Et si on changeait le monde ...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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enufsed
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par enufsed » mer. 8 mai 2019 16:41

hosen a écrit :
mar. 7 mai 2019 01:28
Socrate est un pédant. Le bien n'est pas idéal. La vérité non plus. Quand à l'utile, suffit de rappeler que Socrate (un homme très laid au demeurant) contribua grandement détruire le leg des autres lignées philosophiques de la Grèce classique, les œuvres d'Héraclite, de Démocrite, et tant d'autres; et que l'école des disciples, Platon et Aristote, a produit des systèmes de pensées qui forment encore aujourd'hui une des pires catastrophes dogmatiques de la pensée humaine.
Pour changer le monde, mieux vaudrait plutôt s'inspirer des philosophes Ioniens, de Milet, d'Ephèse ou d'Abdère : Thalès, Anaximandre, Anaximène, Héraclite ou Démocrite qu'il a tant réprouvés et dont il a expurgé les bibliothèques.
L'idéalisme est un poison dangereux. Pardon, si cela sonne radical, mais qu'on me donne un seul exemple ou cette forme de pensée essentialiste n'a pas produit le moralisme le plus liberticide. Et l’orgueil le plus violent de ceux qui agissent au nom de la vertu, du Bien, du Beau et de la Perfection.
On ne change pas le monde en s'imaginant des puretés possibles. On le fait juste souffrir. On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile.
Oulà. Forcément quand on défend Protagoras on ne peut faire autrement que d'empiler les sophismes. Comme si la métaphysique n'était pas une préoccupation intrinsèque de la pensée présocratique (terme d'ailleurs stupide qui pose un hiatus là où il y a évidemment force continuité), c'est aller vite en besogne que d'avancer que l'apeiron d'Anaximandre est une pure conception naturaliste, que Démocrite et Héraclite ("La nature aime à se cacher" c'est assez ouvert comme aphorisme non ? Les chercheurs en débattent encore) n'avaient pas le regard tourné vers le ciel. Sans parler du Nous d'Anaxagore. Ensuite mettre Platon et Aristote dans le même sac...grumpf. No comment.
Pour l'exemple demandé, en voici un issu de l'idéalisme kantien : "le ciel étoilé au-dessus de moi, la loi morale en moi", et toute la pensée morale kantienne des fondements de la métaphysique des moeurs jusqu'à donc la critique de la raison pratique. J'ai beau relire l'impératif catégorique dans tous les sens, je n'y vois pas de trace liberticide (pour rappel : "Agis de façon telle que tu traites l'humanité, aussi bien dans ta personne que dans toute autre, toujours en même temps comme fin, et jamais simplement comme moyen") Tu me répondras que oui mais non c'est pas le même idéalisme (forcément Berkeley aussi est idéaliste, comme Husserl au sens phénoménologique du terme), et je te répondrai alors qu'en ce cas il est d'usage précisément de quitter le sophisme pour un vrai travail philosophique.
Sophisme pour sophisme : peux-tu me citer un exemple où le positivisme résurgent de ces dernières décennies n'a pas produit le relativisme et l'individualisme le plus délétère pour l'humanité ?
Donc une attitude hygiénique consiste d'abord à balayer le dogmatisme qui dort devant sa porte. Prendre acte (principe de l'idéalisme) d'un inconnaissable ou d'une limite de notre entendement à le connaître, voilà une position qui mérite réflexion et une critique construite (je suis pour ma part plutôt du côté des Wittgenstein, Russell etc.) qui ne tombe pas dans le travers qui consiste à rendre responsables les philosophes du mauvais usage ou interprétation que certains on fait de leur pensée (pauvre Nietzsche !). À ce titre il suffit de relire le Parménide de Platon pour laisser tomber toute tentation d'en faire un affreux dogmatique.
Heureusement ton dernier propos adoucit la chose et en cela il rejoint quand même beaucoup la méthodologie platonicienne non, lever le voile des illusions ? ;)

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Charles Dodgson
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Charles Dodgson » mer. 8 mai 2019 19:12

Bonjour,

@Kangourousse : Je n’ai pas volontairement fait dévier la conversation sur la critique de Socrates. J’ai bien entendu dans ton sujet quelque chose qui renvoie à « rendre les relations humaines plus agréables » et mon point de vue rejoins celui de @Hosen : « « On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile. »
Alors je suis parti sur l’utile, parce que je trouve utile de prêter attention aux commérages et à l’atteinte à l’image (l’exemple de Socrates « sais-tu ce qu’a fait ton ami ? »). Ce ne sont pas juste des choses parasites auxquelles il ne faut pas prêter attention comme le suggère Socrates. Pour répondre à @Jahroo, l’intérêt de colporter des choses négatives sur autrui, porter des jugements, peut être de porter atteinte à l’image, à la réputation. Ça peut servir à affirmer ou estimer sa position dans un groupe. Ça rejoint probablement le commentaire de Scrat concernant l’ère du spectacle. L'image et la réputation ont toujours été importante mais semble en avoir de plus en plus. Lorsque je m’exprime, j’engage quelque chose de l’ordre de mon image, de ma réputation. Je réclame une place. On peut me trouver prétentieux et vouloir me remettre à ma place ; on peut me trouver agaçant et vouloir me le signifier, par exemple. Il y a toute sorte de raisons qui peuvent conduire à recevoir des jugements et des propos déplaisants. Dès que je m’exprime, je dois pouvoir faire confiance dans l’accueil qui sera réservé à ce que j’engage. Ai-je conscience des sens possibles pour autrui de mon acte ?
Lorsque tu parles de FB ou des communications en ligne, il me semble qu’il y a beaucoup d’erreur concernant la confiance en ce qui peut être engagé. Les gens se blessent.
Le point commun que je trouverais aux différents exemples que tu cites serait qu’il faut développer l’empathie. Ce sont de très bonnes questions « pourquoi est ce qu’il me parle de mon chien ? » ; « pourquoi est-ce qu’il me juge ? » ; « pourquoi ne se rendent-ils pas compte qu’ils font du tort ? »
Tant que je n’ai pas trouvé de sens à ces comportements, j’ai juste envie de les rejeter de façon violente et comme je ne suis pas violent, je ne parviens pas à m’exprimer, je m’inhibe et je subis sans trop signifier ma colère.
Alors que si j’arrive à donner du sens à ces comportements ; même pas forcément leur sens réel, juste un sens possible, autre que « ils me blessent sans raison valable », alors je n’éprouve plus de colère, juste éventuellement un désaccord. Et sans colère je peux facilement exprimer avec tact la limite de ce que je trouve acceptable pour moi, sans juger autrui.
Les exemples que tu prends me font penser à deux exemples que je peux te proposer concernant toutes les difficultés de compréhension ou d’approche d’autrui.
Le « tu ne devrais pas manger de glace » me fait penser à l’attitude de conseil, l’une des 6 attitudes décrites par Elias Porter. Ça renvoie à des attitudes spontanées que tiennent les gens. Dans ce genre de conseil, la personne pense vraiment que son conseil peut avoir un impact. Elle se trompe d’impact.
L’exemple que tu prends sur le chien me fait penser au livre « La Dimension cachée » de Edward T. Hall. Il y explique qu’un certain nombre d’incompréhensions mutuelles aboutissant à un sentiment de non-respect ou de grossièreté peuvent être lié à l’ignorance de sa propre dimension culturelle. La proxémie de Hall, ce n’est pas vraiment dans le sujet que tu proposes, mais je trouve qu’il y a des similitudes entre les exemples de Hall et les tiens.
Par exemple, il prend deux cultures ou le rapport à l’espace est différent. Dans l’une, l’espace n’est à personne, il est partagé. Dans l’autre, l’espace est privé. Une personne de la culture ou l’espace est privé arrive dans un parc ou il y a des bancs publics et ou un seul banc est au soleil. Il s’y installe. Une personne de sa culture arrivant après lui se dira « mince, le banc à la lumière est occupé, je dois en prendre un autre libre ». Alors qu’une personne issue de la culture où l’espace est partagé ne verra aucune gêne à venir s’asseoir à côté de la première personne sur le banc ensoleillé alors même que d’autre banc sont libre. Il ne demandera même pas la permission pour s’asseoir a coté de la première personne. Cette dernière pourra trouver ce comportement agaçant et le vivre comme un manque d’égard. À l’inverse les codes de la première personne peuvent être vécu comme une marque d’esquive ou de rejet par la personne de la culture ou l’espace se partage. S'ensuit toutes sortes de quiproquo. L’exemple est vague, mais j’ai lu ce bouquin il y a longtemps.
Hall part sur des différences culturelles de sens donné à l’espace mais le livre fait suffisamment réfléchir sur les différences d’appréhension de comportement d’autrui de façon plus globale je trouve.

CD

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hosen
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par hosen » mer. 8 mai 2019 19:16

Les choses se transforment l'une dans l'autre selon la nécessité et se rendent justice selon l'ordre du temps.
Anaximandre

Par quelle nécessité, avec quelle justice, dans quel ordre et dans quel temps semblez-vous tous tant offusqués ? Je n'ai insulté personne. J'ai simplement demandé qu'on observe l'humanité selon ses actes, ces actes selon les pensées qui les dirigent, et ces pensées selon la foi ou la conviction qui les animent. Je n'imaginais pas tendre un miroir que chacun détourne avec un dégoût si passionné.
J'en conclus, puisque je ne suis pas idéaliste, qu'il est inutile de vouloir changer le monde puisque, de toute façon, il n'y en a pas d'autre. Et comme il n'y en a pas d'autre, c'est que celui-ci, à sa façon mystérieuse, est parfait.
Merci donc, mille fois.
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Jahroo » jeu. 9 mai 2019 01:23

Charles Dodgson a écrit :
mer. 8 mai 2019 19:12
à @Jahroo, l’intérêt de colporter des choses négatives sur autrui, porter des jugements, peut être de porter atteinte à l’image, à la réputation. Ça peut servir à affirmer ou estimer sa position dans un groupe.
Tu parlais de l'utilité de colporter des rumeurs vénéneuses pas simplement de colporter des choses négatives, ce n'est pas tout à fait la même chose, ni de juger, ce qui est encore bien différent.
Mais effectivement, certains peuvent trouver utile d'être toxique dans le but de nuire ou d'assouvir un désir personnel. A chacun d'évaluer, ou non, la pertinence d'utiliser ce moyen.

hosen a écrit :
mer. 8 mai 2019 19:16
Les choses se transforment l'une dans l'autre selon la nécessité et se rendent justice selon l'ordre du temps.
Anaximandre

Par quelle nécessité, avec quelle justice, dans quel ordre et dans quel temps semblez-vous tous tant offusqués ? Je n'ai insulté personne. J'ai simplement demandé qu'on observe l'humanité selon ses actes, ces actes selon les pensées qui les dirigent, et ces pensées selon la foi ou la conviction qui les animent. Je n'imaginais pas tendre un miroir que chacun détourne avec un dégoût si passionné.
J'en conclus, puisque je ne suis pas idéaliste, qu'il est inutile de vouloir changer le monde puisque, de toute façon, il n'y en a pas d'autre. Et comme il n'y en a pas d'autre, c'est que celui-ci, à sa façon mystérieuse, est parfait.
Merci donc, mille fois.


