trop compliqué) : mes proches commencent à comprendre à force d'en parler, et plus ils comprennent, plus je me retrouve confronté à la honte et ses messages destructeurs : Mes sentiments enfouis font surface et l'inconfort qui va avec. Ce fut très éloquent pour moi aujourd'hui après ces échanges sur la honte aujourd'hui dans ce topic avec vous et avec un proche.

Intéressant la métaphore de l'éclipse, je perçois en implicite dans ton regard que lune de la compagnie obscurcie le soleil de la solitude ;)


Juvi85 a écrit : dim. 14 févr. 2021 19:19
► Afficher le texte
Concernant la fonction de la honte, oui absolument.
Je ne sais pas si la phrase du camarade était une injonction paradoxale mais en tout cas ça sous-entendait qu'être différent de cette manière-là c'était pas spécialement bien. Donc oui, il y avait une reconnaissance mais en même temps un rejet.
Au final, ce qui me vient c'est que c'est toi le vrai rebelle. :D Moi j'ai eu une grande facilité à me caméléoniser, à m'adapter complètement à ce que je pensais que l'autre attendait de moi. Me débarrasser de ça m'a demandé un travail considérable en thérapie d'ailleurs (et l'effeuillage n'est même pas tout à fait fini). Toi finalement t'as toujours tenté d'affirmer, non sans ambivalence, mais d'affirmer quand-même qui tu étais profondément.

Pour rejoindre PointBlanc, j'ai moi aussi plutôt eu honte d'être idiote que le contraire. Certes j'avais des éclairs de génie dans certaines matières mais je pouvais aussi passer pour une totale déficiente en math ou à d'autres occasions (durant ma formation au permis de conduire par exemple :grin: ). D'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai voulu passer le test était de pouvoir trancher la question car cette oscillation entre deux pôles assez extrêmes était vraiment fatigante.
Ahah merci pour ce qualificatif trés juste, il me correspond bien ! À mon arrivée au collége, j'ai rapidement collectionné les avertissements de conduite et de travail jusqu'à la 3 éme environ, ou j'ai laissé un pan important de cette part rebelle au placard, sous la pression de l'établissement et des parents qui se faisait de plus en plus vive. J'aurais du écouter cette part incomprise car elle m'a fait par la suite être viré du lycée, puis d'une entreprise plus récémment !

Je te rejoins dans le caméléonisage, que j'ai capté trés rapidement intuitivement à la maternelle et à l'arrivée au CP : je perçevais mes facilités d'adaptation et l'émerveillement qui allait avec, mais cet émerveillement ne trouvait pas écho chez mes parents et encore moins chez mes camarades. Et n'ayant pas sauté de classe, le décalage s'est rapidement accentué et installé dans mon identité. C'est comme si je me disais régulièrement : "alors c'est tout ? Il s'agit de m'adapter ? C'est bon c'est fait. Et aprés ? Ah bon rien ? Ah d'accord, alors il n'y a pas de sens en fait ? Alors je vais créer mon sens dans ce cas, allez je fais le rebelle".
Et sans trouver de réponse à ce dialogue autre que la sanction ou la contrainte, ce qui m'a psychiquement atomisé par endroits. Ce dialogue m'habite toujours d'ailleurs avec maintenant d'avantage de lucidité et de sagesse, et encore un peu (beaucoup ?) de résignation et de fulmination je dois dire 🙂.

Je te rejoins aussi dans la honte de me sentir bête, décalé, de ne pas comprendre le sens de ce que l'on me demandait d'apprendre. Ah les maths c'est pareil pour moi, je n'y comprenais rien, jusqu'à ce que mes parents décident d'agir et de me payer des cours particuliers, avec un prof trés chaleureux et qui surtout m'ouvra à la philosophie Mathématique, au pourquoi. Mes résultats changérent drastiquement à partir de ce moment là !
Ah oui la conduite aussi pour toi alors.

Oui je te comprends et résonnes pour l'oscillation entre les deux pôles, cela est vite venu me chercher aussi lorsque je touchais du doigt l'idée de la bipolarité. Alors j'ai comme toi passé un test pour trancher mais celui ci n'a pas tranché en faveur d'un apaisement (test négatif). Sujet encore sensible pour moi 🙂.


