Chronique du sexisme ordinaire

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TourneLune
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » mar. 14 mai 2019 17:05

Non Grabote, ce n'est pas le sexisme qui a aboutit à cette importance donnée au genre dans le langage mais l'importance donnée au sexe qui a aboutit au sexisme.
Il y a une énorme différence entre donner de l'importance au genre de la personne et considérer qu'une des 2 options est supérieure à l'autre.
Je ne parle pas là du masculin qui l'emporte sur le féminin mais du féminin qui l'emporte sur le blond ou le petit.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Dark Vadrouille » mar. 14 mai 2019 17:18

Mais du coup, doit-on dire :
Mon chef ou ma chef ou mon cheffe ou ma cheffe
?

Quel consensus juste à trouver ?

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par lady space » mar. 14 mai 2019 17:29

Je suis entièrement d'accord avec toi Tourne : visiblement, dans l'imaginaire populaire, courant (?) le fait d'être une femme ou un homme prime sur un tas d'autres caractéristiques, et ceci sans la moindre raison factuelle.

D'après l'usage qu'a entendu Youpla, il serait donc difficilement imaginable qu'une experte puisse être une personne disposant de connaissances pointues dans un domaine précis l'habilitant à rédiger des expertises. Et qui serait accessoirement une femme, détail a priori sans grande importance, sauf s'il s'agit d'une experte en allaitement ou autre domaine où cette caractéristique pourrait jouer.

Je pense qu'une des raisons du poids du genre dans le langage est la nature binaire de la langue française qui ne connaît que le masculin et le féminin, où il manque l'option "ni l'un(e) ni l'autre" ou "un peu des deux" ou encore "indifférent" ou "ça dépend". Et je pense que c'est ce même caractère binaire qui enferme, parce qu'il empêche les combinaisons croisées, du moins dans l'imaginaire et la sphère, on va dire émotionnelle.

Dans les faits, c'est différent. On a bien des femmes pilote de ligne (tiens, du coup, il faudrait pas enlever le e pour les hommes qui seraient alors des pilots de ligne ?) et des hommes sage-femme. Mais pour l'imaginaire, les "tripes", ça semble difficilement coller.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Judas Bricot » mar. 14 mai 2019 17:36

lady space a écrit :
mar. 14 mai 2019 17:29
Je suis entièrement d'accord avec toi Tourne : visiblement, dans l'imaginaire populaire, courant (?) le fait d'être une femme ou un homme prime sur un tas d'autres caractéristiques, et ceci sans la moindre raison factuelle.

D'après l'usage qu'a entendu Youpla, il serait donc difficilement imaginable qu'une experte puisse être une personne disposant de connaissances pointues dans un domaine précis l'habilitant à rédiger des expertises. Et qui serait accessoirement une femme, détail a priori sans grande importance, sauf s'il s'agit d'une experte en allaitement ou autre domaine où cette caractéristique pourrait jouer.

Je pense qu'une des raisons du poids du genre dans le langage est la nature binaire de la langue française qui ne connaît que le masculin et le féminin, où il manque l'option "ni l'un(e) ni l'autre" ou "un peu des deux" ou encore "indifférent" ou "ça dépend". Et je pense que c'est ce même caractère binaire qui enferme, parce qu'il empêche les combinaisons croisées, du moins dans l'imaginaire et la sphère, on va dire émotionnelle.

Dans les faits, c'est différent. On a bien des femmes pilote de ligne (tiens, du coup, il faudrait pas enlever le e pour les hommes qui seraient alors des pilots de ligne ?) et des hommes sage-femme. Mais pour l'imaginaire, les "tripes", ça semble difficilement coller.
Des pilots de ligne? Ou des stylos stylés? :D

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » mer. 15 mai 2019 09:04

La démarche de Grabote était peut-être maladroite mais elle est salutaire, et vos réponses ne font que le confirmer.

- Ça fait pas sérieux : depuis quand on prend une femme au sérieux de toute manière ? Que ce soit au boulot ou dans le cadre privé on ne les croira pas forcément, ou on minimisera leurs propos.

- C'est moche : voilà un positionnement politique éconduit pour raison esthétique ... Quand on a l'habitude c'est moins moche, à vrai dire ça peut même être émouvant car en tant que femme on a enfin l'impression de faire partie de l'équation (Un Homme sur deux est une femme, comment se peut-il que le monde soit adapté uniquement aux hommes ?).

- "Experte" ça fait pute :
https://www.youtube.com/watch?v=ZvLKTSV ... ex=10&t=0s
https://www.youtube.com/watch?v=XN3y-OV ... 7&index=10
Bah oui, une femme est régulièrement ramenée à son cul.
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 15 mai 2019 10:04

TourneLune a écrit :
mar. 14 mai 2019 17:05
... ce n'est pas le sexisme qui a aboutit à cette importance donnée au genre dans le langage mais l'importance donnée au sexe qui a aboutit au sexisme.
Puis je me permettre de te demander sur quoi tu t’appuie pour formuler une telle affirmation ?
Il y a une énorme différence entre donner de l'importance au genre de la personne et considérer qu'une des 2 options est supérieure à l'autre.
:D tu prêches une convaincue ...
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Judas Bricot » mer. 15 mai 2019 11:51