Personnellement je ne me sens pas offusqué et n'ai nul sensation de dégoût suite à tes propos. Tu n'es pas un idéaliste, je ne vois pas de problème à cela. Même si je ne suis pas en accord avec toi les choses que tu apportes sont intéressantes et me pousse à réfléchir. J'aimerai seulement que cela puisse être discuté sur un autre sujet car l’intérêt de parler de ça ici m'échappe. Tu considères que le monde est parfait très bien, cette théorie est aussi valable qu'une autre, mais pourquoi venir en discuter sur un sujet qui avait une autre orientation clairement définie par le premier post au lieu d'en faire un autre?
Si la proposition que tu emmènes c'est de ne pas chercher à changer quoi ce soit et de mettre toutes les autres propositions à la poubelle, il y a forcement un décalage sur le fond qui entraîne quelques réactions passionnelles. En même temps, ton discours n'est pas non plus dénué de toute passion en te plaçant en pourfendeur de l'idéalisme.

En tout cas, pour ma part, je mets le réalisme au même niveau que l'idéalisme et j'aimerai sincèrement que l'échange ne se résume pas à une guerre de tranchée. Je trouve que ces deux approches sont complémentaires. Une discussion plus ouverte serait vraiment enrichissante.

Tu demandes que l'on observe l'Humanité selon ses actes. J'avoue avoir du mal et j'apprécierai grandement que tu me donne ta méthode pour le faire tant l'Humanité me parait être un groupe hétérogène avec énormément de facettes différentes dans le temps et l'espace.
Ensuite pour les actes selon les pensées, mes connaissances sur le sujet sont bien maigres et je crains de ne devoir travailler pour me défaire de l’idée reçue que certaines actions ne sont pas l'unique fait de la pensée mais aussi que certains actes sont le fruits de passions ou de pulsions. La pensée n'en étant que l'éventuelle justification à posteriori.
Et enfin les idées selon la foi ou les convictions qui les animent. Il en existe beaucoup pour l'un comme pour l'autre et il n'est pas toujours évident de les distinguer l'un de l'autre j'avoue encore que mes lacunes risque de freiner mon avancée sur la question.
Et après on fait quoi de ces observations?
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle." J.Mazarin

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Loupdessteppes » jeu. 9 mai 2019 07:24

La manière dont ce fil se déroule, dans le sens où se déroule une pièce de théâtre ou un film, est en soi un sujet d'observation. Comme certains en ont déjà fait la remarque, elle s'origine selon moi d'un hiatus entre le titre et l'attente qui l'accompagne.

Le sujet est si vaste que ça pourrait prendre, si je savais le faire, un essai de quatre cent pages pour en traiter, qui serait suivi d'un contre-feu etc. Ce n'est pas le lieu non plus ici... ;) Je crois avoir définitivement compris que la Philosophie est un questionnement par nature sans fin, et je commence à comprendre pourquoi un Nietzsche ou un Wittgenstein s'expriment surtout par aphorismes. Des fois je me demande s'il y a encore utilité à faire autrement...

Ce n'est pas, donc, je crois, ni le lieu ni le propos de faire ici une dissertation. On pourrait d'ailleurs créer un palanquée de sujets rien qu'avec ce qui a été apporté jusqu'ici dans celui-là. Par conséquent je vais me contenter d'avancer mes opinions sans vrai souci de démonstration et parlerai en mon nom, pour que ce post ne devienne pas plus interminable qu'il ne l'est déjà ;). À chacun de prendre ce qui l'arrange, je reste quand même dans la réponse à un certain nombre d'interventions.

Ce prolégomène une fois dit, voilà :

1. S'agit-t'il de faire attention à mon comportement pour rendre mon quotidien plus sympathique et/ou mes relations moins heurtées et/ou plus conforme à mon éthique ?

Alors, pour se passer d'un Socrate probablement discutable, j'ai lu je ne sais où dans le même ordre d'idée : avant de parler se demander Est ce vrai ? Est-ce gentil ? Est-ce nécessaire ? C'est peut-être de la philosophie de comptoir, mais ça me paraît efficace parce que facile à retenir. Et puis, ce n'est pas parce que Socrate, et les anciens en général sont discutables que tout ce qu'ils nous disent est à rejeter ! Ça fait d'ailleurs au pif deux ou trois millénaires qu'on les questionne, les anciens, ça ne doit pas être pour rien...

Il existe d'autres aphorismes qui vont dans le même sens, dont un qui m'est particulièrement cher parce qu'utile : Si la colère emplit ton cœur, ne laisse pas ta bouche aboyer en vain. (Qui a deviné qu'il m'arrive d'exprimer de la colère, le plus souvent en pure perte, si ce n'est une décharge émotionnelle lénifiante sur le moment ? ;) ) Il existe bien à mon sens des colères existentielles utiles, mais je pense qu'elles sont rares.

Ou encore, j'aime les quatre accords toltèques, que je trouve particulièrement puissants par leur concision et leur fulgurance. J'en ai fait une micro-impression qui m'accompagne dans mon portefeuille, ce qui me permet d'instantanément les relire quand je sens une révolte monter en moi. Quand j'y pense avant de perdre contenance, bien sûr ! ;)

Je les cite pour ceux qui ne les connaissent pas :

Que votre parole soit impeccable
Parlez avec intégrité, ne dites que ce que vous pensez. N’utilisez pas la parole contre vous ni pour médire d’autrui.
N’en faites jamais une affaire personnelle
Ce que les autres disent et font n’est qu’une projection de leur propre réalité. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n’êtes plus victime de souffrances inutiles.
Ne faites aucune supposition
Ayez le courage de poser des questions et d’exprimer vos vrais désirs. Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.
Faites toujours de votre mieux
Votre “mieux” change d’instant en instant. Quelles que soient les circonstances, faites simplement de votre mieux et vous éviterez de vous juger.


Et puis, à la fois pour mon compte personnel et à la cantonade (je ne sais plus ou j'ai trouvé ça récemment) : Ça ne sert à rien de montrer leur réalité aux gens. Ça les aveugle comme un phare en pleine figure. Si j'arrivais à (bien) appliquer ça, j'imagine que je deviendrais une personne plus douce et plus sociable. J'y travaille, j'y travaille... :) Ça me parait plus opératoire comme maxime que de répéter à l'envi mon leitmotiv préféré, savoir que ben oui, on a tous des motivations inconscientes... Même si ça décrit finalement le même phénomène !

2. S'agit-t'il de changer le monde ?

Dans ce cas, passant outre la forme pour aller au fonds, je suis comme Hosen d'avis que l'idéalisme a fait plus de dégâts que nécessaire et qu'il serait temps de s'en rendre compte. Je ne sais plus qui a écrit : combien de crimes ont été commis au nom de la Vertu ?, à mon avis il s'agit bien de ça dans la diatribe de Hosen : les méfaits de l'idéalisme. J'avais émis une opinion dans ce sens, mais Hosen lui-même autant que l'ensemble des posts suivants ont choisi la voie de la polémique sur la forme, laquelle... m'intéresse moins. Ce qui ne veut pas dire que je pense que cette polémique soit injustifiée per se.

L'aventure avec l'idéalisme est à mon sens la même qu'avec celle avec la religion ou avec le capitalisme ultra-libéral ou pas, de l'ancien communisme, ou les idéologies en général, c'est que face au constat de l'inefficacité, on double la dose au lieu de mettre le traitement en cause.

Ma vision de l'état du monde fait aussi que je ne suis pas enclin à m'intéresser de trop près à la philosophie grecque ou dite ancienne, car notre monde a évolué d'une manière inimaginable par les anciens : nous somme en état de risque objectif de fin du monde !!! Situation initiée il y a soixante quinze ans par l'invention de la bombe atomique et qui se poursuit avec emphase avec les divers désastres écologiques, tout qui risque bien de mettre fin, peut-être pas à l'univers, mais à notre existence, ce qui revient au même. Je suis donc actuellement convaincu que ce n'est pas chez les anciens que l'on pourra trouver de quoi se forger les outils pour faire face à cette situation à la fois inédite (les peurs de type millénariste sont imaginaires, celle-là est objective) et d'une extrême urgence à l'échelle de l'humanité. Est-ce encore le temps de la dissertation sur le phénomène ?

Ayant fait partie durant plusieurs années du mouvement ATTAC. Un autre monde est possible ! (Tiens ?), j'étais convaincu que ce mouvement qui se voulait d'éducation populaire pouvait originer des prises de conscience. Las, flop ! D'une part le noyautage de l'association par de nostalgiques membres de la LCR lui a fait perdre de vue son objectif initial d'éducation populaire, d'autre part la puissance du lavage de cerveau opéré par l'économie numérique et les médias a fait que ce genre de propos est devenu globalement inaudible. Le mouvement des Gilets jaunes, quoique symptomatique d'une désespérance compréhensible, ne fournit justement qu'un symptôme à déchiffrer, mais pas vraiment une ébauche de solution, déjà trop acharné sur les personnes. Il n'empêche que par certains aspects de sa radicalité, il indique une direction : les solutions seront peut être radicales, justement, ou ne seront pas.

D'après moi, ce ne sont pas non plus des colibris qui sauveront le monde, il faudra quelque chose de plus puissant, quoique je reconnaisse qu'au moins grâce à eux et leurs analogues, on parle de plus en plus du risque de fin de l'espèce humaine. Apportant apparemment de l'eau au moulin des colibris, on dit en maths (souvenir de cinquante ans en arrière) qu'une quantité infiniment grande d'éléments infiniment petits donne un résultat fini. Mais indéterminé, hélas, la plupart du temps, si je me souviens bien.