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Re: Honte et intelligence

Message par PointBlanc »

Olivier475 a écrit : dim. 14 févr. 2021 21:51Intéressant la métaphore de l'éclipse, je perçois en implicite dans ton regard que lune de la compagnie obscurcie le soleil de la solitude ;)
Je n'y voyais pas une métaphore au moment de l'écrire, mais ça fait sens, oui.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Honte et intelligence

Message par Enuma »

Olivier475 a écrit : sam. 13 févr. 2021 17:20 Et lorsque ce sentiment s'adresse à moi, il m'envoie des pensées qui me disent : "de toutes façon personne ne te comprendra jamais, même toi tu ne te comprendras jamais, alors à quoi bon ? Laisse tomber ils ne te comprendront pas". Aujourd'hui, je souhaite donner tort à ce sentiment et à ses propos remplis d'amertume et chargés d'impuissance.
Alors sur le fait de recevoir des messages de ce type, oui ça m'est déjà arrivé mais je ne crois pas que ça m'ait vraiment dérangée. Je me suis sentie en décalage depuis l'adolescence et bizarrement, même si ce n'était pas toujours très facile à vivre, j'en étais plutôt contente.
Je crois que j'ai toujours bien aimé cultiver le fait d'être un peu différente des autres, de ne pas penser aux mêmes sujets, d'orienter mes pensées dans des directions que la plupart des gens ne comprendrait pas ou même n'aurait pas l'idée de prendre.

J'irais même plus loin. Parfois, je n'ai pas du tout envie que les autres suivent mon cheminement ou pensent aux mêmes choses que moi. Je répugne parfois à expliquer les choses, comme pour garder un jardin secret. C'est mon truc, mes pensées. Les choses que j'apprends, c'est à moi. Je crois que j'ai parfois une posture un peu cynique qui me fait considérer que si les gens ne veulent pas comprendre certaines choses ou certains concepts, ou même si ils ne s'y intéressent pas, tant pis pour eux. Je n'ai pas envie de perdre du temps ou de l'énergie à essayer de les convaincre. Oui je sais, ce n'est pas très sympa comme attitude et cela peut même être un peu pédant, j'en ai conscience.

Pourtant, le complexe de l'imposteur, c'est tout moi. Je me demande en particulier comment j'ai réussi à faire le boulot que je fais actuellement. Je me remets en question en permanence à ce sujet, d'autant plus que depuis quelques années, je me heurte à des difficultés et au désintérêt progressif de faire ce que je fais depuis 20 ans.

C'est cependant curieux que tu le vives comme une honte. Est-ce que tu penses avoir eu des remarques dans ce sens venant d'autres personnes qui t'auraient dévalorisé ? Ca pourrait être une explication.

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Jean-Louis
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Re: Honte et intelligence

Message par Jean-Louis »

Bonjour,

Il y a 2 livres qui m’ont particulièrement éclairés sur d’une part la manière dont la honte se « construit » et d’autre part sur des techniques d’exposition pour s’en libérer :

Livre 1 - S’affranchir de la honte - John Bradshaw – 1988

C’est une approche assez développement personnel, tout n’est pas bon à prendre, néanmoins, je trouve les explications sur le processus d’apparition, d’expansion et surtout de cristallisation de la honte (et de ses effets toxiques) très convaincantes.

Livre 2 - Comprendre et traiter l’anxiété sociale (nouvelles approches en TCC) – Vincent Trybou - 2018

L’approche est beaucoup plus rigoureuse, et l’auteur, psychothérapeute, s’est posé la question de la résistance de certaines personne aux thérapies conventionnelles (exposition graduée à l’anxiété) notamment). Il en ressort que la honte (plus que l’anxiété) serait le nœud du problème.

Maintenant je considère l’anxiété/la honte comme étant la face d’un même problème. Dans le livre 2 ci-dessus le parallèle est fait avec une allergie. J’adhère complètement à cette manière de voir. Tout comme les allergies mes problématiques d’anxiété/honte apparaissent systématiquement dans des conditions/circonstances/environnements bien définis et je ne peux rien y faire sur le moment. Surtout j’arrête de m’en vouloir de ces réactions disproportionnées que je ne maîtrise pas. Une personne allergique aux fraises ne peut pas s’en vouloir, c’est comme ça elle n’a rien demandé à personne.

La question à se poser est comment on traite une allergie ?

Avec la désensibilisation notamment. C’est une approche très logique mais qui est vraiment très très peu abordée dans les thérapies conventionnelles et qui peu décontenancer, je pense.