Chuchumuchu a écrit :
mer. 15 mai 2019 09:04
- Ça fait pas sérieux : depuis quand on prend une femme au sérieux de toute manière ? Que ce soit au boulot ou dans le cadre privé on ne les croira pas forcément, ou on minimisera leurs propos.
Je ne crois pas avoir lu ici que "cela ne faisait pas sérieux".
Je ne dois pas vivre dans le même monde que toi: dans mon environnement personnel et professionnel j'ai plutôt le sentiment que les femmes sont prises au sérieux. Très au sérieux même.
Qu'on les appelle professeur ou professeurE., expert ou expertE.
Chuchumuchu a écrit :
mer. 15 mai 2019 09:04
- C'est moche : voilà un positionnement politique éconduit pour raison esthétique ... Quand on a l'habitude c'est moins moche, à vrai dire ça peut même être émouvant car en tant que femme on a enfin l'impression de faire partie de l'équation (Un Homme sur deux est une femme, comment se peut-il que le monde soit adapté uniquement aux hommes ?).
Le propos de Tournelune est subjectif. Je ne pense pas qu'elle soit contre la féminisation des noms de métiers.
De mon côté, j'y suis aussi favorable. Cela ne mettra pas un coup d'arrêt au sexisme ou aux discriminations, mais c'est un petit caillou blanc de plus sur le chemin.

Pour finir, je crois que chacune (si je peux me permettre d'avoir un avis...) a le droit de faire comme bon lui semble. Si une femme se sent OK avec la dénomination "d'expert", eh bien pourquoi lui imposer autre chose? idem pour prof, docteur, chef, j'en passe.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » mer. 15 mai 2019 12:21

@Judas Bricot De Proxima : "J'ai en tête plusieurs discutions avec des collègues femmes qui hésitaient à se définir avec des noms de fonction au féminin. Leur argument était que le masculin donnait d'avantage une impression de sérieux. On est donc en plein dans le cliché misogyne de la moindre compétence des femmes, et surtout, de l'appropriation de ce cliché par celles-ci."
Mais c'est vrai qu'en l'occurence, son commentaire allait plutôt dans mon sens.

Non, nous ne vivons probablement pas dans le même monde. Surtout si tu es un homme, tu as dès lors bien moins de chances de tomber sur ces fameuses situations où une femme n'est pas prise au sérieux. Genre quand j'ai appelé la police parce que mon voisin battait ça femme, quand mes potes ont porté plainte pour viol et agression sexuelle ... Quand je me suis faite agressée sexuellement, quand un exhibitionniste s'est touché devant moi et que mes amies en on juste ri. J'en ai plein des histoires.

On ne peut pas réduire ça à une simple affaire de subjectivité. Tout le monde à trouvé oppressif de la part de Grabote le fait de dire à cette femme qu'elle préférait "experte". Alors que l'invisibilisation des femmes fait depuis bien longtemps partie des stratégies sexistes utilisées fréquemment. Par exemple, une homme peut affirmer sans problème que les femmes n'ont jamais travaillé. Alors même que l'histoire du travail des femmes à été consciencieusement gommé. Les femmes BOURGEOISES, pouvaient se permettre de ne pas travailler au 18e siècle UNIQUEMENT. Ça change un peu la donne. Pareil pour le domaine scientifique, pareil dans les médias : en Belgique, seul 9% des expert.es sont des femmes (se sont les chiffres pour la presse écrite).

L'invisibilisation est une violence. On ne peut pas parler d'écriture inclusive sans dire qu'il s'agit de politique, et donc que l'aspect esthétique est le cadet des soucis, c'est un argument souvent entendu et fatiguant, désolée de le dire. Surtout que quand on utilisait d'autres stratégies inclusives (les parenthèses), tout le monde s'en foutait, c'est seulement avec l'arrivée du manuel scolaire de Hatier que les gens ont commencé à hurler.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 15 mai 2019 12:26

Judas Bricot a écrit :
mer. 15 mai 2019 11:51

Je ne dois pas vivre dans le même monde que toi: dans mon environnement personnel et professionnel j'ai plutôt le sentiment que les femmes sont prises au sérieux. Très au sérieux même.
Qu'on les appelle professeur ou professeurE., expert ou expertE.
C'est pour dépasser les points de vue individuel qu'on a inventé la sociologie . :blond:
Tu seras peut être surpris, Judas Bricot, je ne pense pas prendre beaucoup de risque en le disant, mais "le" monde ne ressemble pas forcément à "ton" monde... :w4x: :huhu:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » mer. 15 mai 2019 12:27

@Judas Bricot Combien de temps il a fallut pour que l'affaire de la Ligue du Lol sorte ? Pour que sortent toutes les affaires de rédactions qui sont sorties suite à cette affaire ? Combien pour l'affaire Wenstein ? Combien de femmes ont dû porter plainte pour contrer la version d'un homme ?
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Judas Bricot » mer. 15 mai 2019 13:41

J'ai longuement hésité à écrire dans ce sujet, alors que je le lis régulièrement.
Au vu des réactions à mon post je me dis que j'aurais dû m'abstenir. Bref.