Je ne me rappelle plus qui a cité Kant, l'une des deux maximes, l'autre étant : Agis toujours en sorte que dans la maxime de ton action l'Homme soit considéré toujours simultanément comme une fin et jamais seulement comme un moyen. Encore un souvenir de plus de cinquante ans en arrière, pardonnez-moi donc si ce n'est pas une citation littérale. Not' prof de philo nous avait fait remarquer que ce qui donnait son sens à cette maxime étaient l'ensemble des quatre adverbes : toujours+simultanément et jamais+seulement. Je ne me souviens pas non plus de qui il avait cité : la morale de Kant est parfaite, mais elle n'a pas de main ! Pour dire qu'elle est entachée d'impuissance. Je ne trouve pas qu'elle soit si impuissante que ça, et qu'elle me fait un bon guide depuis bien longtemps. Autant que Le Prince de Machiavel ou l'Éthique de Spinoza le pourraient peut-être si j'avais jamais réussi à finir de les lire...

Il y a une martingale radicale que j'ai trouvée il y a bien longtemps, à la colibri avant l'heure, même si elle semble très inefficace face au terreurs qui s'annoncent, pour le moment je n'en ai pas trouvé d'autre : En m'améliorant, j'améliore un sept-milliardième de l'humanité, c'est toujours ça de pris ! Ça n'empêchera certainement pas la fin des temps éventuelle qui nous guette, mais je vivrai un peu mieux et plus vigilant en attendant.

Et enfin une citation en rapport avec ce fil, citation qui n'en finit pas de me tarauder (un peu...) surtout depuis que je ne milite plus activement : Un bonheur solitaire qui laisse le monde à son sort est une chose presque dégoûtante ! Sri Aurobindo in Sri Aurobindo ou l'Aventure de la conscience. Auteur : Satprem.
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par hosen » jeu. 9 mai 2019 09:15

@Jahroo
∑ actions = le monde tel qu'il est (ici et maintenant dans son évolution)
∑ pensées = le monde comme représentation (idem évolution)
∑ croyances (foi, convictions, certitudes) = le monde comme rêve (idem)

C'est schématique parce que résumé à l'extrême. Mais possède le mérite de cadrer le paradoxe de l'Anthropocène : l'extrême décalage entre le rêve humain et la réalité naturelle, ou, en d'autres termes, l'inadéquation du désir humain et des formes qu'il poursuit aux lois et aux formes spontanées du vivant. C'est cet extrême décalage dans le monde des représentations — cette impasse — que j'appelle "Idéalisme", par convenance conceptuelle (elle n'est pas que gratuite et peut être abondamment développée).

Enfin, si je dis que le monde est parfait parce qu'il n'y en a pas d'autre, c'est bien parce que cette unicité objective le rend parfait (si quelqu'un connaît une porte vers un monde ailleurs, s'il vous plaît qu'il la montre). On peut toujours douter de cette perfection, bien sûr. Mais le fait que ce monde existe et se maintient, à chaque instant, que ses lois mystérieuses ne laissent rien de côté (pas une action, pas un effet, pas une particule, pas un champ, pas même un quanta d'énergie), pointe bien vers l'idée de perfection : parfait signifie en effet « ce qui est fait jusqu'au bout, totalement ».

Voilà.

@Jahroo
J'aimerai seulement que cela puisse être discuté sur un autre sujet car l’intérêt de parler de ça ici m'échappe.
On peut développer sur une autre fil, pourquoi pas. Je n'ai pas d'idée de titre. Je ne saurais affirmer que cela intéresse ni que quelqu'un comprenne mes mots justes pour ce qu'ils sont.
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Kangourousse » jeu. 9 mai 2019 13:17

@Charles Dodgson Ne t'inquiètes pas, je ne t'en tiens pas rigueur (je précise au cas où !), je suis surtout surprise de la direction qu'à pris cette conversation "juste" parce que tu as critiqué Socrate ;)
@Hosen Il y a eu méprise sur le sens de "perfection" que tu donnes au monde, pour mon cas. Je l'ai pris pour "ce monde est le meilleur possible" plutôt que "ce monde est abouti tel qu'il est".



Je pars du principe que je suis idéaliste (vu les définitions qui sont données), j'aime à penser qu'un monde meilleur est possible et qu'il suffirait d'une pichenette pour qu'il parte dans la "bonne" direction. Je comprends bien aussi que ce monde meilleur et cette bonne direction sont ultra subjectifs ! Ce monde idéal ne l'est que pour moi. Mais, quand je vois les propositions faites par tous et le gros lien sous-jacent qu'elles ont toutes entre elles, je me dis que, finalement, il y a des points communs : le relationnel à soi et aux autres est le centre de la problématique. Jusqu'à quel point faut-il tendre soi-même vers la perfection (meilleur possible) pour amener les autres avec soi ? Quelles attentes peut-on avoir d'un "tout le monde" qui devient de plus en plus égoïste et égocentrique ? Comment faire un compromis entre soi et les autres ?
Charles Dodgson l'a bien fait remarqué, il y a un gros manque d'empathie venant "des autres" que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi "Moi" est plus important que "Nous" ? Comment en est-on arrivé là ?

Néanmoins, j'entends bien aussi vos raisons anti-idéalisme ou la remise en question de la conception du monde actuel basée sur les propos contestables de personnes mortes, il y a plus de 2 000 ans. Du coup, déjà que vivre dans un monde qui semble perdu est difficile, si en plus, on retire le fait qu'il puisse s'améliorer que reste-t-il ? Comment voyez-vous l'évolution du monde ?

(Ces questions ne sont pas à prendre agressivement mais vraiment curieusement. Désolée pour le nombre et encore je l'ai restreint ...)
"Ma parole des engins comme vous, ça devrait être fourni avec une notice !"

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par O'Rêve » jeu. 9 mai 2019 13:20

Comme d’autres ici, je partage le point de vue que trop de souffrances ont été commises au nom de la Vertu/Bien/Idéal. Aussi plutôt que de chercher à changer le monde/les gens/les autres (et même si l’envie n’est pas tous les jours complètement absente), j’essaie de m’atteler à changer mon monde, en présumant que j’influencerai peut-être (ou pas) à mon tour de par ce changement intérieur quelques personnes que je croiserai sur ma route.
Il me semble que l’amélioration du monde ne viendra qu’avec une évolution des « consciences », ces petites révolutions intérieures, qu’il revient à chacun de mener. Et je doute que ce changement ne puisse être dicté, ordonné par une loi et suivi par ce qu’il y aurait à un moment donné juste une transmission de savoir/connaissance/autorité. Non, il me semble que ce changement ne peut procéder que couplé à du sens qui s’impose de l’expérience.

Alors pour revenir à la proposition de Kangourousse de partager notre petite pierre (qui je le concède, ne changera pas le monde, mais qui inspirera peut être quelques auditeurs qui se livreront aux 2 minutes d’écoute), je ne trouve pas si mal, les trois petites mises en pratique proposées ce matin par Thibaut de Saint-Maurice, pour « muscler « sa conscience » : https://www.franceinter.fr/emissions/la ... 9-mai-2019

-L’exercice du doute
-Fabriquer ou créer quelque chose dont on est l’auteur direct
-La conversation authentique

Ce à quoi je rajouterai une pratique nous permettant d’être l’observateur de nos automatismes/pensées/émotions (on peut évoquer la méditation, mais il y a sans doute d’autres pratiques permettant de développer cette posture d’observation de notre esprit pensant).

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Belgha
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Belgha » jeu. 9 mai 2019 23:22

Hors-sujet
N’en faites jamais une affaire personnelle
Ce que les autres disent et font n’est qu’une projection de leur propre réalité. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n’êtes plus victime de souffrances inutiles.
Cher @Loupdessteppes, tu me pardonneras car tu as le sens de l'humour… Je ne peux résister au désir de proposer un bel exemple à cet "Accord Toltèque", voici :
Elle m'a regardé avec intensité et elle m'a dit « Je t'aime ». Je n'en ai pas fait et n'en ferai jamais une affaire personnelle.
Sinon, je crois que si nous sommes présents et actifs sur ce sujet de @Kangourousse, c'est que changer le monde ne nous est pas indifférent.
Ah oui, et je crois aussi que si des surdoués s'en mêlent, ça devrait même déboucher sur quelque chose de nouveau.
D'autant que, comme le soulignent avec raison Hosen ou Loupdessteppes, chacun à leur manière, ça urge grave, et c'est une situation tout à fait nouvelle, quoique pas très inattendue.
Non seulement la philosophie - je devrais dire plutôt la sagesse - a, depuis les frères Gracques jusqu'à Badiou en passant par Bouddha, Voltaire ou Sri Aurobindo, abondamment démontré ses limites, mais surtout, le temps n'est plus à la philisophie.
Alors, pour rallonger un peu la litanie de questionnements (plus que des questions) de Kangourousse : Qu'est-ce qu'on fait ?
Nous avons en commun que nous sommes très différents les uns des autres (est-il vraiment encore utile de l'exposer, voire l'imposer ? n'est-ce pas déjà pleinement accepté ?).
Mais nous avons aussi en commun que nous sommes peu ou prou concernés par ce sujet. Alors si on commençait par là ?
Par exemple, disons : est-ce qu'on rêve seulement vivre dans une société plus altruiste ? Est-ce qu'on pense que c'est cela changer le monde ?
Ou autre exemple : est-ce qu'on rêve de vivre sur une planète mieux partagée ?
Ou encore : Le "monde", c'est quoi ? Juste les gens qu'on a autour de nous ? Ou bien est-ce aussi bien les poissons, les arbres, les mammifères, les ailés de toutes tailles, les nuages, les glaces ou plutôt l'eau sous toutes ses formes ?
Et si on changeait le monde ...
Oui, d'accord. Par où on commence ?
En fait c'était juste ça, ma question.

Par où on commence ?

Procédons peut-être par élimination ? Oui ou non, devons-nous rejeter l'idée plusieurs fois émise ici qu'il faudrait commencer par soi-même ?
Si oui, barrons-la ou ré-écoutons les arguments de ses défenseurs (dont je suis).
Si non, gardons-la au chaud sous le coude.
Puis passons à la proposition suivante et examinons-la à son tour. Et ainsi de suite.
Après quoi nous nous retrouverions avec une courte liste d'approches nous semblant pertinentes, et peut-être alors serions-nous capables de déterminer dans quel ordre l'examiner pour savoir quoi faire.
Ce sujet mérite bien un peu de rigueur (pour moi aujourd'hui, c'est parfaitement clair, il n'en existe pas de plus important, et je suis assez soulagé qu'il voie le jour ici et maintenant - merci Kangourousse)…
Ce sujet mérite bien un peu de rigueur… ou pas…
En guise de "petite pierre"…

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Charles Dodgson
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Charles Dodgson » ven. 10 mai 2019 09:53

Bonjour,

Avant propos, je rejoins Blegha :
Ouvrir un autre sujet ne rime à rien. Cela tient peut-être de la projection liée à ma monomanie du moment, mais il y a déjà un certain nombre de sujets qui tentent, en partant en eau de boudin ou en se tarissant, d'aborder, d'élaborer, un propos, concernant ce que je traduirais comme une préoccupation sérieuse sur l'avenir de l'Homme et l'envie, le sentiment, qu’on devrait agir, changer quelque chose.
Belgha a écrit :
jeu. 9 mai 2019 23:22

Par où on commence ?

