De la difficulté de bien communiquer

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Pascalita
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Pascalita » sam. 27 avr. 2019 08:34

Je pense aussi que dans une situation de communication (pour tomber déjà dans les formules conceptuelles), les mots échangés ne sont que la partie émergée de l'iceberg. Et qu'agir dessus en pensant agir sur le fond, sur la relation, est illusoire. La bienveillance (dans le sens étymologique de vouloir du bien à l'autre, ce qui passe nécessairement à mon sens par le respect, l'ouverture et l'acceptation sans conditions de ce qu'il est et pense, et ceci même si on n'est pas d'accord avec ce qu'il est et pense, ce qui n'empêche pas de le dire, d'ailleurs - @PointBlanc : c'est à ce fil-là que tu penses ?) naît loin en amont des mots, et peut être présente quand la formulation est maladroite. Elle naît là où naît, justement, le respect de l'autre.
Par ailleurs, il me semble évident que dans toute relation (qui suppose donc une communication, un échange), il y a rencontre de deux univers, qui comprennent non seulement l'affectif, mais toute l'expérience vécue, la formation intellectuelle et le trésor de la langue tel que Loupdessteppes l'a mentionné et expliqué, le caractère, la susceptibilité propre (qui peut provenir de tout le vécu). A mon avis, la meilleure chose qu'on puisse faire est être conscient de cela, autant au niveau de l'autre qu'au sien ; être conscient de cette complexité et de ces intrications et du fait qu'on ne pourra fondamentalement jamais les dépasser, qu'on pense faciliter les choses en utilisant des techniques de communication ou qu'on pense que ce n'est que de l'emballage inutile.

Pour ma part, je suis très sensible aussi à cette forme d'intrusion dont a parlé Belgha. Il me répugne d'être intrusive à l'égard des autres... j'y réagis mal quand on l'est avec moi.

Pas trop le temps de développer davantage, mais je repasserai peut-être plus tard.


Edit (12h15) : percevoir l'état affectif, émotionnel, de l'autre, c'est de l'empathie, et pour moi, ça peut aider à avoir une relation plus fine avec autrui, et ajustée à ce qu'il est (à son état actuel au moment où on est avec lui et de manière plus générale à sa personnalité ou sa façon de réagir face au monde extérieur). Mais je me demande si dans certains cas, ça ne rend pas la relation plus difficile au contraire, à cause de l'état affectif que provoque l'empathie en nous, et à cause de ce que nous investissons et recherchons dans la relation (nos attentes affectives)... Sans compter que ça permet aussi de prendre de l'influence sur lui, en jouant sur le côté émotionnel - ça, c'est dans le cas de l'utilisation du langage comme instrument de pouvoir. Tout dépend évidemment des circonstances et de la nature de la relation, et des intentions de chacun.

Je dois aussi préciser que je suis allergique à tout ce qui est "communication" (techniques, concepts, circonvolutions de formulation), qui s'apparente pour moi à une rhétorique superflue, creuse, voire teintée d'intentions non avouées - d'où probablement mon utilisation de mots assez durs et peut-être exagérés quelques messages plus haut, tels que langue de bois et hypocrisie.
J'ai pourtant tenté malgré mes préventions, dans une relation où la communication était particulièrement difficile, piégée, et où l'agressivité était à fleur de peau, d'utiliser les conseils de Jacques Salomé cités plus haut, à savoir éviter de faire des reproches formulés en "Tu es ceci, tu fais cela..." mais exprimer mon ressenti ; le résultat a été nul - et ça ne m'étonne pas car au fond, le message est le même : c'est bien ce que fait l'autre qui provoque mon ressenti, à quoi bon tournicoter autour de la chose en donnant l'impression que je veux dire mais sans dire ? La personne en question, à l'époque, avait très bien compris la nature du message. Et avait, je pense, perçu le procédé. Le tout n'avait aucunement placé la situation sous de meilleures auspices ! Et j'en ai gardé pour ma part une profonde impression de fausseté.

Sur la question de la dénomination, je comprends (je crois) ce que veut dire Belgha : si on qualifie un modèle de communication de "non-violent" et qu'on le promeut comme tel, c'est qu'on présuppose que toute situation de communication recèle une part ou un potentiel de violence, qu'on se donne pour but d'éliminer ou de contourner.
Là encore, il me semble que s'il y a violence dans le discours, c'est qu'il y a violence en-dessous, dans la grosse masse invisible de l'iceberg. Et si c'est le cas, emballer le discours ne peut pas suffire à gommer ce qui se joue en-dessous (et qui mêle les icebergs de chaque partie en présence).
Mais à l'inverse, exprimer un désaccord n'est pas en soi de la violence, c'est juste un état de fait. Si des conceptions sont incompatibles, pourquoi y aurait-il attaque ou jeu de pouvoir à en faire état, à exprimer sa position et à la soutenir par des arguments, et à ne pas souscrire à celle de l'autre ?

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Youpla » sam. 27 avr. 2019 10:22

PointBlanc a écrit :
sam. 27 avr. 2019 08:12
Je suis enseignant moi aussi, en collège. Ce n'est pas une zone de guerre, mais la classe reste, là comme ailleurs, un lieu de tensions où s'expriment plus ou moins clairement des intérêts divergents. Beaucoup de ceux qui se trouvent rassemblés entre ces quatre murs voudraient être ailleurs, pas forcément les mêmes d'une séance à l'autre, moi aussi quelquefois, et toujours pour une foule de raisons diverses.
Chercher à transmettre un savoir à quelqu'un qui n'en a pas envie sur le moment, c'est violent.
Oui, moi j'oserais même dire que c'est la guerre parfois en classe. :lol:
Je le différencie de l'exemple donné par unesoprano quand on prend des cours de musique. Souvent c'est en cours particulier donc une relation "un et un" et non pas "un face à un groupe", et souvent aussi, c'est un cours choisi, un loisir, pas une obligation de la loi.
C'est pour ça que je précisais "dans le cadre décrit par unesoprano, je ne vois pas d'adversité".

Sinon, parfaitement d'accord pour dire que le respect, la bienveillance se "gagnent" avec l'expérience de l'autre. Une fois assuré du respect et de la bienveillance de l'autre, on peut pratiquement tout lui passer, les situations de quiproquo, de vexation peuvent rapidement se dégonfler. Dans le cas inverse, c'est plus dur !