Grabote: Tu me reproches d'avoir un point de vue subjectif, mais je fais avec ce que j'ai. Je n'ai pas fait un cursus de sociologie, peut-être que toi, oui. Je parle de moi, de ce que je vois. Je ne nie pas les souffrances des femmes ici ou ailleurs (d'ailleurs, Chuchumuchu, en parlant d'elle et de son (triste) vécu... n'est-elle pas dans le subjectif aussi?). Je ne suis pas insensible, perché, loin du monde. Simplement, lire "de toute façon on écoute pas les femmes", englobant toutes les femmes, cela me gêne. Parce que ce n'est sûrement pas ce qu'elles vivent toutes. Peut-être que c'est votre cas, ou que vous avez vécu des situations où l'on ne vous a pas pris au sérieux et j'en suis bien désolé.
Oui, "le" monde ne ressemble pas à "mon" monde. Je vois les choses à ma hauteur de vue. Avec mes limites, je le sais. Sans doute que toi, tu connais "le" monde. Le vrai. J'essaie de progresser.

Chuchumuchu: J'espère que tu ne m'associes pas à Weinstein ou à la ligue du LOL.
Rappel / précision: Je condamne les violences, d'où qu'elles viennent et je suis attaché professionnellement et personnellement à ce que l'on puisse protéger et entendre ceux qui en sont victimes. C'est dit.

Sur ce, bonne journée. :tourne:

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » mer. 15 mai 2019 14:10

@Judas Bricot Je ne t'ai pas assimilé à ces agresseurs, et c'est une bonne chose de se tenir informé sur ces sujets. Ce que je veux dire, c'est qu'en tant qu'homme, il t'es fondamentalement difficile de voir ces discriminations, puisqu'elles ne sont pas dirigées contre toi. Au mieux, tu peux en parler aux femmes de ton entourage, en posant la question, pour voir leur vécu ou leur ressenti sur la question, et t'informer. Mais venir ici dire que tu ne sais pas dans quel monde je vis alors que l'on parle de sexisme n'était pas une très bonne idée.

J'ai été agressive et je le suis souvent quand cela touche au sexisme, parce que c'est douloureux et que c'est mon domaine (et que je n'étais pas dans la meilleure des humeurs non plus). D'autre part, oui, la réponse de Grabote à propos de sociologie était meilleure que la mienne, car ces exemples de ma vie ne veulent pas dire grand chose de la situation globale. Sauf que je connais aussi les chiffres des violences faites aux femmes, car je suis très intéressée par tout ce sujet. Donc je suis à même de dire que mes expériences malheureuses sont plus une norme qu'une exception : la justice et la police sont souvent pointées du doigt pour leur incapacité à agir contre les violences faites aux femmes (parfois c'est voulu, souvent c'est un manque de formation ou de moyens). Récemment le fameux "Une femme meurs tous les trois jours sous les coups de son conjoint ou ex-conjoint" est passé à "Une femme meurs tous les deux jours (...)".

Ce qui est douloureux, c'est quand un homme (ou une femme ! ça arrive aussi) vient dire "qu'il / elle n'a rien vu", alors que vous ne savez pas quel est le vécu des femmes autour de vous, vous ne savez pas quel impact ça a sur telle femme, qui a été battue par son mari ou telle femme qui a été agressée sexuellement. Vous ne pouvez pas le savoir.

Je sais que dire "de toute façon on écoute pas les femmes" est une simplification, mais sur le moment, je préférai frapper sec, de colère, que de me livrer à quelque chose de plus nuancé. Parce qu'il est pesant de devoir en plus réagir calmement, doctement et de manière pédagogique à une réaction d'incompréhension (quand bien même celle-ci n'est pas agressive) concernant une discrimination subie. Oui, certaines femmes sont écoutées, mais globalement, les discriminations sexistes continuent de les silencier et de les invisibiliser, même s'il y a du mieux depuis #MeToo (augmentation des plaintes déposées, les femmes osent enfin parler).

En citant tous ces exemples, je voulais juste te rappeler qu'il reste toujours difficile pour une femme de s'exprimer sur les discriminations subies (notamment auprès de la police et de la justice). Et je sais bien que tu n'es pas pour ces violences, je n'avais juste pas envie de cacher ma colère (qui bien que légitime et pas dirigée contre toi n'aide pas forcément à faire passer mes propos), et je voulais amener les personnes concernées par cette discussion à se questionner sur cette violence systémique qui, si elle est peu visible, fait de lourds ravages.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Youpla » mer. 15 mai 2019 15:05