Procédons peut-être par élimination ? Oui ou non, devons-nous rejeter l'idée plusieurs fois émise ici qu'il faudrait commencer par soi-même ?
Si oui, barrons-la ou ré-écoutons les arguments de ses défenseurs (dont je suis).
Si non, gardons-la au chaud sous le coude.
Avant même de commencer à se demander ce que nous pouvons faire, @LoupDesSteppes nous rappel la situation. Je précise, que, par principe, je suis optimiste.

« Par ou ON commence ? (…) Faudrait-il commencer par SOI-même ? »
Faut-il reformuler par : commencer par nous-même ?
S’agit-il d’une action collective ? d’un effet collectif ?
Devons nous avoir un optimisme collectif ? En quoi ? un projet commun ? un idéal ? … une vision commune ? … unique …
Que ferons-nous des agnostiques ? Faudra-t-il les convaincre ? puis les vaincre ?

C’est l’un des sens que j’ai reçu dans le discours de @Hosen concernant l’idéalisme.

Commencer par soi-même, pour moi, c’est quelque chose qui s’initie justement lorsque l’on attend rien d’un ON. Il n’y a pas de « si tu le fais, je le fais », ou de désespoir à être seul à suivre un chemin que personne d’autre ne semble prendre. Le désespoir de se dire qu’on fait une tâche ingrate et solitaire qui ne servira nul bien commun. La solitude.
Mais alors où est le collectif dans cette démarche ?
Déjà, lorsqu’on arrête de vouloir des choses aux choses, on les voit beaucoup mieux. On voit beaucoup mieux ce qu’elles nous veulent. J’aurais bien aimé faire des pièces de bois, que tout le monde fasse des pièces de bois… mais c’est une Cathédrale qui est en construction. Alors je fais du caillou.
Comprendre ce qu’on me veut, développer mon empathie, c’est me donner l’occasion d’une rencontre, de faire un morceau de chemin. Et ce morceau de chemin, c’est l’action collective.
Plutôt que convaincre, il s’agit de choisir, se positionner. Elle se situe là, la limite. On a pas à se perdre dans tout ce que "on" veux de nous.

Ce sera mon premier argument en faveur d’une démarche personnelle. Ca ne définit pas la démarche, je propose juste d'affiner le paradigme de base.

CD

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Belgha » ven. 10 mai 2019 10:50

Charles Dodgson a écrit :
ven. 10 mai 2019 09:53
Avant même de commencer à se demander ce que nous pouvons faire, @LoupDesSteppes nous rappel la situation.
Il l'a fait, oui, et Hosen également.
Mais au fond, s'agit-il bien de la même situation que celle qui motivait le sujet de Kangourousse ?
Je n'en suis pas sûr du tout, alors oui, tu as raison de pointer cela. Je peux tenter de le synthétiser en trois questions, tu me diras si je me trompe :
1. Quelle est la situation ? (je demandais plus haut : qu'est-ce que "le monde", dans le titre de ce sujet ?)
2. Que voudrions-nous y changer ? (plus de sociabilité ? plus d'équité ? plus de cohérence environnementale ? etc.)
3. Dans quel but ? (euh… peut-être : d'où venons-nous et où voulons-nous aller ? puisqu'en effet, pour certains, nous sommes indécrottablement optimistes)
Parce que je me demande si je (nous) ne suis (sommes) pas en train de risquer de dévier (encore…) ce qui était pour Kangourousse l'idée de départ ; peut-être s'agissait-il de "changer le monde" social actuel - et développé, car n'oublions pas qu'il existe plein de sociétés seulement "en voie", pour qui FB (par exemple) n'est qu'un lointain fantasme.
Donc voilà, pour ma part j'attends de savoir ce qu'elle en pense avant de continuer, parce qu'il me semble que j'ai peut-être déjà "dérapé" trop loin.

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par dani » ven. 10 mai 2019 12:13

Hors-sujet
Belgha a écrit :
jeu. 9 mai 2019 23:22
Hors-sujet
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Ce que les autres disent et font n’est qu’une projection de leur propre réalité. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n’êtes plus victime de souffrances inutiles.
Cher @Loupdessteppes, tu me pardonneras car tu as le sens de l'humour… Je ne peux résister au désir de proposer un bel exemple à cet "Accord Toltèque", voici :
Elle m'a regardé avec intensité et elle m'a dit « Je t'aime ». Je n'en ai pas fait et n'en ferai jamais une affaire personelle
Cela prête à sourire bien sûr..... et pourtant, très honnêtement... c'est bien un peu ça, non ? Le fait d'aimer ou pas l'autre n'a souvent pas grand chose à voir avec l'autre, mais plutôt à ce qui est généré en moi en sa présence. De même quand je ne l'aime plus. C'est mon histoire, mon évolution, mes besoins, mes changements à moi qui s'expriment.... et qui me font "aimer" ou ne plus "aimer" quelqu'un
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Swinn » ven. 10 mai 2019 13:32

Charles Dodgson a écrit :
ven. 10 mai 2019 09:53
.....
Que ferons-nous des agnostiques ? Faudra-t-il les convaincre ? puis les vaincre ?
......
Les dictatures commencent toujours par la même question, que faire des agnostiques ?
Puis finit par les mêmes réponses, si on ne peut pas les convaincre, il faut les vaincre, et si on ne peut pas les vaincre il faut les éliminer.

Cela me semble très très mal parti votre projet.
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Charles Dodgson » ven. 10 mai 2019 13:40

Swinn a écrit :
ven. 10 mai 2019 13:32
Charles Dodgson a écrit :
ven. 10 mai 2019 09:53
.....
Que ferons-nous des agnostiques ? Faudra-t-il les convaincre ? puis les vaincre ?
......
Les dictatures commencent toujours par la même question, que faire des agnostiques ?
Puis finit par les mêmes réponses, si on ne peut pas les convaincre, il faut les vaincre, et si on ne peut pas les vaincre il faut les éliminer.

Cela me semble très très mal parti votre projet.
Bonjour Swinn,

Si mon propos est confus, je comprend mal le tient également. Qu'as tu compris ?
Tu ajoutes à mon propos sa suite logique et implicite : il faut les éliminer. Mais je ne vois pas le lien avec ton estimation de l'évolution du sujet.
As tu entendu un soutien à cette approche ? Je la lie à l'idéalisme dont @Hosen à débuter une critique que je partage.

Sur quel point dois-je préciser ?

CD

PS : @dani - L'amour est une sorte d'illusion convergente (ou pas). Comme disait le philosophe "sur un malentendu, on peut conclure". Pour moi, ce thème (l'amour) est dans le sujet. Si nous avançons, j'y reviendrais.

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Swinn » ven. 10 mai 2019 15:40

Ce n'est absolument pas ce que j'ai ressenti du discours de Hosen, mais je peux me tromper voir même n'avoir rien compris du tout.

En revanche il me semble que n'importe quel projet qui aille plus loin que son nombril, qui vise à changer le monde il se pose et il se posera toujours la même question : que faire des agnostiques ?
la réponse a toujours été la même, tu l'as commencé, je la termine : convaincre vaincre éliminer.
Je ne vois pas d'autre issue que dictatoriale à un projet visant à changer l'ensemble de l'humanité pour qu'elle aille mieux.
Des actions locales certes mais rien de plus.
Voila grosso modo ce que j'ai compris.
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Kangourousse » ven. 10 mai 2019 15:53

Belgha a écrit :
ven. 10 mai 2019 10:50
Parce que je me demande si je (nous) ne suis (sommes) pas en train de risquer de dévier (encore…) ce qui était pour Kangourousse l'idée de départ ; peut-être s'agissait-il de "changer le monde" social actuel - et développé, car n'oublions pas qu'il existe plein de sociétés seulement "en voie", pour qui FB (par exemple) n'est qu'un lointain fantasme.
Donc voilà, pour ma part j'attends de savoir ce qu'elle en pense avant de continuer, parce qu'il me semble que j'ai peut-être déjà "dérapé" trop loin.
Clairement sur le départ, j'attendais plus une petite bulle d'utopie faite de petites phrases qui nous semblent révolutionnaires pour le monde (principalement social). Néanmoins, maintenant que le sujet est lancé sur un "changer le monde" plus sérieux, ça m'intéresse autant, si ce n'est plus ! Même si j'ai lancé le sujet, je ne suis pas maître de son destin, il devient ce qu'il doit devenir et si son destin est de devenir la base d'un guide de conduite ou autre alors let's go ^^

Je ne serais peut-être pas la plus à même de décrire la situation du monde actuel, à part qu'il y a une montagne de problèmes bien entremêlés entre eux ! Lesquels ? Par quoi commencer ? Je ne sais pas.
Il me semble juste qu'une part vient du relationnel entre nous ou plutôt de son absence, de la déconnexion des gens entre eux et avec le reste du monde vivant (animaux, végétaux) et pas (terre, eau, pierre). Il doit y avoir bien d'autres causes mais, pour boucler la boucle avec mon premier post, commencer par les relations entre humains (plus de tolérance, plus d'empathie, moins de recherche de perfection, ...) pourrait être un début.
Comment ? Je ne suis pas de style à imposer aux autres ce que je ne fais pas donc si je veux un changement, je commence par me l'imposer à moi (ça ne veut pas dire que je veux/vais l'imposer aux autres !). Mais, je rejoins Charles Dodgson sur la solitude d'une telle démarche et j'ajouterais même ses limites. C'est bien, je suis quelqu'un d'autre et après ?
Le faire en groupe pourquoi pas ? Ça permet une meilleure dynamique et surtout un soutien en cas de coup dur ou de baisse de moral / motivation (ouais, parce que porter l'avenir du monde sur ses épaules, c'est fatiguant parfois ! 8) :lol: ).