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par PointBlanc » sam. 27 avr. 2019 10:57

Youpla a écrit :
sam. 27 avr. 2019 10:22
Je le différencie de l'exemple donné par unesoprano quand on prend des cours de musique. Souvent c'est en cours particulier donc une relation "un et un" et non pas "un face à un groupe", et souvent aussi, c'est un cours choisi, un loisir, pas une obligation de la loi.
C'est pour ça que je précisais "dans le cadre décrit par unesoprano, je ne vois pas d'adversité".
Pour moi, ce qui est justement intéressant dans le métier, c'est la possibilité de perdre le groupe de vue pour tisser une multiplicité de relations individuelles. C'est chouette quand ça fonctionne à plein.
Quant à l'adversité dans le cadre d'un cours particulier choisi, je ne l'exclus pas du tout : l'enseignant peut très bien entrer en conflit avec les représentations que l'élève se fait de lui-même, dans un sens ou dans l'autre - représentations qu'il peut très bien n'avoir aucune envie de questionner sur le moment et face à cet interlocuteur.
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Unesoprano » sam. 27 avr. 2019 11:31

Merci pour ces échanges que je trouve très constructifs. Pour ma part, quand j’ai ouvert ce fil, et dans l’exemple que j’ai choisi pour illustrer des communications différentes, je partais d’une situation assez précise où je trouvais que l’enseignant aurait pu communiquer différemment afin de limiter la violence de l’expression de « il me semble que ce sera difficile de devenir professionnel ». Je ne vois pas d’intrusion dans ce cas de figure. Je crois encore une fois que si on est cohérent entre la bienveillance qu’on souhaite avoir avec son ou ses élèves, (ce qui est mon cas) être attentif à comment on formule les choses afin de limiter la portée éventuelle d’une ouverture de blessure potentielle (et pas toujours évitable) ne me semble vraiment pas être de l’ordre de la manipulation ou de l’intrusion. Selon moi, c’est simplement être le plus possible dans la cohérence entre les valeurs que j’ai choisies, mes actes et mots posés. Et pour conclure sur cette situation, cela n’empêchera aucunement l’élève de tenir compte ou pas de l’avis de son professeur.

Après, la CNV n’a pas pour but de transformer une personne agressive en agneau lorsqu’elle est utilisée, et j’avais l’impression que cela a été exprimé par plusieurs personnes, pas uniquement par moi-même. C’est un choix et un chemin personnel de décider de reconnaître sa propre violence que l’on porte nécessairement, de connaître l’impact qu’elle peut avoir sur une autre personne comme sur les difficultés qu’elle peut également nous faire connaître, y compris dans les échanges verbaux. Aussi, certains peuvent choisir de la maîtriser le mieux possible et de ne l’employer que si nécessaire. Essayer de transformer quelqu’un est intrusif, sans nul doute. Mais vraiment, il ne me semble pas que les échanges qui ont été exprimés étaient dans ce but.

@PointBlanc, je te rejoins absolument sur le fait que la bienveillance, et également la tolérance, peuvent vite coincer. Ce que tu exprime sur la question de la confiance mutuelle est très juste. Et j’ai beaucoup apprécié le post que tu as cité qui exprime extrêmement bien les va-et-vient intérieurs entre nos zones de tolérance et notre bienveillance. Merci.

Enfin, la CNV ou l’aïkido verbal par exemple, pour moi, n’ont pas vocation à éradiquer les conflits de manière définitive. Ce serait entrer dans un système extrémiste et totalitaire, personnellement, c’est pas mon truc. Pour moi, c’est plutôt utile pour éviter les conflits perpétuels sur des choses qui n’en valent pas la peine et qui pourraient être exprimés autrement, avec plus de simplicité et de légèreté, avec des personnes qui peuvent être tout à fait partie prenante de ce type de  « nettoyage ». J’ai eu ainsi un compagnon de vie qui était issu d’une famille avec beaucoup de violence verbale, il appréciait d'apprendre à pouvoir exprimer des désaccords, et quelquefois à leur trouver des solutions, dans un climat plus propice à s’entendre mutuellement. Je pense également que c’est vraiment utile afin de pouvoir manifester de façon ferme quand une limite a été franchie. En tout cas moi, j’y ai trouvé cette possibilité.
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Youpla » sam. 27 avr. 2019 12:03

PointBlanc a écrit :
sam. 27 avr. 2019 10:57
Pour moi, ce qui est justement intéressant dans le métier, c'est la possibilité de perdre le groupe de vue pour tisser une multiplicité de relations individuelles. C'est chouette quand ça fonctionne à plein.
Oui, en fait je te rejoins sur les "multiplicités de relations individuelles à tisser dans une classe". C'est très chouette.
PointBlanc a écrit :
sam. 27 avr. 2019 10:57
Quant à l'adversité dans le cadre d'un cours particulier choisi, je ne l'exclus pas du tout : l'enseignant peut très bien entrer en conflit avec les représentations que l'élève se fait de lui-même, dans un sens ou dans l'autre - représentations qu'il peut très bien n'avoir aucune envie de questionner sur le moment et face à cet interlocuteur.
Oui c'est juste.
J'ai eu l'impression qu'on parlait de l'adversité sur le mode "intrusion et manipulation".
Mais en fait oui finalement. On peut dire que j'essaie de manipuler mes élèves quand j'essaie de faire changer l'image négative qu'ils ont d'eux même quant à leur capacité à comprendre, à apprendre etc. Se glisse insidieusement mon jugement de ce qui est bon ou mauvais pour eux.
Tant pis, j'assume.
(Edit : ce n'est pas dû à la CNV, c'est le principe même d'éducation qui serait de la manipulation).

Et comme le dit unesoprano, j'ai beau avoir une position qui me donne un ascendant sur mes élèves, mes conseils, ils en feront ce qu'ils voudront ou ce qu'ils pourront.