Chuchumuchu a écrit :
mer. 15 mai 2019 14:10
@Judas Bricot Je ne t'ai pas assimilé à ces agresseurs, et c'est une bonne chose de se tenir informé sur ces sujets. Ce que je veux dire, c'est qu'en tant qu'homme, il t'es fondamentalement difficile de voir ces discriminations, puisqu'elles ne sont pas dirigées contre toi. Au mieux, tu peux en parler aux femmes de ton entourage, en posant la question, pour voir leur vécu ou leur ressenti sur la question, et t'informer. Mais venir ici dire que tu ne sais pas dans quel monde je vis alors que l'on parle de sexisme n'était pas une très bonne idée.
Je ne suis pas sûre de bien comprendre ton propos.
Je suis une femme et moi non plus, je ne connais pas le monde dans lequel tu vis.
Quand bien même nous aurions eu le même triste vécu, je ne suis pas toi et ne le vivrai pas exactement comme toi.
Je ne pense pas qu'il faille être une femme pour avoir forcément quelque chose de constructif à partager sur le sexisme.
Chuchumuchu a écrit :
mer. 15 mai 2019 09:04
- C'est moche : voilà un positionnement politique éconduit pour raison esthétique ...
L'argument "c'est moche" n'est en fait pas qu'une question d'esthétique mais serait plutôt à rapprocher de l'histoire de la langue.
C'est juste que si depuis toujours, tu as entendu que ce n'était pas français de dire "malgré que" et si un jour on te dit que finalement, tu peux le dire, parce que je ne sais combien de millions de gens le disent ou pour je ne sais quelle raison, ce sera sans doute très difficile de changer ton habitude de langage car ça peut "t'écorcher" l'oreille. (ou dire les Zharicots).
Ce qui se cache derrière, c'est que tu pourrais peut-être te dés-habituer pour finir par l'employer mais il te faudrait une raison que tu trouves valable pour faire l'effort nécessaire.
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de féminiser les métiers, pour ces raisons (qui sont à mon sens assez féministes) :
TourneLune a écrit :
mar. 14 mai 2019 16:06
Sérieux moi je trouve ça très bien que la fonction professionnelle soit décorrélée du genre....
[.......]
Il y a une énorme différence entre donner de l'importance au genre de la personne et considérer qu'une des 2 options est supérieure à l'autre.
Je ne parle pas là du masculin qui l'emporte sur le féminin mais du féminin qui l'emporte sur le blond ou le petit.
lady space a écrit :
mar. 14 mai 2019 17:29
Je pense qu'une des raisons du poids du genre dans le langage est la nature binaire de la langue française qui ne connaît que le masculin et le féminin, où il manque l'option "ni l'un(e) ni l'autre" ou "un peu des deux" ou encore "indifférent" ou "ça dépend". Et je pense que c'est ce même caractère binaire qui enferme, parce qu'il empêche les combinaisons croisées, du moins dans l'imaginaire et la sphère, on va dire émotionnelle.
Je ne nie pas le combat d'égalité des sexes mais je crois qu'il est ailleurs.

Ps: une petite précision, c'est bien Proxima qui a soulevé l'histoire de l'experte, et non pas Grabote.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » mer. 15 mai 2019 16:04

@Youpla Il y a une expérience de pensée qui est intéressante à ce sujet : s'il on élevait un enfant dans une chambre où tout est noir est blanc. Et noir et blanc uniquement, mais qu'on lui donnait des livres qui décrivaient les couleurs - toujours sans les montrer. L'enfant, devenu adulte, saurait tout des couleurs au niveau théorique, la lumière, l'optique tout ça ... Mais il n'aurait jamais vu de couleurs. Peut-on dire alors qu'il connaît les couleurs ?

C'est le même problème avec le sexisme. C'est une discrimination systémique qui se joue dans le monde entier et à toutes les époques, à des degrés variés. Un homme n'est pas la cible de système. C'est comme apprendre à un homme la douleur des règles, ou ce qu'on ressent en tant que femme pendant l'amour : comme veux-tu lui expliquer au point qu'il le ressente lui-même ? Un homme peut seulement s'informer sur le sujet et poser des questions aux femmes qui l'entour. Bien sûr qu'il se fera ses propres idées sur ces questions, mais si celles-ci ne sont pas corrélées par des faits, alors elles ne sont qu'au mieux des hypothèses, au pire des préjugés. On peut être un homme et avoir un avis constructif sur le sujet, mais alors il faut l'avoir étudié de près.

Oui, tu es une femme est tu n'as pas eu ce vécu. Alors quoi ? Le sexisme n'est pas important parce que tu ne l'as pas vécu ? Il y a suffisamment de chiffres et d'études scientifiques pour prouver que le sexisme est encore bien présent et dangereux. Il n'y a pas de dispositif à mettre en place pour que ni moi ni mes amies n'ait à subir ça ? Essayer de passer à travers le sexisme, c'est comme essayer de passer entre les gouttes quand il pleut. Si tu n'as pas été draguée lourdement, attouchée et autres, tant mieux pour toi, mais ça ne change rien au fait que ce soit un problème de société. C'est comme si je me plaignais de la montée de l'extrême-droite en Europe et que toi et Judas Bricot me disiez "Je ne vois pas de quoi tu parles, et de toute manière nous et notre entourage on vote à gauche !" Cool. Mais ça ne change rien à la teneur du problème, ce n'est pas un soucis individuel, même s'il y a des gestes à faire individuellement pour améliorer les choses (un peu comme le climat : tu changeras pas la situation juste en triant tes propres déchets si tout le monde fait n'importe quoi, mais ça vaut quand même le coup d'essayer à ton échelle de faire quelque chose).

Oui tu n'es pas moi et tu ne le vivrais pas de la même manière, mais si tous ces faits ont été reconnus par la loi comme passibles d'amendes ou d'autres peines, c'est bien qu'il ne s'agit pas seulement de subjectivité. Les agressions peuvent laisser des traumas profonds chez les victimes, même s'il ne s'agit pas de toutes les victimes. Si une femme a "bien vécu" son viol, alors tant pis pour le vécu des autres femmes ? Si une femme a librement choisi de se prostituer, alors tant pis pour toutes les autres qui y on été forcées ?