Pour le but, je laisse ma place aux autres ... J'ai beau être idéaliste, je suis aussi défaitiste, parfois, je ne vois même pas l'intérêt de continuer à essayer de sauver quoi que ce soit car tout le monde s'en fout (bon, pas tout le monde mais une grosse majorité, bref, on s'était compris, enfin, j'espère ...). Et là, ça risque de dériver sur qui sauver ou pas et sur quels critères, je ne suis pas sûre que ce soit très "empathique" ^^
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par dani » ven. 10 mai 2019 17:07

Moi je vous avoue que "changer le monde" ça ne me parle pas trop. Des marqueurs comme la famine, la mortalité infantile et maternelle ont diminué partout dans le monde. Les progrès technologiques et médicaux sont constants, je ne pense pas que "c'était mieux avant".

Par contre, oui il faut réorienter la direction pour "sauver le monde".

J'ai lu un truc amusant aujourd'hui à propos du paradoxe de Fermi (paradoxe étudié par les scientifiques : il n'est à priori pas logique que nous n'ayons pas encore été visités par des extraterrestres vu les centaines de milliards de planètes que compte notre galaxie) . C'est Gabriel Chardin qui évoque une hypothèse explicative dans un article du CNRS

La vie, accélérateur d’instabilité
Tiré d'ici https://lejournal.cnrs.fr/billets/le-pa ... invisibles
► Afficher le texte
Je vous laisse prendre connaissance de sa conclusion qui rejoint rejoint le sujet du fil :


Je défends donc l’idée qu’il est essentiel, durant les quelques dizaines d’années où nous pouvons espérer poursuivre la phase de développement technologique que nous connaissons actuellement, que l’ensemble des pays, et en premier lieu les pays développés qui ont la chance de pouvoir disposer déjà de structures de recherche éprouvées, mettent en toute première priorité le développement des activités de recherche et développement qui seules pourront nous permettre de faire face aux défis à venir.

Et, même si cette possibilité m’apparaît chaque jour plus improbable, de définir une stratégie permettant à l’humanité de poursuivre un développement technologique, plus respectueux de la nature et de ses lois, afin de peut-être, dans quelques dizaines d’années à un siècle, pouvoir aller explorer d’autres systèmes planétaires, démentant enfin le paradoxe de Fermi. Le défi est énorme, mais nous ne l’avons pas encore perdu.


Et à lire aussi, en fin d'article, suite à la parution de ce billet, Rue89 a organisé un débat entre Gabriel Chardin et l'économiste Alexandre Delaigue :

http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/28/c ... tes-257868

Des points de vue différents sur certains point est plus proches sur d'autres, notamment la nécessité de développper la recherche qui ne représente pour le moment que 1% du PIB : Aujourd’hui, on ne consacre à l’échelle mondiale que 1% du PIB pour la recherche, ce qui veut dire que sur un siècle, on n’y consacre que la richesse d’une année, alors que l’effondrement a de bonnes chances de se situer à moins d’un siècle.
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Belgha » ven. 10 mai 2019 23:11

Charles Dodgson a écrit :
ven. 10 mai 2019 09:53
« Par ou ON commence ? (…) Faudrait-il commencer par SOI-même ? »
Faut-il reformuler par : commencer par nous-même ?
S’agit-il d’une action collective ? d’un effet collectif ?
Devons nous avoir un optimisme collectif ? En quoi ? un projet commun ? un idéal ? … une vision commune ? … unique …
Que ferons-nous des agnostiques ? Faudra-t-il les convaincre ? puis les vaincre ?
Oui, c'est vrai que ça pourrait vite partir en vrille…
Mais perso, je n'ai envie de convaincre personne. Je ne recherche pas les conversions, non-seulement pour les raisons évoquées par l'utilisation du mot « agnostiques », mais parce que je n'ai pas compris que la question (ou suggestion) "Et si on changeait le monde…" s'adressait à tous.
D'ailleurs, nous ne devrions pas tarder à voir des interventions nous expliquant peut-être que c'est présomptueux ou qu'il vaut mieux laisser tomber le sujet (comme il a probablement été abandonné déjà des centaines et des centaines de fois). Ou qu'il faut choisir entre optimisme et pessimisme. Ou que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Ou d'autres arguments plus élaborés que je suis bien incapable d'imaginer.
Il me suffit de sentir que la question me concerne, et de voir qu'elle concerne également d'autres personnes sur le forum d'AS. Qu'elle occasionne des échanges vite profonds et cruciaux. Et qu'il n'y a je crois aucune envie de bâcler, même si la relative urgence fait pression.

J'aime l'idée de "changer le monde", mais pas celle de "refaire le monde". Quant à le sauver… n'est-ce pas plutôt aux héros super-armés des films américains de se charger de cette lourde et glorieuse tâche ? Ils ont des budgets et des muscles, eux.
Hors-sujet
(ah, j'aurais préféré pouvoir simplement avouer que je ne suis pas de taille, mais non : voilà que je raille une nation toute entière. Comment s'en tirer de la sorte ?!!)
Merci Dani pour ce rappel du (faux?) paradoxe de Fermi et pour la "réponse" de Gabriel Chardin. Et voilà, encore un qui souhaiterait bien qu'ON s'y mette.

Changer le monde, c'est ce que nous faisons tous, chacun dans notre coin. Souvent sans nous en rendre compte, donc sans nous en rendre responsables. Quand bien même nous en serions responsables et conscients, la Terre héberge au 1er janvier 2019 entre 7,6 et 7,7 milliards de personnes (dont peut-être même pas la moitié connectée à Internet) : pour reprendre la belle remarque de Loupdessteppes, que pèse mon 7,6 milliardième de responsabilité ?
Bien sûr nous pouvons tous avancer des exemples de ces microchangements dont nous sommes complices (nous ou d'autres, d'ailleurs).
Quand j'étais ado et que je dévorais la SF de l'époque et d'avant, mon père me disait qu'un jour les énormes ordinateurs entreraient dans les maisons car ils deviendraient tout petits. Peut-être faisait-il partie de ceux qui voulaient ce changement, seulement il est mort à l'époque de Windows 95 et des premiers modems vraiment démocratisés, sans ordinateur chez lui. Ce changement, c'est nous qui l'avons opéré. Ces machines, c'est nous qui les avons massivement adoptées, et pas à raison de 7,6 milliardièmes de responsabilité !
La télé, c'est nous qui l'avons plébiscitée, diversifiée (ou au contraire standardisée), modelée, au fil des générations, via l'audimat, mais aussi via les changements culturels que cela a induit.
On ne fume plus sur le lieu de travail ni dans aucun lieu public. Il y a de plus en plus de gens qui n'ont pas connu les bars enfumés - ah, les bars enfumés… Et aujourd’hui, on ne fume même plus chez soi. Nous avons changé cela.
Comme le fait remarquer Dani, "des marqueurs comme la famine, la mortalité infantile et maternelle ont diminué partout dans le monde. Les progrès technologiques et médicaux sont constants". Nous avons participé à cela aussi. Mais pas tous, ni toujours avec rage, mais nous l'avons fait.
Changer le monde, c'est donc ce que nous faisons quotidiennement.

Après, je peux me dire que "diminuer les marqueurs" c'est bien, mais les faire totalement disparaitre, non seulement c'est mieux, mais c'est techniquement - et même économiquement - possible.
Que nous n'en ayons pas tous envie, quelles que soient les raisons avancées pour ce manque d'envie, n'a pas d'importance. Qu'il y ait des agnostiques (je crois en être moi-même) n'a pas d'importance.
Je crois que nous n'avons pas le temps de parler de cela. Je crois aussi qu'il y aura toujours des gens pour en parler si nous-mêmes ne le faisons pas.
Je corrige donc ma question bêtement formulée (qu'est-ce qu'on fait ?) par : que faire alors ? Voire par : que puis-je faire ?
Ou encore : qu'ai-je déjà fait ? N'était-ce pas ta question, Kangourousse ?

Alors je réponds.
J'ai cessé de mentir, totalement, quelle que soit la circonstance (mais je prends tout de même parfois la précaution de m'assurer qu'on attend effectivement de moi que je ne mente pas. Dans le cas contraire, je me tais).
J'ai cessé de vouloir dire, montrer, afficher qui je suis ; je préfère m'intéresser sincèrement à quelques personnes, même si ce n'est que passagèrement.
J'ai perdu l'envie de toujours tout discuter ; mes accords ou désaccords sont rarement nécessaires, voire proche de jamais. Je ne le fais que lorsqu'un enrichissement (de l'un, de l'autre ou des deux) est possible. Et souvent je me trompe.
Je n'ai plus de loisirs (ces forums ne sont pas un loisir pour moi), j'ai perdu l'habitude de prendre (du temps, de l'énergie) pour des choses qui ne produisent rien - en d'autres mots, je ne consomme plus (si je me nourris, me chauffe, me maintiens en vie, c'est parce que je dois servir en retour à d'autres, ou à d'autres choses). Mais je ne suis ni ascète, ni maso !
J'aime aussi souvent que possible. L'air, le jour, les rivières, ce salaud de sanglier qui retourne mes cultures, la pluie, les mouches qui m'énervent, les gens, les étoiles qui ne servent tellement plus à rien…
Je m'interdis de penser, dire ou faire quoi que ce soit qui ne soit que gratuit, nocif, vain (petit retour au début du fil !) et en général non-éthique (oui, ça se discute). Et lorsqu'il y a dilemme, ce qui n'est pas si rare, je m'efforce de privilégier l'autre. Ça me demande parfois du temps et des renoncements douloureux. Mais je trouve vite mon compte ailleurs.
Je reste conscient de mon inévitable prédation, et cela modifie notamment mon rapport à l'alimentation, mais aussi à la nature et à la planète.
Depuis longtemps je ne mets plus aucune femme dans l'obligation de s’empoisonner avec la pilule.
Comme je le racontais ailleurs, non seulement je ne profite pas du "système", mais je ne bénéficie pas systématiquement de toutes les aides (notamment sécu) auxquelles j'ai normalement droit.
Je suis plutôt fauché, mais je ne cherche pas à "acheter moins cher".
Bon, stop j'arrête là, c'est devenu ridicule depuis un moment. Surtout après avoir prétendu avoir cessé de vouloir afficher qui je suis.
Voilà en tout cas un petit sac de mes petites pierres.
Et alors? Concrètement ça a changé quoi ?
Aucune idée, et je m'en contrefiche.

Comment saurai-je ce que ça change ?
Comment saurai-je que peut-être des dizaines ou des centaines d'autres personnes dont je n'ai jamais entendu parler ont des démarches comparables, voire carrément extrêmes ?
Comment saurai-je si ce nombre augmente ou au contraire fond comme peau de chagrin ?
Le monde change et c'est nous qui le changeons.