EDIT : la position du prof qui impose son savoir ou un apprentissage, ça me fait penser à un livre "le maître ignorant" de Jacques Rancière.
Je ne me rappelle plus si je l'ai lu en entier mais il y a l'idée qu'un apprentissage ne peut se transmettre, que chacun est acteur pour apprendre ou non, ce n'est pas le maître qui transmet, il met juste "les élèves" en situation où chacun apprendra sans lui.
C'était passionnant... Faut que je le retrouve !
Mais c'est un autre sujet.

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Unesoprano » sam. 27 avr. 2019 16:26

@Pascalita, je rebondis sur ton édit de 12h15. Éviter la relation klaxon « Tu, tu » peut aider à faire prendre conscience de son ressenti, effectivement, mais également des limites atteintes par des comportements répétitifs. Mais pour que quelque chose change entre entre deux personnes, les deux doivent en avoir envie. Certaines reformulations peuvent mettre à jour ce désir de changement, ou d’évolution, être un point de départ pour un renouveau relationnel. Sans envie partagée, effectivement, ce n’est pas très utile.

@Youpla , as-tu lu « Frankenstein Pédagogue » de Philippe Meirieu? J’ai bien aimé ce livre, qui avait été recommandé par une formatrice à notre équipe pédagogique. Il parle de la question de la pédagogie différenciée en partant du préalable qu’un enseignant n’est un pas un créateur de créature, il ne fabrique pas un élève, mais l'éduque pour qu’il soit autonome, devienne sujet. Donc ne le contrôle pas. Il me semble que cela entre fortement en résonance avec le sujet, d’où mon choix de ne pas le présenter au travers d’un hors-sujet. La question de la confiance évoquée plus haut par Pointblanc est fondamentale sur cette question du ressenti d’un éventuel « contrôle » et de ses conséquences relationnelles. Je vais peut-être pouvoir avoir des réactions, un besoin peu élevé de fixer mes limites et une susceptibilité moins grande avec quelqu’un qui ne mâchera cependant pas ses mots qu’avec d’autres, simplement car je sais que je peux avoir confiance en lui. Car par ses actes, des valeurs communes et le respect de ma différence, la confiance peut s’installer. Et s’installe également une complémentarité intéressante et riche possible. C’est l’histoire de l’amitié relatée dans le film récent « Green Book ».
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Youpla » sam. 27 avr. 2019 17:19

@Unesoprano merci pour les références, je ne connais pas.
Je ne sais pas s'il y a un fil sur le forum de références en pédagogie, ce serait peut-être bien d'en créer un si ce n'est pas le cas. :)

Edit : J'oubliais de rebondir sur l'ascendant dont je parlais tout à l'heure. Ce n'est peut-être pas tant dû au fait qu'on est un prof face à des élèves, qu'au fait qu'on est un adulte face à des enfants.

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par simple » sam. 27 avr. 2019 23:23

Bonsoir
je suis un peu frustrée , Une soprano, il y a des éléments en PJ auquel je n'ai pas accès car je suis récente sur le forum....pourquoi un accès limité à ces fichiers ?...bouh....;)
autrement, je vous remercie tous pour vos avis divers qui me replongent dans la CNV et la communication en général, et j'en ai bien envie autant que besoin en ce moment.

Je crois pour avoir fait pas mal de stages en CNV, que c'est un processus surtout qui se vit.....et je crois que la reformulation que tu as proposée n'étant pas connectée à une situation en direct live, mais une sorte d'exercice de style pour essayer d'exprimer ce qui te semble juste pour une situation passée..... Du coup tu n'es pas connectée au présent, donc la "magie " de la CNV ne marche pas tout à fait, à tel point que tes propos ont pu être vu comme condescendants (je me suis par ailleurs marrée parce que ça arrive fréquemment avec la CNV , le rejet de ceux à qui on s'adresse, c'est une situation paradoxale qui me fait rire, désolée :)).
En stage on va utiliser le jeu de rôle pour ça. mais on a , en tout cas avec les formateurs que j'ai eus, toujours évité de parler de ce qu'on pourrait dire....on a joué, pris le rôle, ressenti, dans le corps surtout, vécu la situation....et expérimenté une communication différente. Si on travaille sur une situation passée, on prend le temps de se reconnecter dans cette situation, on parle au présent parce que c'est en moi là maintenant que je vais écouter ce qui se passe. et paf là on enclenche et on est dans le vivant.
c'est aussi une vraie pratique d'ancrage dans le présent , le sien et celui de l'autre, rien que le présent.
je ne sais si j'ai été claire. petit partage qui me vient.
belle soirée
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par PointBlanc » dim. 28 avr. 2019 07:37

simple a écrit :
sam. 27 avr. 2019 23:23
(je me suis par ailleurs marrée parce que ça arrive fréquemment avec la CNV , le rejet de ceux à qui on s'adresse, c'est une situation paradoxale qui me fait rire, désolée :)).
Je dois avouer que la logique du : "1. Je vais m'adresser à toi de façon non-violente. 2. Tu le prends mal, c'est tellement drôle !" m'échappe à peu près complètement.
Par ailleurs, et en dépit des précautions oratoires dont tu l'émailles, ton message me semble susceptible d'être perçu comme pas mal condescendant aussi.
C'est vraiment supposé fonctionner, ce truc ?
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Unesoprano » dim. 28 avr. 2019 08:44

:huhu: effectivement Pointblanc, au bout de toutes ces péripéties, on est en droit de se le demander :huhu:

@simple , j’ai parcouru tout le fil, je ne vois pas de pièces jointes auxquelles tu n’aurais pas accès, c’est bizarre. Il y a un seul contenu caché vert dont l’accès n’est uniquement pour les membres du forum, et tu en fait partie, Aussi... je ne vois pas. :o

Ça m’a intéressé ce que tu pointes : effectivement, ce n'était pas une situation dans le présent mais une reformulation /exercice de style (ça me va) qui était sensée illustrer ce qui pour moi aurait été une formulation exprimant de la bienveillance dans ce genre de situation. Bien sûr, c’est forcément sujet à interprétation personnelle, et je retiens ce que tu signales, que mes propos aient pu être perçu comme condescendants. Par contre, sans que pour autant j’en sois affectée au point que cela me gâche toute ma journée, cela ne me fait pas vraiment rire car ce n’était pas mon intention. :?