L'Histoire de la langue aussi on nous la ressort régulièrement. Sauf que l'Histoire (et celle de la langue aussi), n'est pas neutre. La règle de proximité (Les hommes et les femmes sont belles - Les femmes et les hommes sont beaux) existait il y a bien longtemps, mais on l'a supprimé pour des raisons sexistes, parce qu'on considérait que le masculin était le genre noble et qu'il devait s'imposer sur le féminin. Ce qui est une triste habitude, et pas que dans la langue. Et il faut une raison valable pour changer ses habitudes de langage, je ne compte pas vous obliger à le faire et personne ne le fera, mais je jugeais que la réflexion de Proxima (pardon à elle et à Grabote pour ma confusion) était fondée.

Je suis une femme, mais je suis aussi une militante féministe et une bénévole depuis deux ans dans des associations féministes. Je n'ai donc pas seulement un regard de femme, mais aussi un regard de professionnelle sur le sujet. Je connais la situation sur le terrain et quelques aspects de la législation belge sur le sujet. Les quelques cas que j'ai donné faisaient partie de mon histoire personnelle, j'ai été témoin d'autres faits et d'autres témoignages via les médias et les associations, mais je ne peux que vous inviter à aller voir les chiffres officiels sur les violences faites aux femmes pour vous faire une idée. Si tant de dispositifs sont mis en place, ce n'est pas parce que je suis allée taper du poing sur la table, c'est parce que les gouvernements eux-mêmes savent que ces violences spécifiques sont réelles. Je ne peux pas vous convaincre de tout cela, ça c'est votre travail. J'ai tout au plus des pistes et des expériences.

Pour ce paragraphe de TourneLune, c'est à mon sens un raisonnement par l'absurde : effectivement on ne va pas créer de langage spécial pour les petits ou pour les blonds, mais les blonds ou les petits ne représentent pas forcément 50% de la population mondiale, et surtout, ils ne sont pas victimes de préjugés mettant leurs vies en péril. Si TourneLune ne donne pas d'importance particulière au genre, fort bien, mais d'autres s'en chargeront à sa place. C'est comme dire qu'on ne s'intéresse pas à la politique. Fort bien, mais la politique s'intéressera à toi. En plus la fonction n'est pas décorrélée du genre, c'est juste qu'elle est masculine par défaut (à part pour les métiers fortement féminisés, ceux-là même qui sont socialement et économiquement peu valorisés : infirmières, femme de ménage etc.). Le masculin n'est pas neutre.
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 15 mai 2019 16:48

@Judas Bricot je ne te reproche rien, c'était juste pour prendre un peu de recul ... en essayant de faire de l'humour :1cache:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Youpla » mer. 15 mai 2019 16:48

@Chuchumuchu J'ai sans doute beaucoup de mal à être claire à l'écrit (en fait aussi à l'oral mais passons), mais il y a plusieurs choses que tu dis qui me froissent.
Chuchumuchu a écrit :
mer. 15 mai 2019 16:04
@Youpla Il y a une expérience de pensée qui est intéressante à ce sujet : s'il on élevait un enfant dans une chambre où tout est noir est blanc. Et noir et blanc uniquement, mais qu'on lui donnait des livres qui décrivaient les couleurs - toujours sans les montrer. L'enfant, devenu adulte, saurait tout des couleurs au niveau théorique, la lumière, l'optique tout ça ... Mais il n'aurait jamais vu de couleurs. Peut-on dire alors qu'il connaît les couleurs ?

C'est le même problème avec le sexisme. C'est une discrimination systémique qui se joue dans le monde entier et à toutes les époques, à des degrés variés. Un homme n'est pas la cible de système. C'est comme apprendre à un homme la douleur des règles, ou ce qu'on ressent en tant que femme pendant l'amour : comme veux-tu lui expliquer au point qu'il le ressente lui-même ? Un homme peut seulement s'informer sur le sujet et poser des questions aux femmes qui l'entour. Bien sûr qu'il se fera ses propres idées sur ces questions, mais si celles-ci ne sont pas corrélées par des faits, alors elles ne sont qu'au mieux des hypothèses, au pire des préjugés. On peut être un homme et avoir un avis constructif sur le sujet, mais alors il faut l'avoir étudié de près.
Je suis d'accord avec toi sur "l'expérience des couleurs", c'est plus ou moins ce que j'essayais de dire sur un autre fil qui parlait du voyage.
D'accord donc sur le fait qu'un homme ne connait pas "l'état" de femme puisque c'est un homme.
Je dis juste qu'il peut néanmoins côtoyer de près le sexisme, y être confronté dans sa vie réelle, pas uniquement en théorie mais en pratique si je puis dire.
Et dans tous les cas, homme ou femme, chaque personne aura un vécu différent.
Chuchumuchu a écrit :
mer. 15 mai 2019 16:04
Oui, tu es une femme est tu n'as pas eu ce vécu. Alors quoi ? Le sexisme n'est pas important parce que tu ne l'as pas vécu ? Il y a suffisamment de chiffres et d'études scientifiques pour prouver que le sexisme est encore bien présent et dangereux. Il n'y a pas de dispositif à mettre en place pour que ni moi ni mes amies n'ait à subir ça ? Essayer de passer à travers le sexisme, c'est comme essayer de passer entre les gouttes quand il pleut. Si tu n'as pas été draguée lourdement, attouchée et autres, tant mieux pour toi, mais ça ne change rien au fait que ce soit un problème de société. C'est comme si je me plaignais de la montée de l'extrême-droite en Europe et que toi et Judas Bricot me disiez "Je ne vois pas de quoi tu parles, et de toute manière nous et notre entourage on vote à gauche !" Cool. Mais ça ne change rien à la teneur du problème, ce n'est pas un soucis individuel, même s'il y a des gestes à faire individuellement pour améliorer les choses (un peu comme le climat : tu changeras pas la situation juste en triant tes propres déchets si tout le monde fait n'importe quoi, mais ça vaut quand même le coup d'essayer à ton échelle de faire quelque chose).