Dans le livre 2 l’auteur propose à ses patients de s’exposer très fortement à la honte pendant 2 heures (par exemple promener une banane en laisse dans un supermarché). On voit qu’on y survit et la honte est beaucoup mieux tolérée.

C’est légèrement hors sujet, néanmoins je pense que ça peut apporter de l’eau à ton moulin.

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Pascalita
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Re: Honte et intelligence

Message par Pascalita »

Message de la jardinerie :
En ce qui concerne les citations des messages précédents, quelques précisions techniques qui ne sont pas forcément évidentes quand on n'est pas familier du forum :

Il n'est pas nécessaire de citer systématiquement et entièrement le message auquel on répond, ça alourdit beaucoup le fil et rend la lecture fastidieuse. On part du principe ici que le fil est lu en entier, comme on suit une conversation.

Si on répond à quelqu'un en particulier, on peut utiliser la balise "mention", en faisant précéder le pseudo par @ (il y a une fonction d'auto-complètement, il faut juste parfois faire attention à ne pas taper trop vite les lettres du pseudo, pour que les propositions aient le temps de s'afficher).

Si on veut répondre à une partie d'un message, on peut citer le passage en question, en ouvrant d'abord la fenêtre de réponse et en sélectionnant dans les messages précédents (qui s'affichent en-dessous) la partie que l'on veut citer avant de cliquer sur les guillemets en haut à droite du cadre d'affichage du message d'où provient la citation.

Ou si on a commencé sa réponse en citant tout le message précédent, on peut ne garder dans la citation que la partie nécessaire et effacer le reste.



EDIT :

Plus d'infos et d'explications ici ; à la suite des nombreuses mises à jour depuis 2012, tout n'est plus d'actualité mais il en reste quand même pas mal, et le principe est très bien expliqué par pixelvois.

Par ailleurs, plutôt que de poster plusieurs messages à la suite, il est plus léger d'éditer le premier de la série et de le compléter, du moins aussi longtemps que personne n'a répondu. On peut signaler la modification, si nécessaire, en ajoutant l'indication "edit".

:tourne:

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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

PointBlanc a écrit : lun. 15 févr. 2021 08:17 Je n'y voyais pas une métaphore au moment de l'écrire, mais ça fait sens, oui.
Oui j'aime écouter les métaphores des autres, c'est je trouve une merveilleuse porte d'entrée vers leur vision du monde et leur subjectivité !

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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

@Enuma

Merci pour ce partage Enuma, je m'y identifie !

J'ai observé aussi que je prenais plaisir à m'intéresser à des sujets en décalage avec ce que les autres enfants semblaient s'intéresser à. Par exemple savourer la musique classique depuis la maternelle, être fasciné par les volcans, les dinosaures, puis à l'adolescence par la métaphysique, l'ésotérisme, les mystères, puis adulte au développement personnel, la psychologie, à la spiritualité, à la philosophie. A l'époque je n'avais pas le recul nécessaire pour comprendre les causes possibles de ce décalage, je me maintenais ainsi dans une flemme patente, dans une forme de "léthargisme" fataliste, une buée de résignation qui faisait en réalité tampon face à ma honte de percevoir ce décalage.

Je résonne aussi avec l'idée de vouloir garder pour moi mes connaissances, mes découvertes, bien que ce qui prédomine chez moi, c'est l'élan de vouloir partager mes découvertes avec qui est prêt à m'écouter ! Je suis plutôt en résistance inconsciente avec toute forme de "thésaurisation". Je le mets entre parenthèse car je suis conscient qu'il contient une forme péjorative, je l'emploi d'avantage pour qualifier le côté "préservation du savoir" à des fins personnelles.

Je suis avec le cœur avec toi sur le syndrome de l'imposteur ! ça résonnes beaucoup ! La remise en question est je le crois un art (si c'en est un) que je maîtrise :D Je remets même en question la remise en question :D Un psychologue connu à je crois théorisé cela mais je ne me souviens plus son nom. (n'est ce pas là une forme de préservation du savoir inconsciente de ma part ? :p Intéressant, à creuser ;))

Je suis curieux par rapport à ces difficultés et ce désintérêt que tu énonces, comment cela se présente-il pour toi ?