Mais si on pouvait trouver comment faire vraiment mieux, je suis preneur. À plusieurs, ça sera certainement plus difficile, mais aussi certainement plus solide.
D'où mon intérêt pour ce fil, et ma gratitude pour Kangourousse qui l'a osé.

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par madeleine » dim. 12 mai 2019 12:48

Les messages hors-sujet ont été supprimés à la demande de leurs auteurs :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par O'Rêve » lun. 13 mai 2019 00:17

Belgha a écrit
Changer le monde, c'est ce que nous faisons tous, chacun dans notre coin. Souvent sans nous en rendre compte, donc sans nous en rendre responsables. Quand bien même nous en serions responsables et conscients,
Oui, sans doute parce qu’on est en relation constante avec des environnements vis-à-vis desquels on n’est pas neutre, indifférent. On juge en permanence les relations aux milieux côtoyés, comme positives (favorables au maintien de la vie, à la croissance, à l’épanouissement) ou négatives (nuisibles, destructrices).
Et ces jugements partent de notre vécu, de nos expériences. Même si on ne le veut pas, même si on ne s’en rend pas compte, on recherche inlassablement (en tant qu’être vivant) maintien et conservation d’une part, développement et épanouissement d’autre part. Et cela passe par s’adapter, modifier ou changer de milieux, de monde environnant selon les situations rencontrées (positives ou négatives).

Ensuite, dans les jugements que nous portons, il y a des jugements face à ce qui est favorable ou nuisible dans le présent, mais également des jugements portés vers le futur (comment influencer mon environnement pour favoriser des situations positives à la vie future), mais aussi par rapport au passé (qu’est-ce qu’on peut recommencer, qu’est-ce qu’on doit changer, car ça s’est révélé auparavant destructeur/souffrant), des jugements portés vers différentes formes de vie (la notre, celle de proches, celle d’inconnus, celle de l’humanité, celles d’autres vivants).
Et puis il y a une direction que l’on projette pour le vivant. Est-ce que notre idéalisme nous porte vers la quête d’une vie qui pourrait être envisagée comme éternelle? Ou est-ce que cette idée nous semble une pure folie?

Et tout cela rend la direction à donner à « changer le monde » d’une complexité effrayante. Est-ce que je veux favoriser en priorité ma vie, celle de mes proches, la vie de l’humanité, la biodiversité…la vie présente, la vie future? Où je place le(s) curseur(s) de la vie pour m’engager ? Allons-nous tous le placer au même endroit ? Devons nous tous le placer au même endroit ?

Alors dans ce magma de questions, quelle direction est-ce qu’on peut s’aventurer à partager ? D’abord, il me semble pour le moins compliqué de raisonner (et généraliser) ce qui part de ressentis singuliers. Mais on peut essayer de partager, de discuter avec nos jugements singuliers. En se gardant de la tentation de l’universalité. Juste tenter de les faire cheminer, de les interroger, de les corréler...

Pour ma part, je ressens au plus profond la recherche primitive du maintien, de la conservation, du développement et épanouissement personnel ainsi que celui de mes proches. Mais je palpe aussi que l’univers m’enivre, que notre planète m’émerveille, que la biodiversité m’éblouit, et que l’être humain m’étonne et me fascine. Et que je ne sais pas rester indifférente quant au probable néant (futur) de toutes ces « créations ». Si je dois donner un degré subjectif devant les angoisses qui me traversent face à la perception de ces extinctions, la disparition de l’humanité se place à un niveau très élevé.
Mais à quel niveau agir ? Nous vivons avec une perception globale de l’influence de l’humain sur la planète, nous comprenons aujourd’hui que dans un avenir plus ou moins proche, nous pourrions être confrontés (à un niveau global, mondial) à la rareté des ressources (énergétiques, alimentaires, air, eau …) de la Terre. Mais nous vivons des expériences locales (qui dépendent des conditions géographiques, climatiques, culturelles des milieux que nous avons investis). Nous souhaitons moins de souffrance, plus d’épanouissement dans le présent, pour demain et pour les générations qui suivront.

Tout ça pour arguer que face à cet imbroglio, il me semble plus légitime de commencer par changer « mon monde » = agir sur les milieux et environnements qui me sont familiers, ceux que je connais par l’association des connaissances et expériences juxtaposées (plutôt que « le monde » ,que pour ma part je me sens dans l’incapacité d’appréhender dans sa complexe globalité). Après je pourrais développer moult exemples selon les environnements concernés (ressources disponibles, éducation, santé…). Mais je ne crois pas que l’inventaire de mes démarches apportera plus d’eau au moulin. Plus que les exemples, c’est l’idée plus générale de changer « nos mondes » en place de changer « le monde » que je souhaitais ici partager.

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Kangourousse
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Kangourousse » lun. 13 mai 2019 20:19

Pour ma part, en y ayant réfléchi un peu, les raisons qui me poussent à changer et vouloir faire changer "les autres" sont diamétralement opposées !

Si je veux changer "les autres", c'est pour mon confort personnel, pour avoir une vie plus sereine avec des gens qui se respectent et se tolèrent entre eux. Car, oui, on sait qu'on va manquer de ressources "essentielles" dans peu de temps, on sait qu'il y a des abus en tous genres de partout (rien qu'au niveau du travail : enfants qui travaillent, travailleurs non payés, exploités, etc), on sait que le monde va mal mais tant que ça ne les touche pas directement, "les autres" ne bougeront pas avec un "Moi, c'est pas pareil !" ... Je ne me fais plus d'illusions sur une société humaine égalitaire voire équitable même si ça serait vraiment le mieux, à mon sens et ce vers quoi il faudrait aller. Donc, si je veux faire changer "les autres", c'est pour moi, en sachant qu'aucun cas n'arrivera vraiment (ni respect, ni éveil au problème (des) terrestres) mais je ne peux pas non plus arrêter d'y croire définitivement.

Par contre, si je veux changer ma manière de vivre, c'est pour sauvegarder la diversité de la Terre car quand j'entends certaines personnes pour qui le monde vivant est au service de l'Homme, ça me fait m'arracher les cheveux ! Nous avons pris une place énorme dans l'espace fini que propose notre planète. C'est cette place qui est a redéfinir dans sa globalité, en prenant en compte, les autres espèces. Comment ? Il me semble qu'une part de sacrifices est inévitable surtout dans notre société de consommation à outrance. Il serait très difficile de revenir en arrière sur certains points mais, justement à cause des progrès faits dans certains domaines, une certaine modération devrait être mise en place (ça fait beaucoup de "certain(s, e, es)" ça ...).
Je suis parfaitement consciente qu'il y a des progrès dont on pourrait difficilement se passer mais, au final, à force de vouloir toujours plus et mieux, on en arrive à ce point de quasi non retour où on a éliminé tous nos prédateurs (autant animaux que maladies) donc où on est en surnombre sans avoir développer pour autant des moyens de vivre décemment pour tous. On se tourne sur le "moi" par peur de mourir et en voulant vivre le plus longtemps possible, en bonne santé et en profitant de tout au détriment des autres. Qu'importe que cet enfant soit payé 0.1 euro / heure ou que cet homme meurt à 25ans de complication respiratoire pour faire mon dernier téléphone, je ne les connais pas et puis, moi, c'est pas pareil, j'en avais vraiment besoin de ce téléphone ! L'ancien avait 3 ans, ça faisait 1 an que j'aurai pu le changer pour 1€ !
Donc ce changement, il faut le vouloir pour y arriver. Des "sacrifices" imposés ne durent jamais (bon, sauf quand on fait une offrande aux Dieux, généralement, le mort reste mort ... *blague de merde, bonsoir !*).

Du coup, je rejoins le questionnement de O'Rêve sur le curseur ! Faut-il laisser libre court à n'importe quel positionnement ? Faut-il réduire l'amplitude ? De combien ? Faut-il imposer son emplacement ? Par qui ?
On pourrait se dire, sans tomber dans les extrêmes, qu'à partir de maintenant, il y a une modération de la nourriture : acheter local pour moins de pollution, acheter au jour le jour pour moins de gaspillage. Mais, dans quelle proportion ? Quels échanges tolère-t-on pour une ressource inexistante chez l'un ou l'autre ? Quelle redéfinition de l'agriculture fait-on ? Peut-il y avoir de tout dans chaque région, en quantité suffisante ? Une simple requête, techniquement pleine de bon sens pour "sauver la planète" (moins de gaspillage, moins de production, moins de pollution, je passe sur l'aspect économique) pose énormément de questions sur sa faisabilité sur le long terme. Et, tout ça, sans prendre en compte l'investissement de chaque personne ... Ça serait dans le monde utopique où tout le monde dit oui et s'adapte parfaitement !


Je ne sais plus qui proposait d'augmenter les budgets de la recherche technologique pour trouver une autre planète où vivre. Si je reformule avec ma propre vision de la chose, ça fait "bon, on assèche bien celle sur laquelle on est, pour avoir pris tout ce qu'on pouvait prendre et on va en détruire une autre après !", parce qu'il ne faut pas se leurrer, si on trouve une autre surface habitable, ce n'est pas pour y vivre en mode préhistoire ...
"Ma parole des engins comme vous, ça devrait être fourni avec une notice !"

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Belgha
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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Belgha » lun. 13 mai 2019 23:23

Kangourousse a écrit :
lun. 13 mai 2019 20:19
Je ne sais plus qui proposait d'augmenter les budgets de la recherche technologique pour trouver une autre planète où vivre.
Argh ! Et puis si elle n'est pas vivable et qu'on ne peut pas la terraformer à moindre frais en envoyant d'abrod là-bas des esclaves qui nous encombraient ici, il n'y a qu'à s'en servir de poubelle.
J'ai entendu qu'on devrait envoyer nos déchets dans le soleil. Il est tellement énorme que ça ne se verrait pas. Ne disions-nous pas déjà la même chose avec nos océans, il n'y a pas si longtemps ? Et aujourd’hui, voici venu un nouveau continent…
Tu vois, quand j'étais gamin, je rêvais de voyage spatial. Aujourd’hui, je prie pour qu'on n'y arrive jamais !
Puisqu'on est trop cons, qu'on y meure sur cette belle planète, qu'on s'y étouffe et s'y entretue, mais qu'on n'aille pas continuer ça ailleurs.

Mais tout de même, tout de même, sommes-nous vraiment si cons que ça ? Je ne veux pas le croire.
Les problèmes, on les connait. Les solutions, on les connait également. Les moyens, on les a. Alors quoi ?