Je suis plus réservée cependant sur « la magie de la CNV ». Ça ne marche pas à tous les coups, et tant mieux, d’ailleurs, car cela mettrait toujours celui qui emploie cela en position prédominante dans la relation (c’est Pascalita qui a pointé cela en rapport avec le « tu-tu » dans son édit, plus haut, et c’est très juste. ) Si on doit toujours communiquer en CNV, pour moi cela signifie qu’il y a un problème. Si on ne peut jamais pacifier ou revoir son mode de communication alors que le monde entier (mon côté marseillais :huhu: ) te dit que tu t’exprimes de façon agressive, il y a un problème. La spontanéité est importante également dans le discours, dans le langage., dans l'échange. Le trop est toujours l’ennemi du bien. Et le bien est relatif.

Exemple concret où la magie de CNV n’a pas marché. J’ai une collègue très rigide, ayant peu d’humour, dans un processus personnel où l’introspection n’existe pas. Elle est très sûre d’elle-même (en tout cas c’est ce qu’elle affiche et affirme de manière récurrente), de ses connaissances, de sa façon d'être et d’agir avec les autres, de sa pédagogie. De fait, elle est très contrôlante et très agressive dans sa communication. Elle infantilise beaucoup, nous parle vite comme si nous étions ses enfants. Il faut lui obéir quand elle a une demande, et toujours comme elle l’a imposé. Parce qu’elle ne demande pas, effectivement, elle impose. Cestkomçaetpasautrement. J’ai employé une fois la CNV, parce que bon, je n’en pouvais plus, lui renvoyant très exactement la phrase et le jugement qu’elle venait de poser à mon égard. Interdite, cela a doublé immédiatement son agressivité car elle n’est pas dans un processus interne d'écoute à l’autre, et qu’il y a de trop de remise en cause d’elle-même sur trop de points lorsqu’elle est mise face à la réalité du message qu’elle envoie. J’ai quand même eu la paix pendant de nombreux mois, car elle a pu constater ce jour-là que je pouvais la remettre en place, donc me défendre. Mais j’ai surtout mis en place des stratégies d'évitement de sa personne puisque je suis obligée de la côtoyer. Et quand elle m’agace, je me rappelle que tout le monde la trouve difficile. Ça m’aide à la supporter.

C’est typiquement ce qui me fait dire que communiquer peut être difficile, délicat. Mais heureusement, quand même, je pense que ça se passe plutôt bien la plupart du temps. :rock:

[Edit, 10h07. La CNV peut donner des résultats ultérieurement à l’échange. Mais, là encore, je pense que cela a à voir avec la souplesse psychologique de la personne, sa capacité à évoluer, son désir de celle-ci, et la résonance que cela aura avec son présent.]
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Swinn » dim. 28 avr. 2019 09:27

Hors-sujet
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Pascalita » dim. 28 avr. 2019 09:47

Hors-sujet
@simple : je ne vois pas non plus à quoi tu pourrais ne pas avoir accès. Peux-tu m'expliquer ce qui coince et dans quel message, en mp pour ne pas digresser sur ce fil ?

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par simple » dim. 28 avr. 2019 17:40

PointBlanc a écrit :
dim. 28 avr. 2019 07:37
simple a écrit :
sam. 27 avr. 2019 23:23
(je me suis par ailleurs marrée parce que ça arrive fréquemment avec la CNV , le rejet de ceux à qui on s'adresse, c'est une situation paradoxale qui me fait rire, désolée :)).
Je dois avouer que la logique du : "1. Je vais m'adresser à toi de façon non-violente. 2. Tu le prends mal, c'est tellement drôle !" m'échappe à peu près complètement.
Par ailleurs, et en dépit des précautions oratoires dont tu l'émailles, ton message me semble susceptible d'être perçu comme pas mal condescendant aussi.
C'est vraiment supposé fonctionner, ce truc ?
Là je suis désolée je rigole encore parce que c'est un topic sur la communication et on arrête pas de pas se comprendre:)
ça pour moi c'est la magie des sms et de l'ordinateur en général....bonjour les malentendus possibles.
https://www.youtube.com/watch?v=XpzgMQsXvgw

bref je dois être courte ce soir, mais simplement dire : je ris non pas du fait que quelqu'un se sente blessé mais du fait qu'on fait des p...de stages de CNV qui coûtent un bras, on rentre chez soi et on se fait bananer par la personne avec qui on essaie de pratiquer car la CNV peut parfois provoquer du rejet....c'est l'absurde qui me fait rire....evidemment pas la blessure d'une personne.
bref...:) on peut avoir un humour étrange parfois, le mien est complètement stupide je le reconnais volontiers.
quant à mon message qui te semble apparemment condescendant ...que dire...par ordinateur, je ne dirai rien....je baisse les bras avec ce media. faudrait prendre un café ensemble :) peut être un jour :)? j'arrive mieux à communiquer en face à face dans les situations de malentendu.
je reviens vers vous pour les parties auxquelles je n'ai pas eu accès, merci beaucoup pour vos réponses. a très bientôt
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par PointBlanc » dim. 28 avr. 2019 17:55

C'est bien là que la logique m'échappe : si la CNV ne révèle sa magie que dans le contexte des stages de CNV, et que le reste du temps elle semble souffrir d'un défaut récurrent d'efficience (pour le dire gentiment), ça me paraît un peu embêtant ; et comme je doute que le bénéfice escompté par les participants à ces stages n'aille pas plus loin qu'une bonne poilade devant l'absurdité des situations que provoque l'outil de communication en question, je ne saisis vraiment pas l'intérêt.
Mais j'avoue volontiers manquer d'objectivité, ayant parfois été échaudé par le comportement de quelques partisans du partage.
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Message par Belgha » mar. 30 avr. 2019 00:33