Oui j'ai eu des remarques d'autres personnes qui m'ont dévalorisé, du style : "ah mais parfois t'es bête Olivier." "tu comprends rien" "t'es un débile" pour les plus virulentes, de la part de proches généralement mais pas que. Avec le recul et après la lecture de l'article de Serge Tisseron à ce sujet, j'ai aussi compris que j'ai absorbé la honte des autres, notamment de mon grand frère qui lui a subi des brimades et une forme de harcèlement moral et physique. J'ai eu honte de sa honte, et honte d'avoir honte de sa honte. C'est l'effet enfermant et destructeur de la honte, l'article de Serge Tisseron est très très éclairant la dessus.
J'ai aussi eu honte d'être plus doué que lui dans de nombreux domaines (notamment aux jeux vidéo), sauf dans le domaine de l'informatique ou il s'est réfugié, qui est d'ailleurs un domaine que je tiens en grippe pour sa logique froide.

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Re: Honte et intelligence

Message par Enuma »

Olivier475 a écrit : lun. 15 févr. 2021 12:44
Je suis curieux par rapport à ces difficultés et ce désintérêt que tu énonces, comment cela se présente-il pour toi ?
C'est un mélange de plusieurs choses. Ca va du sentiment de déception que je ressens concernant des personnes avec qui je bosse(ais), et que j'ai fini par voir telles qu'elles sont réellement, au fait d'échouer à faire évoluer ma carrière (donc impression d'être nulle), en passant pas un progressif désintérêt pour la sujet de mon travail en lui même, avec l'impression de ne pas être capable de me renouveler. S'y ajoute ma difficulté à me créer un réseau de travail (je ne suis vraiment pas douée pour les interactions sociales, particulièrement au travail) alors que c'est vraiment très important. Voila voila..... (là tu vas me demander pourquoi je change pas de boulot et à ça je répondrais que j'y pense depuis 5 ans mais je ne pense pas être bonne à grande chose d'autre....)

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Re: Honte et intelligence

Message par Pascalita »

La honte, ça me parle aussi. Mais pas non plus au sujet de l'intelligence, qui n'était de loin pas dévalorisée chez moi et ne m'a pas posé de problèmes à l'école non plus. Ça aurait plutôt été le contraire, si j'y pense. J'avais honte quand je n'arrivais pas à faire ce qu'on attendait de moi.

Les explications et liens donnés par Juvi85, Judith et Jean-Louis sont très intéressants, effectivement. La honte comme déclencheur d'anxiété, ça me parait très logique, et la thérapie intéressante aussi - dans le sens susceptible d'avoir des effets positifs. Tirer une banane en laisse dans un supermarché, ça doit être top. 8o Bon, faut pas oublier de la payer après.


Par contre, petite remarque jardinesque au passage, ce serait bien d'essayer d'éviter de resserrer le sujet sur soi-même et sur une recherche d'explications personnelles. C'est super si le partage aide à réfléchir sur soi-même et à faire du chemin en soi, mais dans l'absolu, le but est que ça reste un échange ou un débat général.

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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

@Jean-Louis

Merci pour ces références et ces ouvrages Jean-Louis, je vais me pencher dessus. Le lien entre honte et anxiété est intéressant, d'après mes lectures et expériences personnelles, je perçois la honte plutôt comme le problème en soi, l'anxiété étant à mon sens une "émotion de surface" qui fait tampon à la honte qui me semble être une émotion plus complexe et profonde. Cela avant de me pencher sur le contenu de ces ouvrages, donc ma perception peut changer.

Très intéressant l'analogie avec l'allergie et l'approche pratique que tu mets en lumière. L'exemple de la banane est éloquent, peut être un peu trop à mon goût :D.

Je considère cette approche par l'action très pertinente, d'autant plus que je l'ai pratiquée pendant un moment, et qu'elle porte ses fruits. La limite que j'y ai trouvé c'est dans la difficulté à positionner le curseur entre action suffisamment inconfortable pour amener une progression et suffisamment confortable pour préserver en même temps son intégrité psychique.

Quoi qu'il en soit merci pour ces références et pour le descriptif, ça m'aide à cheminer !


@Pascalita

Merci pour les règles pour les citations, c'est plus clair pour moi.

Merci aussi pour le recadrage par rapport au sujet et au débat (au jardinage ?), il m'arrives il est vrai d'être parfois pris par mon narcissisme qui aime faire étalage de ce qu'il est ou n'est pas d'ailleurs :D.