Oui tu n'es pas moi et tu ne le vivrais pas de la même manière, mais si tous ces faits ont été reconnus par la loi comme passibles d'amendes ou d'autres peines, c'est bien qu'il ne s'agit pas seulement de subjectivité. Les agressions peuvent laisser des traumas profonds chez les victimes, même s'il ne s'agit pas de toutes les victimes. Si une femme a "bien vécu" son viol, alors tant pis pour le vécu des autres femmes ? Si une femme a librement choisi de se prostituer, alors tant pis pour toutes les autres qui y on été forcées ?
Je n'ai pas dit que je n'avais pas vécu le sexisme. J'ai juste dit que mon monde n'était pas le tien et réciproquement.
Je n'ai pas dit non plus que vivre des violences était anodin et facile !
J'ai la chance de ne pas le subir autant que toi d'après ce que tu en dis. Par exemple, à mon travail, les femmes sont valorisées tout autant que les hommes. Et sur 3 de nos chefs, 2 sont des femmes (très compétentes par ailleurs).
Je finissais mon dernier post en soulignant le fait qu'il y avait bien un combat...

Chuchumuchu a écrit :
mer. 15 mai 2019 16:04
L'Histoire de la langue aussi on nous la ressort régulièrement. Sauf que l'Histoire (et celle de la langue aussi), n'est pas neutre. La règle de proximité (Les hommes et les femmes sont belles - Les femmes et les hommes sont beaux) existait il y a bien longtemps, mais on l'a supprimé pour des raisons sexistes, parce qu'on considérait que le masculin était le genre noble et qu'il devait s'imposer sur le féminin. Ce qui est une triste habitude, et pas que dans la langue. Et il faut une raison valable pour changer ses habitudes de langage, je ne compte pas vous obliger à le faire et personne ne le fera, mais je jugeais que la réflexion de Grabote était fondée.

Je suis une femme, mais je suis aussi une militante féministe et une bénévole depuis deux ans dans des associations féministes. Je n'ai donc pas seulement un regard de femme, mais aussi un regard de professionnelle sur le sujet. Je connais la situation sur le terrain et quelques aspects de la législation belge sur le sujet. Les quelques cas que j'ai donné faisaient partie de mon histoire personnelle, j'ai été témoin d'autres faits et d'autres témoignages via les médias et les associations, mais je ne peux que vous inviter à aller voir les chiffres officiels sur les violences faites aux femmes pour vous faire une idée. Si tant de dispositifs sont mis en place, ce n'est pas parce que je suis allée taper du poing sur la table, c'est parce que les gouvernements eux-mêmes savent que ces violences spécifiques sont réelles. Je ne peux pas vous convaincre de tout cela, ça c'est votre travail. J'ai tout au plus des pistes et des expériences.
Encore une fois, je n'ai pas l'impression que quiconque ait dit que le sexisme n'existe pas et qu'il ne faille pas le combattre (ni @Judas Bricot , ni moi non plus). Il n'y a donc personne à convaincre de cela.
Par contre, je ne trouve pas que féminiser les métiers soient bons pour faire avancer ce combat.
Si mon sexe n'est pas censé entrer dans la balance pour parler de mes compétences professionnelles, je ne vois pas l'intérêt de le signifier.
Pour l'analogie avec les blonds ou les petits, c'est comme si on indiquait sur son CV, j'ai des compétences en ceci ou en cela et aussi je suis blond ou je suis petit ou je suis noir ! 8o
Chuchumuchu a écrit :
mer. 15 mai 2019 16:04
Pour ce paragraphe de TourneLune, c'est à mon sens un raisonnement par l'absurde : effectivement on ne va pas créer de langage spécial pour les petits ou pour les blonds, mais les blonds ou les petits ne représentent pas forcément 50% de la population mondiale, et surtout, ils ne sont pas victimes de préjugés mettant leurs vies en péril. Si TourneLune ne donne pas d'importance particulière au genre, fort bien, mais d'autres s'en chargeront à sa place. C'est comme dire qu'on ne s'intéresse pas à la politique. Fort bien, mais la politique s'intéressera à toi. En plus la fonction n'est pas décorrélée du genre, c'est juste qu'elle est masculine par défaut (à part pour les métiers fortement féminisés, ceux-là même qui sont socialement et économiquement peu valorisés : infirmières, femme de ménage etc.). Le masculin n'est pas neutre.
Ici, le propos n'est pas de créer un langage spécial pour les blonds ou pour les petits, mais bien de souligner le fait que ça ne doit (ou ça ne devrait) pas être pris en compte pour attester de ses compétences.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » mer. 15 mai 2019 17:41

@Youpla Dans ce cas, comment envisages-tu la façon dont un homme serait confronté au sexisme ? Dans le cas par exemple où un homme sera refusé à un entretien pour un poste de nounou ou tout autre poste traditionnellement vu comme féminin ?