PointBlanc a écrit :
sam. 27 avr. 2019 08:12
Jusqu'où faut-il lisser le message ? Qu'est-ce qui compte vraiment ? Qu'on ait bien compris, à coup de "il me semble que" ou "pour ce que je perçois" qu'il s'agissait de l'expression d'une opinion subjective ? Ou qu'on soit placé dans la situation où l'on ne se sent pas dérangé par les trébuchements de l'autre ou son âpreté parce que la confiance mutuelle va bien au-delà ?
Elle est là, la vraie question. Et posée ainsi, c'est comme si on avait la réponse livrée avec. La confiance mutuelle va bien au-delà. Merci PointBlanc.
Tu soulignes, comme @Pascalita de son côté, l'importance de la confiance mutuelle. Confiance d'ailleurs qui s'enracine dans la confiance en soi (à ne pas confondre avec les bardages de certitudes justement évoqué en HS par @Swinn). Mais comment la confiance peut-elle naitre dans une relation où l'un des interlocuteurs utilise des techniques, fait des tests, use de repentirs tarabiscotés, etc. dans un but qui n'est pas le but premier, la raison d'être de l'échange en cours ?
Gagner la confiance de son interlocuteur peut certainement devenir tout un art de communication, essentiellement dans la vente, les affaires ou la politique. Ça fonctionne une fois, deux fois… cinquante fois ?… mais, pour reprendre l'image très juste de Pascalita, pour peu que la partie immergée de l'iceberg s'avère décalée par rapport à la partie émergée, celle qui est montrée, peaufinée (lissée), eh bien c'est encore pire : non seulement la confiance disparait mais elle laisse immédiatement et définitivement place à la défiance.
Quelle place reste-t-il à la spontanéité, à la simplicité, à la droiture, à la franchise, à l'honnêteté (même âpre, oui) et même à l'erreur ? Et qui devrait s'y obliger malgré tout, qui le pourrait, quand cet effort n'est pas partagé ?
Il est évident qu'on touche ici à la question du pouvoir, lorsque qu'un enjeu se profile au-delà des sujets débattus, et cela répond, peut-être partiellement, à la question de Pascalita :
Pascalita a écrit :
sam. 27 avr. 2019 08:34
Si des conceptions sont incompatibles, pourquoi y aurait-il attaque ou jeu de pouvoir à en faire état, à exprimer sa position et à la soutenir par des arguments, et à ne pas souscrire à celle de l'autre ?
Parce qu'autre chose de plus important, du moins aux yeux de l'un des interlocuteurs, se cache derrière.
Reste à savoir quoi.

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Vulpecula
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Vulpecula » mar. 30 avr. 2019 15:56

Bonjour ici, et merci pour ce thread que je trouve vraiment intéressant.

Je suis un néophyte absolu en ce qui concerne la CNV mais ce thread m'incite à m'y intéresser de plus prés, et merci aussi pour la référence à l'usage du JE, çà m'intéresse également.

Petite anecdote personnelle, j'ai tendance à avoir recours souvent à l'Humour pour faire passer certains messages (naturellement, c'est pas conscient). Ce n'est pas de l'humour moqueur ou pour rabaisser, mais c'est plutôt des jeux de mots, du second degré, quelque chose d'assez fin, pour donner un cadre un peu plus léger à un sujet peut-être un peu difficile à aborder, ou pour faire passer un message de façon plus subtile.

Ca me fait penser à un exemple que je crois avoir lu dans "les surdoués ordinaires", mais je ne suis pas sûr :

Personne 1: "Mets la table et n'oublie pas le sel"
Personne 2: "Oui mon colonel..."
versus
Personne 1: "Mets la table et n'oublie pas le sel"
Personne 2: "Ok, mais tu n'as pas à me donner d'ordres sur ce ton..."

Ici, dans le premier cas, on fait passer a peu près le même message mais l'humour du premier scénario permet peut-être plus une remise en question de Personne 1, versus le second scénario qui risque de la placer sur la défensive.

Bref, c'est peut-être un peu hors-sujet tout ça, mais est-ce qu'on peut considérer que l'humour et aussi une forme de communication non violente ?
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par dani » mar. 30 avr. 2019 17:17

Vulpecula a écrit :
mar. 30 avr. 2019 15:56
Bref, c'est peut-être un peu hors-sujet tout ça, mais est-ce qu'on peut considérer que l'humour et aussi une forme de communication non violente ?
Oui, certainement ! Mais il faut une bonne dose de maîtrise de soi pour avoir la bonne rétorque au bon moment sans blesser. J'adorerais maîtriser cet art que je trouve particulièrement efficace :)

Je lis aussi ce fil avec intérêt, merci pour vos échanges !

J'avoue qu'après m'être longtemps cassée la tête pour tenter de mieux communiquer, j'ai actuellement une position assez simple (en théorie, hein, pas en vrai !) après m'être douloureusement confrontée dans une relation avec un proche il y a quelques mois : appliquer les 4 accords toltèques, surtout le dernier : faire de mon mieux (les 3 autres : 1) avoir une parole impeccable (c'est à dire sans jugement), 2) ne pas me sentir personnellement concernée (l'attitude des autres à mon égard, comme ils me perçoivent leur appartient, ça n'a que peu affaire avec moi) et 3) ne pas interpréter (donc vérifier ma compréhension de l'info ou la compléter si elle n'est pas claire plutôt que de me faire des films). Mais ce n'est pas aisé appliquer au quotidien, je rame pas mal !).

Tout ceci (c'est déjà pas facile, hein, mais comme j'y suis déjà autant en rajouter) en traquant en même temps mes attitudes intérieures parfois teintées d'apitoiement, de condescendance ou de colère qui me déplacent de ma ligne intérieure d'ancrage à moi-même. Il me semble que je suis alors plus "juste" et "nuancée" dans ma manière de communiquer, et suis moins mal "interprétée", moins perçue comme agressive.

Mais je sais pas combien de temps ça va durer, j'me connais, chassez le naturel il revient au galop :P :huhu:
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Unesoprano » mar. 30 avr. 2019 18:49

@Vulpecula avant de te répondre, tu n’as visiblement pas eu de difficultés à accéder aux documents joints?

Non, je ne te trouve pas hors-sujet: le sujet de base n’est pas la non-Violence, mais la difficulté de communiquer, et de ce qui peut aider à bien ou mieux se comprendre, à mieux faire passer un message, éventuellement. Enfin moi, quand je l’ai ouvert, c'était le sujet de départ. Il s’est développé ensuite sur les « méthodes » pour mieux communiquer et sont diversement appréciées par chacun, mais ce n’est pas un fil dédié à la CNV. :)

L’humour est effectivement un plus, je pense, je rejoins le message de Dani que je viens de découvrir en écrivant.