@Enuma

Merci Enuma je comprend tout à fait et je résonnes, notamment sur la difficulté à créer un réseau sur le sentiment d'incapacité. Martin Seligman, un psychologue Américain a créé un concept psychologique qui m'aide parfois dans des situations ou je me trouve coincé : le concept d'impuissance apprise. Relire des articles dessus m'aide à donner un sens à ce que je vis et à retrouver pour un temps le goût du changement. C'est très généralisant mais néanmoins éclairant (pour moi en tout cas).


@Jean-Louis

Jean-Louis, intéressant, j'ai trouvé ce passage du livre de Vincent Trybou, qui clarifie certains liens honte/anxiété :

Dans ce nouveau modèle théorique de l’anxiété sociale, nous suivons scrupuleusement les éléments longuement exposés dans les chapitres précédents et optons pour que la primauté soit accordée à l’inhibition comportementale et au rôle de l’amygdale (partie biologique). Ces variables biologiques entraîneraient une hyperréactivité et sensibilité au ressenti de honte. C’est en raison du refus de ressentir cette honte, augmenté ou maintenu par les variables environnementales (la famille, entre autres) que le patient entrerait dans une optique de contrôle. Tout comportement de contrôle (évitement émotionnel) entraînerait une production d’anxiété. L’anxiété entraînerait une observation des comportements, des sensations, de soi et des interlocuteurs, une censure de la pensée, des attentes irréalistes de fluidité et de pertinence, et ainsi une inhibition des capacités de communication.
Ces différentes variables (production d’anxiété, observation des comportements, des sensations, de soi et des interlocuteurs, censure de la pensée, attentes irréalistes de fluidité et de pertinence, inhibition des capacités de communication) seraient alors secondaires au refus de ressentir la honte…


Sur ce lien : https://www.cairn.info/comprendre-et-tr ... enu=resume

La honte semble bien être le nœud gordien du problème, mais elle n'est pas responsable de l'inhibition, qui semble être le fruit de l'anxiété, qui fait bien "tampon" à la honte.



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Re: Honte et intelligence

Message par Multi »

Olivier475 a écrit : lun. 15 févr. 2021 12:44 Oui j'ai eu des remarques d'autres personnes qui m'ont dévalorisé, du style : "ah mais parfois t'es bête Olivier." "tu comprends rien" "t'es un débile" pour les plus virulentes, de la part de proches généralement mais pas que.
Des proches m’ont dit il y a quelques années « quand tu étais jeune tu étais un petit con ». Alors que bon... j’étais nature, innocent, confiant envers les autres, crédule, HQI sans le savoir, et je pensais les autres comme moi. Les proches en question ne comprenaient juste rien à rien (milieu social très modeste et non éduqué, chacun fait ce qu’il peut), ça a continué, et aujourd’hui je n’ai plus de proches « canal historique », les nouveaux commencent à arriver :) L’innocence et la crédulité ont disparu petit à petit. Aujourd’hui je suis juste totalement confiant en moi, confiance parachevée par le passage du test ces derniers mois, il était plus que temps!

Mais de honte, aucune. Simplement je m’en veux pour avoir mis autant de temps à arriver là où j’en suis. C’était pourtant si simple! Mais tellement improbable...

Alors il faut « juste » assumer qui on est, « juste » accepter que cela puisse faire le vide, « juste » comprendre que faire le vide n’est pas mépriser ceux qui s’en vont et réciproquement, « juste » réaliser que laisser vider un côté laisse de la place pour remplir l’autre, et constater au fil du temps (c’est long) qu’il y a vraiment beaucoup de monde compatible ailleurs, HQI ou pas. Pas de place pour la honte là-dedans.
La flemme est l’avenir de l’homme (Louis Laragon)

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Re: Honte et intelligence

Message par Olivier475 »

@Multi

Merci pour ce partage Multi.

Heureux d'entendre que les choses évoluent positivement pour toi.

Quelques remarques et réactions en lien avec le contenu de ton message :

Attention au mythe de la confiance en soi, qui est je le crois d'avantage un état psychocorporel fluctuant qu'une finalité à atteindre.

La honte a, comme toutes les émotions, ce caractère d'être universelle. Ne jamais ressentir de honte ou dire qu'elle n'existe pas relève d'avantage d'une forme de déni que d'une forme de lucidité.

Bonne continuation à toi.

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