Oui O'Rêve c'est terrifiant tant c'est entremêlé et complexe. Je dirais aussi que c'est terrifiant parce que énorme, ubiquitaire ; où que l'on pose le regard, c'est grave ou trop tard. De quelque côté que l'on se tourne, c'est effrayant.
Ça l'est au point que j'en suis arrivé à me demander si en fin de compte cet incommensurable merdier n'était pas dans l'ordre des choses, une étape tout autant incompréhensible qu'incontournable de l'évolution (mais de l'évolution de qui ?)

Il y a un aspect qui ne m'effraie pas trop (une fois que je me suis levé), c'est mon quotidien. Et oui, d'accord avec toi, si on peut peut-être faire quelque chose, il se peut que ce soit là.
J'ai lu il y a longtemps un petit livre intitulé "Métamorphose explosive de l'humanité" de Henri Prat (première partie), ça m'a fait tilt, brutalement et de manière irréversible. Plus tard, bien plus tard, j'ai commencé à radicalement modifier ma manière de vivre. Des efforts incroyables, des sacrifices, des abandons. Mais voilà, c'est maintenant fait. Et comme dit plus haut : Et alors ?
Aujourd'hui je pense que modifier seule ma manière de vivre n'est pas suffisant. Je n'ai pas à y passer le restant de mes jours, à peaufiner tel ou tel aspect de mon mode de vie pour le faire parfaitement cadrer avec ce que j'imagine être une bonne éthique. Contrevenant à ma tendance maniaco-dépressive, je ne crois pas que le temps soit aux fignolages.
Le mode de vie est une chose ; c'est le "Comment faire ?"
Les activités que l'on a en est une autre, et non des moindres ; c'est le "Que faire ?"

Eh bien oui, pourquoi pas faire que "les gens" deviennent plus respectueux, tolérants, responsables ?
C'est ce que je m'étais dit : pour apaiser les gens, je vais écrire des histoires et des musiques "édifiantes".
Bah.
Beaucoup de travail (quasiment pas rémunéré, bien sûr) pour des coups d'épées dans l'eau. Je suis devenu romancier, ou compositeur, mais pas "apaiseur des gens". Et surement, tant mieux.

…Sauf qu'on ne change pas les gens comme ça.
Il me semble que ce sont plutôt les gens qui se changent eux-mêmes. Ce peut-être par une psychanalyse. Par une soudaine prise de conscience, suite à un incident grave. Par un changement fondamental de leur environnement, de leur condition d'existence. J'ai appris récemment que, selon Kazimierz Dąbrowski, ça pouvait aussi être par désintégration positive, et cela a trouvé une grande résonance en moi.
…On peut aussi changer les gens en les manipulant.
Ça marche plutôt pas mal, à ce que je peux voir, sauf que certains détails (jaune fluo) me font me demander avec espoir si nous ne sommes pas en train de toucher au bout de ce maudit système.

O'Rêve a écrit : Tout ça pour arguer que face à cet imbroglio, il me semble plus légitime de commencer par changer « mon monde » = agir sur les milieux et environnements qui me sont familiers, ceux que je connais par l’association des connaissances et expériences juxtaposées (plutôt que « le monde » ,que pour ma part je me sens dans l’incapacité d’appréhender dans sa complexe globalité). Après je pourrais développer moult exemples selon les environnements concernés (ressources disponibles, éducation, santé…). Mais je ne crois pas que l’inventaire de mes démarches apportera plus d’eau au moulin. Plus que les exemples, c’est l’idée plus générale de changer « nos mondes » en place de changer « le monde » que je souhaitais ici partager.
Oui. Je ne vois pas comment mieux le dire.
Cependant, on pourrait imaginer vouloir se rendre familier d'un autre environnement que celui auquel on est accoutumé, par choix, parce qu'il se révèle peut-être plus propice aux changements que l'on souhaite opérer (ce qui n'a rien à voir avec l’ingérence).
Pourquoi ne crois-tu pas que l'inventaire de tes démarches n'apportera pas d'eau au moulin ? Ne peuvent-elles pas nous inspirer, voire nous faire "tilt" ? Sont-elles si spécifiques qu'elles ne pourraient pas se dupliquer dans nos univers respectifs ?

Cela dit, d'accord, je suis pour ma part avide de découvrir une idée plus générale telle que tu la proposes. J'ai trop la tête dans le guidon.
 

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par O'Rêve » mar. 14 mai 2019 15:13

Belgha a écrit :
lun. 13 mai 2019 23:23
Cependant, on pourrait imaginer vouloir se rendre familier d'un autre environnement que celui auquel on est accoutumé, par choix, parce qu'il se révèle peut-être plus propice aux changements que l'on souhaite opérer (ce qui n'a rien à voir avec l’ingérence).
Oui, oui, tout à fait. Quand j’évoque « agir sur les milieux et environnements qui sont familiers, ceux qu’on connait par l’association des connaissances et expériences juxtaposées », je ne ferme pas la possibilité de s’ouvrir à de nouveaux environnements. Mais je souhaitais signifier que pour agir sur un environnement, il me semble qu’il est préférable d’en faire l’expérience, pour mieux le connaitre et que les seules connaissances/savoirs théoriques ne suffisent pas pour prétendre agir sur/changer. Et qu’il me semble dangereux de transposer tout savoir à l’universel sous le prétexte qu’il fonctionne bien dans une situation bien particulière. Donc l’idée de vouloir changer « le monde » ne me plait pas beaucoup (ça a une connotation un peu trop uniforme et s’approchant du totalitaire), d’où ma préférence vers changer « nos mondes » qui tient compte de la diversité, pluralité des contextes. Car même s’il me semble indispensable de trouver des éléments communs (savoirs-règles…) pour vivre ensemble, dans le situationnel, le singulier est aussi à prendre en compte.

Prenons un exemple très simpliste: Madame Cucurbitacée cultive des courges dans son environnement ; Ça marche super bien (chez elle), et elle se dit "tiens, je vais diffuser la technique mondialement (tellement ça marche fort)". Et mince, sa super technique qui marche super bien chez elle, et ben elle marche pas partout. Ben oui, parce que quand même elle a été un peu présomptueuse de penser que son expérience locale marcherait dans tous les environnements du monde (environnements dont elle n'avait pas fait l'expérience).
Un autre exemple dans le domaine de la santé : On aimerait tous trouver un jour un médicament efficace sur tous, sans effets secondaires pour personne. Et pourtant tous les traitements sont à adapter selon les personnes et leurs singularités : âge, allergies, état de certains organes aptes à supporter ou non tel médicament...
Et bien je pense qu’il en est de même pour tous les domaines. . Si on entre dans un discours totalitaire du type tel traitement, telle technique, telle méthode, tel outil est bon/mauvais pour tous, en toutes situations, cela peut devenir assez dangereux.
Mais ça ne veut pas dire que ça doit nous empêcher d'agir à notre hauteur. On peut agir efficacement à petite échelle. Mais il n'est pas forcément nécessaire de chercher à toucher le plus grand nombre (et de chercher à changer le monde) pour agir. Et puis, les petites actions qui s'additionnent, j'y crois plus qu'à la grande action qui s'impose.
Belgha
Pourquoi ne crois-tu pas que l'inventaire de tes démarches n'apportera pas d'eau au moulin ? Ne peuvent-elles pas nous inspirer, voire nous faire "tilt" ? Sont-elles si spécifiques qu'elles ne pourraient pas se dupliquer dans nos univers respectifs ?
Parce que je pense que partager mes démarches n’a de sens que dans des contextes appropriés. Et il me semble qu'on influence plus « les autres » en agissant, en faisant. Alors pour illustrer, je veux bien donner un petit exemple du quotidien. Parlons repas et nourriture. Suite à des questionnements et recherches sur l’alimentation, et entre autre sur le rôle du dessert dans notre alimentation, j’ai fait le choix d’arrêter de manger des desserts à chaque repas (des exceptions quand même pour les occasions particulières et jours festifs). Mais j’ai continué à en acheter pour le reste de la famille et je n’ai essayé de transformer ou convaincre personne. J’ai juste agis selon mes valeurs du moment, selon ce qui était important pour moi, en expliquant ma décision si des questions m'étaient posées. Et avec étonnement, j’ai constaté, en quelques mois, que les desserts s’accumulaient dans le frigo, que les personnes de mon entourage ne mangeaient plus systématiquement de dessert à leurs repas. Et il me semble que si j’avais fait la morale à chacun, cela aurait plutôt eu l’effet inverse.
Ensuite, pour arriver à la décision d’arrêter de manger des desserts, il y a eu tout un processus intérieur, sur plusieurs semaines. Aussi comment pourrais-je arriver juste par des mots à influencer des personnes, alors qu’il m’a fallu tout un processus intime (prise en compte des valeurs, émotions, ressentis corporels) pour arriver à ce choix ?
Alors avec cette décision, mon monde a un peu changé, en accord avec mes valeurs (sortir du consumérisme/santé) et j’ai un peu inspiré mon entourage.
Voilà : je crois plus à l’inspiration par l’action. Voilà pourquoi je ne souhaite pas faire un répertoire à l'écrit de mes démarches. Et puis la perspective d'un inventaire avec des "Je" à répétition, ça meuhhhh plait pas beaucoup beaucoup!