@dani Ta définition est superbe : le difficile et la vigilance qu’il est bon d’avoir dans la communication, combien c’est un exercice de style, d’équilibre, comme une gymnastique intérieure afin de ne pas se raidir dans ses propres postures/habitudes intérieures.

@PointBlanc J’ai pas mal mûri ce que tu as écrit. Je ne répondrais pas vis à vis de la CNV: mon unique formation en celle-ci est le livre de Rosenberg « les mots sont des fenêtres (ou bien ils sont des murs) ». :huhu: Par contre, la petite formation (3 jours par mois, sur un trimestre) réalisée avec Jacques Salomé en 1993, je me rappelle bien pourquoi j’avais fait ce choix si jeune, et j’ai beaucoup de recul sur celle-ci. Très vite, même si je travaillais en chant pour me réaliser en tant qu’artiste, j’ai pensé à l’enseignement. En musique, la question de l’humanisme, de l’ego de l’enseignant et de la propre projection qu’il peut avoir sur ses élèves m’a très vite préoccupé ayant connu lors de mes études le pire ( une femme genre le chef dans « Whiplash ») comme le meilleur (un vrai « maître », quelqu’un qui t’inspire un respect humain comme musical). Lors de cette formation, il y avait un travail qui n’apparait pas toujours dans les livres de Salomé, et il m’arrive encore de reprendre mes notes prises à l'époque pour me remémorer l’esprit de celle-ci et trouver de meilleures façons de rebondir au sein d’une situation ou d’une relation complexe.

Au niveau de l’enseignement, c’est un vrai plus, et tous mes patrons s’appuient ou se sont appuyés sur ce que j’ai pu acquérir et/ou développer grâce à celle-ci. Cela a eu également un impact sur l’accompagnement parallèle (notamment la gestion du trac) à la préparation musicale de mes solistes à la scène. Dans ma vie personnelle, sinon, il y a eu diverses périodes. J’ai été très militante de la communication relationnelle :grin: mais avec le temps je me suis calmée, bien que ce sujet me passionne toujours énormément. Je pense 25 ans plus tard qu’on peut dire « tu » sans être dans un jugement sur l’autre qui va créer une blessure et une difficulté relationnelle sans précédent. :huhu: Mais sur certains points, par contre, je reste très ferme, et la CNV via le livre m’a aidé en cela. Cela a amélioré un lien avec ce que je souhaite être, là où je tends à être cohérente du mieux que je le peux, avec mes propres monstres, me semble-t-il. Avec certaines personnes cela a permis que la relation s’établisse mieux, avec d’autres cela a aidé à franchir des caps plus difficiles. Enfin, j’ai également appris à ne pas insister ou à vraiment couper dans certains cas car ensuite je serais arrivée sur des terrains où je ne me serais plus ou respectée. Pour certains cette attitude est naturelle, mais pour moi j’ai véritablement dû construire ce positionnement qui peut être fort protecteur. J’avais un syndrome du sauveur très présent, et là où je suis en désaccord avec l’expression la « magie de la CNV » c’est que lorsqu’on porte cette problématique et que l’on rencontre une personne très installée dans une posture de bourreau, (cf le triangle dramatique)
893D2AA6-B810-4188-A81A-343BA7A3569A.jpeg
il vaut mieux cesser surtout, de jouer à vouloir le pacifier = le sauver. C’est le bémol pour ma part que je mets de mes expériences et réflexions autour de la CNV et autres aides à communiquer.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par dani » mer. 1 mai 2019 07:15

Unesoprano, j'aime beaucoup ton dernier post qui résume l'essentiel je crois :

Les clés d'une communication réussie reposent à la fois sur une attitude/volonté personnelle sincère et authentique de réaliser un échange réussi et sur des techniques de communication métabolisées selon son propre style (je résume sec, mais c'est l'idée principale selon ma perception).

Tu parles du triangle de Karpman : c'est essentiel en effet de ne pas y entrer (et on le fait souvent à notre propre insu) ni se faire prendre dedans (parce que le processus de réponse est assez automatique et difficile à éviter : une attitude de victime déclenche chez l'autre une attitude de sauveur, une attitude de persécuteur amène une réponse de victime), ou si l'on y est pris malgré soi (le plus souvent) tenter de rapidement en sortir.

Ici un article trouvé hier soir à la fois sur comment sortir du triangle de karpman, ou l'éviter + sur l'intérêt de la CNV non comme un processus à appliquer tel quel (c'est trop mécanique, artificiel lors d'une interaction), mais qui permet surtout pour soi-même de saisir ce qui est en jeu puis de réagir avec un peu de recul, de prise de distance. Utiliser la CVN dans sa tête lors d'une interaction force à ralentir un peu pour avoir juste le "pas de côté" et éviter l'hyper réactivité (je prends note pour moi, merci !!!). ça appuie sur le clou de ce que tu nous décris dans ton post, j'adore ces "synchronicités" !

https://apprendreaeduquer.fr/8-processu ... LJUWgCOF0k
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Vulpecula » jeu. 2 mai 2019 09:51

Hors-sujet
@Unesoprano , non pas de soucis particulier pour joindre les images, je passe en mode editeur avancé, drag'n'drop, et insérer dans le message...
Pour ceux qui se sont penché sur le sujet, si vous deviez recommander un livre pour découvrir la CNV, vous recommanderiez lequel ?