Je pense que j'ai le sentiment de devoir démontrer que le sexisme existe (quand bien même vous en êtes déjà convaincus) car je trouve qu'il est visible dans la langue et que ça m'étonne que vous ne le ressentiez pas ou que vous n'ayez pas le sentiment que ce sexisme linguistique soit relié à d'autres phénomènes sexistes (d'invisibilisation des femmes notamment).

Oui, le lien entre la fonction et le sexe du ou de la travailleur /euse est factuellement inintéressant, en principe. Mais c'est bien là le problème : en principe sexe et race ne sont pas supposés entraîner des discriminations à l'emploi car il n'est pas prouvé que l'un ou l'autre influe sur la performance du / de la candidat.e. Sauf que ce n'est bien sûr pas ce que l'on vit (ce qui est notamment prouvé par la sociologie et la psychologie). Des stéréotypes sexistes ou racistes sont à l’œuvre et affirment depuis longtemps que les femmes et les personnes racisées sont par exemple moins intelligent.e.s ou plus paresseux /ses. Donc on ne peut pas juste dire que le sexe et la race (et la religion) n'influent jamais dans un entretien d'embauche. Et c'est pour cela qu'il faut s'en préoccuper : afin de faire contrepoids. En somme c'est un rééquilibrage. Et affirmer qu'il y a des expertes est nécessaire pour que la presse prenne le temps de les contacter et de les rendre visibles. Sinon les gens ont dans l'idée, par défaut, qu'un expert est forcément un homme, ou que les femmes ne sont juste pas intéressées par ou pas bonnes en sciences.

Le sexe n'a effectivement aucun intérêt par rapport à l'occupation d'une fonction. Mais le mentionner fait changer les regards et ouvre le champ des possibles professionnels pour les femmes. Car toutes les professions ne leur on pas toujours été ouvertes (être médecin ou gynécologue était à une époque impossible pour une femme, à l'heure actuelle, il n'y a qu'une seule femme sémaphoriste en France. En Belgique 5,9% des personnes d'origine belge sont au chômage contre 25,5% pour les personnes d'origine maghrébine et 21% pour les afro-descendant.es (chiffres d'Unia, organisme publique de lutte contre les discriminations). Seulement 10% des femmes d'origine non européenne sont employées. Si on s'intéresse aux femmes sans autres critères, elles composent la tranche des "bas salaires" à raison de 2/3. 80% des femmes sont à temps-partiel. Enfin, le salaire des femmes est de 22% moins élevé que celui des hommes.

Le sexe, la race est le travail ont donc tout à voir, malheureusement. Ce qui serait aussi le cas pour les petits ou les blonds s'ils étaient discriminés. Ce ne sont pas les féministes qui ont inventé ce lien entre travail et sexe, c'est quelque chose qui est là, et l'écriture inclusive n'est qu'une des méthodes utilisée pour le contrer. On peut ne pas être d'accord sur le fait de l'utiliser ou non, ou en utiliser certaines règles et pas d'autres, mais il ne faut pas oublier que les personnes qui luttent pour l'écriture inclusive sont également actives sur d'autres plans de la lutte contre le sexisme.
Des exemples :
- A la radio et à la télé, les femmes parlent deux fois moins que les hommes : https://larevuedesmedias.ina.fr/la-radi ... les-hommes
- Claire L. Evans : "Quand l'informatique a pris de la valeur, les femmes ont dû quitter le terrain". https://www.lemonde.fr/pixels/article/2 ... 08996.html

Sinon : Nelly Blye est toujours aussi inconnue par les étudiant.es en journalisme alors qu'elle a inventé le journalisme d'investigation. Et Hedy Lamarr n'est connu que pour son physique avantageux de star de ciné, alors qu'elle a inventé un dispositif qui a mené à l'invention du wifi.
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par PointBlanc » mer. 15 mai 2019 18:19

Autant l'écriture inclusive me paraît d'une lourdeur incommodante, autant je ne suis pas particulièrement gêné par la féminisation des noms de métier ou de fonction (ouais, au singulier, parce qu'on n'est pas obligé de considérer qu'on parle de plusieurs métiers : on peut très bien poser qu'il s'agit d'une catégorie lexicale). "Autrice", "écrivaine", "cheffe" même, on s'y fera. Ce n'est pas la première fois qu'on bricole avec le lexique. "Peintresse" en revanche, ça me paraît un peu inutile, il y a déjà un -e final, comme à "artiste" ou "journaliste", que personne ne se demande comment féminiser : le déterminant suffit. "Professeure" heurte pas mal aussi, parce que ce n'est pas le féminin usuel du suffixe -eur, mais il faut bien admettre que de temps à autre on propose des solutions inédites à des problèmes nouveaux. Sinon on peut lui préférer systématiquement "enseignante".
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » jeu. 16 mai 2019 08:47

Merci Grabote pour ta suggestion de précisions sur la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=mp3ZWhcF1xA

Il s'agit d'une vidéo de 12mn sur le "Not All Men", une petite phrase ironique que les féministes emploient fréquemment pour dénoncer la façon dont bien souvent quand on témoigne d'une violence subie, la réponse masculine est une sorte de dédouanement empressé en mode "GYAh mais j'ai rien fait moi :sweat: !".