Et pourtant, il y a bien des choses qui m’échappent en ce qui concerne l’influence possible à travers les mots (que celle-ci passe par l’écriture ou la parole). Il s’agit bien d’une action, d’une façon d’agir sur le monde. Car à partir du moment où on communique, on exerce une influence sur autrui (que l’intention soit consciente ou pas, qu’elle soit bienveillante ou malintentionnée). Et il est évident que des lectures/échanges ont bien influencé aussi certains de mes choix. Et je sens bien que j’ai été inspirée par de nombreux « autres » à travers leurs écrits/paroles partagés et qui ont nourri mes valeurs et qui ont donné sens à mes actions. Mais les processus d'influence m'échappent.
Et puis, d'ici à penser qu’on pourrait changer le monde avec les mots. Sans chercher à manipuler, sans chercher à détenir la vérité. Hum, là non plus je n’aime pas trop l’idée….
Hors-sujet
J'ai pas mal édité sur ce coup-là...un peu de mal à trouver les mots justes...et au passage Mme Courge s'est transformée en Mme Cucurbitacée, allez savoir pourquoi :P

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Belgha » mar. 14 mai 2019 23:39

O'Rêve a écrit :
mar. 14 mai 2019 15:13
Prenons un exemple très simpliste: Madame Cucurbitacée cultive des courges dans son environnement ; Ça marche super bien (chez elle), et elle se dit "tiens, je vais diffuser la technique mondialement (tellement ça marche fort)". Et mince, sa super technique qui marche super bien chez elle, et ben elle marche pas partout. Ben oui, parce que quand même elle a été un peu présomptueuse de penser que son expérience locale marcherait dans tous les environnements du monde (environnements dont elle n'avait pas fait l'expérience).
Je ne dirais pas qu'elle a été présomptueuse, seulement inconsciente des différences de climats. Elle pourrait le devenir si elle niait ces différences et prétendait que les échecs ne sont dus qu'à l'incompétence des autres cultivateurs en herbes de courges. Dans ton exemple, cette dame pourrait aussi très bien apprendre de ses expériences, voyager pour découvrir d'autres climats et d'autres super moyens de cultiver d'énormes courges.
Je veux ici simplement dire que ce n'est peut-être pas l'intention de départ dont on devrait se méfier, mais plutôt justement de la manière dont sont gérés les inévitables échecs.
L'échec est banal. Plus il est courant, plus on a de chances, peut-être, d'avancer. Mais cela dépend de comment c'est vécu.
Si à la première plantade on se fait traiter de présomptueux, peut-être alors qu'on ne tentera plus grand chose.
Or il y a toujours quelqu'un à l'affut pour balancer ce genre de commentaire très affuté… Quelqu'un qui, probablement, n'aura aucune idée de comment on cultive de belles courges, même juste devant sa propre porte (alors n'oublions pas : "les chiens aboient, la caravane passe").


Je doute fort que l'idée de ce sujet soit d'attendre de nous que nous exposions nos très grandes réussites dans le domaine du "changement du monde - petit ou grand".
Il y a peu, j'ai composé une pièce pour harpe, cor, récitant et électronique intitulée "Pourquoi". Le texte était une reconstruction de "définitions" extraites du Dictionnaire Philosophique et du Traité sur la tolérance de Voltaire, s'achevant sur la bien connue "prière à dieu", qui n'est rien d'autre qu'une émouvante prière à l'homme, un appel à la paix, à la tolérance, à la sagesse. Lorsque tu travailles ainsi sur un texte assaisonné de musique, tu pèses chaque mot au milligramme près. Au point qu'au bout de trois mois de travail, j'avais l’impression que c'était moi qui l'avais pondu, ce magnifique texte !
Mais à un moment, je me suis dit : "À quoi bon ? Sois donc réaliste : rien ne change, de tels textes existent depuis des millénaires, ont été dits de mille façons différentes, en combien de langues, et nul ne les retient… pourquoi en rajouter un de plus ?"
Oui, pourquoi un de plus ? À quoi ça sert ? N'est-ce pas justement la preuve que même moi je les ai oubliées, toutes ces tentatives infructueuses ?
Non, je ne crois pas que ce soit le sujet de ce fil de discussion. Il ne se veut pas un manifeste de plus qui s'ajouterait aux milliers de vaines "prières à l'homme", presque toutes oubliées ou, pire, réduites à l'état piteux de simple œuvre d'art.
Je pense plutôt qu'il est là pour qu'on s'essaye sur de nouvelles voies - à découvrir, sûrement. À faire naître les uns des autres. Un peu comme si on faisait de l'intelligence collective…


O'Rêve a écrit :
mar. 14 mai 2019 15:13
Ensuite, pour arriver à la décision d’arrêter de manger des desserts, il y a eu tout un processus intérieur, sur plusieurs semaines. Aussi comment pourrais-je arriver juste par des mots à influencer des personnes, alors qu’il m’a fallu tout un processus intime (prise en compte des valeurs, émotions, ressentis corporels) pour arriver à ce choix ?
Exactement.
On me demande - de moins en moins : mais pourquoi tu vis comme ça, pourquoi tous ces comportements si bizarres ?
Bin oui, c'est vrai quoi, tu n'es pas un peu bizarre, de ne pas prendre de dessert ? C'est au contraire le seul truc à garder dans un repas !
On me demande ça comme ça. Comme si on me demandait la date, voire la météo de demain.
J'ai mis quinze ans pour en arriver là et on s'attend à ce que j'explique ça en moins cinq minutes, pendant que les gosses braillent et la télé beugle ?
Oh, il y a toujours quelqu'un à l'affut pour balancer que "ce qui se conçoit clairement…" Quelqu'un qui, probablement, n'aura rien d'autre à dire que cela (les chiens aboient…).
Donc en effet, entièrement d'accord avec toi, l'explication n'est probablement pas la bonne recette. Du reste, la seule personne qui voudra bien écouter ta périlleuse explication, c'est celle qui est déjà d'accord avec toi (un peu genre moi, présentement, tuwoua?).


O'Rêve a écrit :
mar. 14 mai 2019 15:13
Et pourtant, il y a bien des choses qui m’échappent en ce qui concerne l’influence possible à travers les mots (que celle-ci passe par l’écriture ou la parole). Il s’agit bien d’une action, d’une façon d’agir sur le monde. Car à partir du moment où on communique, on exerce une influence sur autrui (que l’intention soit consciente ou pas, qu’elle soit bienveillante ou malintentionnée). Et il est évident que des lectures/échanges ont bien influencé aussi certains de mes choix. Et je sens bien que j’ai été inspirée par de nombreux « autres » à travers leurs écrits/paroles partagés et qui ont nourri mes valeurs et qui ont donné sens à mes actions. Mais les processus d'influence m'échappent.
Mon premier maitre luthier me disait : « Le temps ne respecte pas ce qui est fait sans lui ». Il fallait prendre le temps de courber une éclisse pour qu'elle ne redevienne jamais une simple planche, le temps de laisser fondre le vernis pour qu'il ne cristallise pas, le temps de laisser prendre la colle pour que l'assemblage sonne bien.
Parler, discuter, c'est peut-être semer des graines au hasard des oreilles qui écoutent. C'est peut-être aussi comme un clin d’œil de complicité : « ah tiens, toi aussi tu penses la même chose ? » C'est peut-être mettre ou remettre des gens sur la voie du changement de leur propre monde - ou s'y remettre soi-même. Mais ce n'est pas changer les gens ni se changer soi-même - encore moins changer le monde.
Il me semble assez évident qu'on ne peut pas prendre de décision profonde, relativement "dérangeante", sans y avoir mis le temps. Un temps à l'échelle intérieure. Ce n'est bien sûr pas une question de nombre de semaines ou d'années, c'est la somme de ce qui s'est passé pendant ces semaines ou ces années.
Est-ce que c'était juste quelques aimables conversations au coin du feu avec une bonne bouteille (refaire le monde), ou est-ce que c'était une pression continue, une question qui revenait régulièrement sur le tapis, infatigablement rappelée par les circonstances ?
J'évoquais plus haut Dabrowski : est-ce que c'était un tiraillement intérieur de plus en plus insupportable entre "ce qui est" et "ce qui devrait être" ?
Je ne crois pas qu'il y ait d'autre voie de changement. Je crois que chacun à sa manière, ceux qui changent vraiment vivent cela.
Je ne crois pas que la douleur soit nécessaire, pourtant sans cette douleur, sans ce "harcèlement du mieux sur le passable", personne ne change.
Et cela ne peut se dérouler hors du temps, car ce qui nous échappe le plus, c'est le temps.

O'Rêve a écrit :
mar. 14 mai 2019 15:13
Et puis, d'ici à penser qu’on pourrait changer le monde avec les mots. Sans chercher à manipuler, sans chercher à détenir la vérité. Hum, là non plus je n’aime pas trop l’idée….
On devrait maintenant savoir ce que ça donne. Au mieux : rien. Au pire… le pire de ce que l'humain peut commettre.
Ne peut-on essayer d'autres voies ?
Qu'importe si elles sont petites. Et si ce sont des impasses, ce sera instructif.
 
[EDIT]Je crois que je devrais cesser de flooder ce sujet, j'aimerais bien continuer à y lire de l'inconnu ![/EDIT]

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Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Loupdessteppes » mer. 15 mai 2019 09:33

Belgha a écrit :
mar. 14 mai 2019 23:39
J'évoquais plus haut Dabrowski : est-ce que c'était un tiraillement intérieur de plus en plus insupportable entre "ce qui est" et "ce qui devrait être" ?
Je ne crois pas qu'il y ait d'autre voie de changement. Je crois que chacun à sa manière, ceux qui changent vraiment vivent cela.
Je ne crois pas que la douleur soit nécessaire, pourtant sans cette douleur, sans ce "harcèlement du mieux sur le passable", personne ne change.
Et cela ne peut se dérouler hors du temps, car ce qui nous échappe le plus, c'est le temps.
Sans aller jusqu'à savoir qui et comment change le monde..., sans prétendre mordicus que la douleur est absolument nécessaire au tentatives de changement... :

Ceux qui sont satisfaits, pourquoi se donneraient-ils du mal pour que ça change ?

Ce sont me semble-t'il les poètes, les écorchés, les bouleversés... (les a-normaux ? ;) ) ou a minima les insatisfaits qui font re-bouger un peu les visions du monde au fur et à mesure des générations. Ceux qui sont repus et ont des jeux ne se révoltent pas... Même le désir est le signe d'un manque !

M'est avis pourtant que c'est un agir sans fin, toujours à recommencer. Y'a pas d'objectif, qu'un chemin, toujours le même qui pourtant apparaît toujours différent. Comme le hamster dans sa cage ?

Tout le monde il est pas beau, tout le monde il est pas gentil, ah ben zut alors !

La seule position a peu près tenable que j'ai trouvée c'est d'aimer la vie pour elle-même, par extension : ce qui vit y inclus moi. Pour elle-même et non seulement pour ce qu'elle m'apporte. Pour ce qu'elle est et surtout pas pour ce qu'elle devrait être. Position pas facile à tenir, hélas... et qui ne dispense pas de consacrer du temps à y faire éclore un peu de mieux par ci par là. Ici et maintenant !

Le temps ? Celui qui passe ? C'est bien la seule chose qui nous est donnée en propre, et dont nous ne maîtrisons même pas la durée. Finalement (je pique ça de mémoire à Eric Berne) : Chacun a chaque matin à choisir à quoi il va consacrer le précieux temps de cette journée de cette seule et unique chance de vivre cette seule et unique vie qui lui sera donnée. J'aime bien le terme consacrer, le sacré, c'est ce que dure ma vie.
Penser est un sport de combat

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