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Unesoprano » ven. 3 mai 2019 06:26

« Les mots sont des fenêtres (ou ils sont des murs) » m’a beaucoup intéressé et apporté. Il a été écrit par Marshall Rosenberg lui-même.
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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Damdoum » ven. 3 mai 2019 16:15

Bonjour,
Je me permets d'apporter un tout petit complément par rapport à la discussion : c'était surtout que ce j'évoque ou que peut évoquer @Unesoprano sont des outils...par conséquent, cela dépend de la façon dont on s'en sert.
Etant donné que ce sont des outils quand même puissants et qui peuvent être en capacité de modifier les comportements des personnes, il convient de les utiliser avec attention, parcimonie...et surtout pas dans le but de les instrumentaliser pour son propre profit.
Dans le secteur du social, médico-social, santé comme dans celui de l'enseignement, on peut facilement se sentir "au-dessus de la masse" par la nouvelle grille de lecture de nous propose la CNV, l'aïkido verbal ou toute autre technique...l'humilité, la connaissance du "triangle infernal" (Merci d'en parler d'ailleurs) et selon moi la sociologie des organisations comme le structuralisme sont des bons compléments...
Et je sais de quoi je parle pour avoir une formation en management : il faut aussi déconstruire et garder toujours un esprit critique là-dessus !
C'est tout pour moi pour le moment : merci pour les interventions diverses et variées qui viennent enrichir ce fil !
“La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !”
A.Einstein ? Mon grand-oncle ? Un illustre nain connu ?

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Vulpecula » mer. 15 mai 2019 16:44

Hello,

Tout d'abord, un grand merci @Unesoprano pour le livre que tu m'as recommandé, je dois dire que je l'ai trouvé vraiment interessant. Et je me suis d'ailleurs relu l'intégralité de ce fil de discussion d'un nouvel oeil.

A mon sens, je trouve plus interessant la philosophie derrière la CNV que son application concrète. Comme certains l'ont déjà mentionné sur ce sujet, je trouve certaines formulations beaucoup trop enrobées pour être naturelle, et j'aurai tout le mal du monde à caser en pratique ce type de formulations.

Pour autant, certains principes que j'ai pu découvrir, me semblent être de précieux atouts en terme de communication :
- Observer et décrypter les émotions (les siennes au moins... voir les autres à bon escient)
- Reformuler pour être sur d'être bien compris
- Proposer des actions concrètes ("Je voudrais que tu passes plus de temps avec moi" versus "Je voudrais que tu m'accordes 2 heures tous les vendredi soir")

Bref, j'ai l'impression de rejoindre vos conclusions (dani, Unesoprano).

Me concernant, la CNV m'apportera beaucoup plus sur le fond (avec bienveillance toujours) que la forme, et c'est déjà pas si mal.
"Noblesse bien remisée ne trouve jamais l'hiver à sa porte... Non, porte close..."

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par O'Rêve » mer. 22 mai 2019 08:40

Une des difficultés à bien communiquer peut relever aussi de ce que l’on nomme la mauvaise foi. Personnellement, c'est ce qui me coûte le plus quand je communique (en particulier quand je ressens un sentiment d'impuissance en confrontation à la mauvaise foi).
J’ai lu un livre intéressant à ce sujet d’Hervé Magnin, où il développe deux aspects de la mauvaise foi (sartrienne, inconsciente versus mauvaise foi consciente). Je trouve intéressant de les évoquer sur ce fil, car les deux interviennent aussi comme obstacles, il me semble, à une bonne communication. (Edit : Je me demande quand même si la frontière entre les deux est immuable ou si les deux peuvent cohabiter/se chevaucher dans certaines conjonctures?)
https://www.eyrolles.com/Loisirs/Livre/ ... 212557138/

1-La mauvaise foi selon Sartre
L’auteur évoque succinctement la mauvaise foi selon Sartre, non consciente à son sens. L’auteur préfère l’appeler incongruence mentale ou manque de lucidité ou encore méconnaissance de soi. Cette mauvaise foi là n’est pas l’objet principal de son livre, mais je trouvais intéressant de la citer ici. Elle peut être faite d’incohérence dans les propos ou d’incohérence entre des paroles et des actes. La personne ne se rend pas compte de son incohérence. Pas besoin d’être deux pour être de mauvaise foi au sens où Sartre l’entend. On peut se mentir à soi-même sans formuler ce mensonge à autrui.

Du fait des incohérences, et bien il est certain que la communication, teintée d’incohérences ne va pas être simplifiée. Est-ce que certains outils développés en communication peuvent permettre de lever les incohérences quand on communique dans un tel cadre ?
C’est certainement efficace dans certains cas. Pour d’autres, il me semble qu’en dehors d’un travail personnel en profondeur (thérapie, coaching…) sur la méconnaissance de soi, la mauvaise foi (sartrienne) persistera. Pour ce qui est de la CNV, j’aurais tendance à me rallier à certains avis précédents sur ses limites et garde un certain scepticisme du fruit de mon expérience teintée de déceptions.

2- La mauvaise foi selon Hervé Magnin :
Trois objectifs se côtoient dans la mauvaise foi : l’objet réel (objectif perçu comme impossible à satisfaire de façon directe et transparente), le prétexte (c’est l’arbre qui cache la forêt), l’image (la majorité des personnes de mauvaise foi tiennent durablement à préserver leur image sociale, donc essayent de ne pas passer pour quelqu’un de mauvaise foi). Selon l’auteur, ces trois types d’objectif sont tous conscients. Sinon, il faut repenser à la mauvaise foi sartrienne (le mensonge à soi-même).
Lorsque l’objet réel et le désir exprimé sont identiques, la personne est de bonne foi, sincère, transparente.
Quand l’auteur emploie l’expression mauvaise foi dans ce livre, il nous invite à l’interpréter de la manière suivante : un phénomène relationnel qui pousse une personne à en tromper volontairement une autre sur ses propres intentions (notamment en cachant à son interlocuteur la part qu’il préjuge inacceptable) et ce, afin d’optimiser les chances de satisfaire son désir occulte. Et finalement, la mauvaise foi serait un phénomène relationnel qui consiste à tromper volontairement autrui sur son propre but, afin de mieux l’atteindre. Et ce, quelle que soit la moralité de son intention, quels que soient le bienfait ou le préjudice pour autrui. (Il y a un parti pris amoral de l’auteur avec cette définition. Le phénomène relationnel en question ne qualifie pas l’intention).