J'aime assez la partie où elle explique que c'est comme aller voir la police parce qu'on a été victime de cambriolage et que pendant la déposition toutes les autres personnes présentes dans la salle d'attente du commissariat se pointent pour dire "Ah oui mais moi non, on m'a jamais cambriolé" ou "Ah bah moi je dis juste ça comme ça, mais j'ai jamais cambriolé personne". "Cool. Mais c'est pas le propos".
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » jeu. 16 mai 2019 12:28

@Chuchumuchu , merci pour le lien, vraiment sympa et utile comme vidéo sur le "not all men" et les difficultés des discussions sur le sujet (au sens large).
Edit après l'edit de Chuchumuchu
À part ça, j'ai pris un gars en stop ce matin qui venait de passer son permis.
Il avait les boules parce que la personne qui passait devant lui était une jeune femme mignonne qui a eu droit à des encouragements, des conseils et une mise en confiance alors que lui , genre gros barbu métalleux a eu droit à des indications sèches et des critiques, moralité il a perdu confiance et a été recalé.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » jeu. 16 mai 2019 12:55

@Grabote Il m'arrive un truc un peu similaire quand je joue au go en ligne. Certains types plus forts que moi me proposent une partie uniquement parce qu'il y a "Lady" dans mon pseudo. Dans certains cas ça peut être sympa, parce que le courant passe bien et qu'ils te donne des tips, des astuces, des parties pédagogiques. Mais le plus souvent, c'est irritant, car ils sont plus occupés à savoir ce que tu as entre les jambes qu'à jouer une partie. Le bon côté c'est que du coup je gagne, mais je préférerai que ça ne soit pas pour ces raisons là ...
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » jeu. 16 mai 2019 18:07

Chuhumuchu, je sens que le sujet te touche beaucoup mais merci de lire la politique du forum sur tout ce qui est militantisme et prosélytisme ainsi que le sujets sur les topics prêtant à polémique.
Accessoirement le fait d'être une militante, s'il fait que tu te considères comme une "professionnelle" du sujet, ne donne pas grand chose de plus à tes idées qu'un argument d'autorité qu'on n'aime pas trop par ici.
Personnellement je trouve le ton "j'ai raison et pi c'est tout, vous zavez rien compris parce que c'est mon sujet" fort désagréable et, de façon générale, il fait dégénérer les sujets en polémiques et exit la réflexion de fond...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu » jeu. 16 mai 2019 18:16

@TourneLune Je n'ai pas l'impression d'avoir fait du prosélytisme. J'ai cité des chiffres officiels.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » jeu. 16 mai 2019 18:55

Ah bon, si citer des chiffres ça suffit pour éviter le proselytisme....

Sincèrement, en tant que féministe militante, il me semble qu'il va t'être difficile de ne pas expliquer aux autres ce qu'ils doivent penser.... A toi de voir, mais les tons dogmatiques, accompagnés de chiffres ou pas, sont tout sauf de l'échange. Quand on est trop impliqué dans un combat, il devient difficile d'échanger en fait et on passe son temps à chercher à convaincre.
Ce n'est pas le lieu.

Grabote : ça vient qu'avant d'introduire une notion de supériorité, faut faire une différence et lui donner de l'importance, tout simplement. C'est mécanique. Pas de supériorité si pas de différence.

Je pense que quand on vit trop fort un combat, on voit tout à travers ce prisme et on ne sait même plus prendre le recul pour comprendre ce que veut dire l'autre. Il faut urgemment lui montrer qu'il a tord!

Sinon judas est un gros mec macho c'est pour ça qu'il a forcément tord et qu'il comprend rien... La preuve, il introduit de la nuance :1cache:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Loupdessteppes » jeu. 16 mai 2019 19:17

La vraie cause de la différence des salaires entre genres (qui n'est due que pour 8-10% au genre per se mais à un ensemble de facteurs dont les choix individuels de filières) est la loi du marché capitaliste, pas le sexisme, enfin pas uniquement, et de loin. La plupart des femmes cheffes d'entreprise ne traitent d'ailleurs pas mieux, exemple, les mères célibataires que leurs collègues hommes, business is business. Si on forçait à l'égalité des salaires sans une réforme profonde et sociale et préalable de nos démocraties prétendument libérales , les mères célibataires de type caucasienne ou pas seraient en première ligne des sans-emploi... Vas prouver la discrimination, réelle certes, si tu peux !

D'ailleurs c'est pareil voir pire pour un père célibataire ! Ce n'est donc toujours pas une question de genre, mais seulement de rentabilité.

La guerre des sexes arrange bien le grand capital, elle détourne le regard de lui...

Mais je dis ça, je dis rien, hein ! :angel:

(edit) J'ajoute un avis strictement personnel et subjectif et tout ce que vous voulez fondé sur ma vie et mon expérience : les femmes sont beaucoup (euphémisme !) plus sexistes que les hommes, et pratiquent le délit de faciès pire que les CRS ! Par bonheur, je rencontre de plus en plus de femmes qui sont d'accord avec ça, et qui pensent qu'on (les femmes... et les médias !) maltraite et ostracise de plus en plus les hommes. Fait pas bon être un mec en ce début de siècle ! Et surtout un mec seul : y'en a qui changent de trottoir quand elles en croisent un !

Vécu !

:cry:
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