La flatterie n’est qu’un des nombreux procédés pour favoriser l’atteinte de l’objectif caché.
Un des invariants de la mauvaise foi est le double niveau explicite/implicite.
Ainsi, dans la mauvaise foi, il y a un prétexte notoire et une intention occulte. Le premier est l’emballage séduisant de la seconde.
Généralement, la mauvaise foi se présente sous la forme d’une attitude extrêmement sociale, souvent même teintée de politesse.
Et ça me renvoie à ce qu’écrivait Hosen http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... 04#p293557
Hosen a écrit
À la lecture de ce fil, mon intuition associe le développement la précaution verbale (l'art de communiquer, la communication non violente, etc.) à la violence croissante des rapports sociaux et interpersonnels. Plus l'intention ou la finalité sont violentes, plus leur communication s'avance masquée.
Il me semble qu’avec cet exemple, on entre bien dans le cadre de la mauvaise foi.

3-Mensonge et mauvaise foi
Selon l’auteur, le mensonge ne se superpose pas à la mauvaise foi, car le non-dit est une autre modalité de la mauvaise foi. Dans la plupart des cas, ce qui est dissimulé porte sur l’intention véritable de la personne de mauvaise foi. Son objectif est caché. Il n’y a pas forcément mensonge. Pour lui, le mensonge n’est qu’une des modalités de la mauvaise foi.

Pour le mensonge, je mets aussi le lien vers ce topic :
http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=31&t=9319

3-Manipulation et mauvaise foi
Selon l’auteur, la représentation populaire de la manipulation a une large connotation morale négative.
Mais pour lui, la vraie question concernant la manipulation (plutôt que l’idée de la bannir) lui semble plutôt être : au service de quoi et de qui, ce moyen est-il employé ? (Idem pour le mensonge, idem pour la mauvaise foi)

Dans une acception plus large du mot, il évoque que la manipulation peut aussi être considérée comme le simple fait d’exercer une influence sur autrui. Dans cette optique, la manipulation (libérée de son emprise morale négative) devient quasi synonyme de communication.
Je ne sais pas s’il est pertinent (comme l’auteur semble le suggérer) de retirer toute connotation morale au terme manipulation. Mais j’apprécie le questionnement qui se trame en arrière plan. A savoir qu’il revient à chacun de réintégrer une éthique relationnelle en s’interrogeant sur la finalité de l’influence qu’il exerce sur quiconque.

Pour ce qui est du positionnement à adopter face aux personnes de mauvaise foi, je vous renvoie vers son livre. Il ne nie pas (bien au contraire) les difficultés de reconnaître la mauvaise foi et d’y faire face. Il en mesure le besoin de temps, d’expériences et pratiques répétées pour arriver à la « contrer ».

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Re: De la difficulté de bien communiquer

Message par Unesoprano » mer. 22 mai 2019 10:57

Je te rejoins sur ce qu’il faut travailler sur soi face à quelqu’un qui est de mauvaise foi.
Hors-sujet
je me sens moins impuissante depuis que j’ai admis ce fonctionnement, c’est à dire reconnu son existence. Depuis j’ai plus de capacité à y faire face, je varie mieux mes positions et j'élabore des stratégies si celles-ci me causent des difficultés, par exemple dans le cadre du travail.
Merci beaucoup pour cet apport. Il me semble d’autant plus important que cela rejoint une difficulté notoire et récurrente qui peut être rencontrée face à une personnalité rigide à tendance agressive. Quand on essaye d’être honnête envers soi, le fait de faire face à sa propre « mauvaise foi » inconsciente, ses « résistances psychiques » ou bien parce qu’on évolue sur ses positions tout simplement est quasi toujours accompagné en face par des remarques désagréables ou manipulatoires, évitant ainsi à la personnalité difficile de remettre en cause le fonctionnement qui lui cause des difficultés. Souvent il est dit par exemple que le fait d’évoluer est pour plaire aux autres. Comme les gens agressifs ne sont pas, de fait, réellement affirmés, et qu’ils sont rigides souvent, ils évoluent très difficilement, apprennent peu par l’erreur ou la perte. Ils peuvent osciller relationnement par exemple entre justifier leur agressivité par des faits dont ils ont été victimes ou par des besoins de dominer qui leur offrent satisfaction (je limite volontairement, ce n’est pas un fil sur les personnes agressives) : ils peuvent ainsi croire plus ou moins être souple psychologiquement, voire pour ceux de vraiment mauvaises foi qu’ils seront plaints. Souvent le fait de revenir sur des positions ou de les faire évoluer sera perçu comme ne pas être sûr de soi car la personnalité rigide a cette croyance qu’évoluer = insécurité. Et que c’est chercher alors des alliances en voulant plaire à quelqu’un qui a un discours plus mesuré ou différent afin de se sécuriser. De fait, ils sont toujours (ou très souvent) dans des attitudes dont ils peuvent tirer bénéfice avec effectivement plus ou moins de bonne foi. Et pour celui qui est plus souple psychiquement, voire qui peut revoir ses positions, en fait, et bien si on a pas un peu la conscience de cela... :grin: ça va pas être de la tarte!

J’ai travaillé ainsi en binôme avec un chef qui était facilement désagréable. Je récupérais les chanteurs dans des états de larmes de façon récurrente. Un jour, alors que je ne travaillais plus avec lui, j’ai eu besoin d’une lettre de recommandation. Il m’a fait une superbe lettre. J’ai découvert alors qu’il avait absolument conscience du message qu’il envoyait, et que derrière, en fait, je réparais. :? J’ai compris que ce jour-là que l’important pour lui était de ne pas être discuté, peu importe la casse. Et que c'était parfait du coup, d’avoir une bonne réparatrice par ailleurs qu’il respectait musicalement et vocalement. J’ai beaucoup appris a postériori sur la mauvaise foi...

Il me semble que l'apprentissage de la patience est vraiment une étape nécessaire pour mieux communiquer dans les relations difficiles ou dans les phases de communication où il y a des jeux de pouvoir ou de la mauvaise foi. On devient plus souple avec le temps. Ce n’est pas toujours amusant et cela oblige à accepter des moments où l’on va encore recevoir des réflexions désagréables et ne pas être respecté dans ses choix. Mais pendant ce temps, ce qu’ignore la personnalité rigide, c’est que le travail de la souplesse fait devenir peu à peu bien plus fort. Et souvent, cela se termine comme le chêne et le roseau.
« Nos têtes sont rondes pour que nos idées puissent changer de direction. »Francis Picabia

«Ne méprisez la sensibilité de personne; la sensibilité de chacun, c’est son génie. » Charles Baudelaire

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