Haut Potentiel et QI hétérogène

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Fish
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » jeu. 17 janv. 2019 14:07

Alors il n'y a rien de dramatique dans cette histoire hein.

En fait, on peut aller encore plus loin, et on en a déjà parlé: il est acquis aujourd'hui que l’intelligence n'est pas exclusivement monodimensionnelle. On peut la voir comme un facteur G principal (des processus cognitifs qui servent systématiquement, quelle que soit la tâche à accomplir), accompagné d'intelligences secondaires (fluide, cristallisée...) qui servent dans certains cas et pas dans d'autres. Ce n'est pas le seul modèle possible mais c'est le plus en vogue. En suivant ce modèle, le QI Total n'a plus aucune pertinence pour le diagnostic. Ce qui pourrait être utile, c'est un estimateur du facteur G. Mais le QIT n'est pas un bon estimateur de ce facteur G, bien que ce soit son objectif initial.

Le problème n'est pas de refuser de calculer le QIT quand les écarts sont trop forts. On ne devrait plus calculer de QIT du tout, que les écarts soient importants ou pas. Il n'y a pas à reprocher aux psychologues de refuser le calcul du QIT en cas de profil hétérogène, ils ont parfaitement raison. Mais ils ne devraient pas non plus calculer de QIT quand les scores sont homogènes.
Voir ici l'argumentation complète: http://jacques.lautrey.com/docs/pdf1_Po ... _du_QI.pdf

L'article plus haut (La dispersion intra-individuelle et le profil des scores dans les QI élevés) me semble relativiser fortement le coté spécifique et pathologique des profils hétérogènes. Il circule pas mal de théories là-dessus, avec les histoires de profils laminaires et complexes, des gens qui prétendent que seul les complexes sont de "vrais" surdoués, d'autre qui affirment que les complexes sont mal dans leur peau, etc. D'après l'article, les profils hétérogènes sont très courants, et il n'y a aucun lien statistique solide entre le type de profil et les éventuels problèmes psychologiques des individus.
Compte-tenu de la large plage des dispersions normales en population générale, il est difficile d’attribuer un sens particulier, notamment pathologique, à des écarts entre scores. [...] Si quelques différences statistiquement significatives apparaissent à l’échelle de groupes cliniques, celles-ci ne sont ni suffisamment spécifiques (un même écart de scores peut avoir de multiples causes) ni assez sensibles (trop d’écarts sont présents en l’absence de tout trouble) pour une utilisation en diagnostic individuel. Malgré de multiples mises en garde contre toute attribution hâtive des écarts de scores à une pathologie, on constate encore aujourd’hui des excès dans ce domaine.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Chuchumuchu » jeu. 17 janv. 2019 14:22

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Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » jeu. 17 janv. 2019 14:49

Le calcul des indices à partir des subtests, ainsi que du QIT à partir des indices, n'est pas une simple moyenne. C'est une forme de probabilité conjointe qui repose sur une base empirique. Il n'y a pas de formule simple et universelle pour faire le calcul. Il faut avoir les tables issues de l'étalonnage.

QIP et QIV sont liés aux anciennes WAIS et WISC, qui ont été abandonnées au profit de 4 indices (et même 5 pour la version V). Il n'y a aucun intérêt à tenter de retrouver ces deux indices, abandonnés parce qu'ils étaient moins pertinents que les 4 indices actuels. Il y avait moins de profils hétérogènes avec seulement deux indices, mais parce que ces indices masquaient les hétérogénéités. Revenir au QIP et QIV par soucis d'homogénéité, c'est un peu comme avoir 39°C de fièvre, et chercher un thermomètre faussé de 2°C pour se rassurer en lisant 37°C.

Pour la suite de ton message, je pense que tu prends le problème à l'envers. Être HP ou pas n'est pas un critère pour intellectualiser, aimer la philosophie ou rejeter l'autorité. Ca, c'est ce qu'on voudrait te faire croire dans les livres grand public et les groupes facebook de surdoués, mais cela n'a aucune réalité scientifique.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Chuchumuchu » jeu. 17 janv. 2019 15:09

@Fish Merci pour ta réponse. Je comprend mieux cette histoire de QIP et QIV que je ne retrouvais nulle part.

Pour la fin de ton message, je ne sais pas, il est possible que tout cela ne soit effectivement que des stéréotypes en vogue. Mais là encore je n'arrive finalement plus à trouver ce qui "défini" le fait d'être HP ou non. Et je disais ça parce que j'ai eu beaucoup de mal à trouver autour de moi des gens qui "se posaient des questions" (point de vue très global, macro sur la psychologie / sociologie et sur leurs impacts sur les individus et la société), ce qui fait que je me suis longtemps sentie "endormie" (mise en sourdine de tout ça), même si je ne sentais pas de gros décalage avec les gens.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par enufsed » jeu. 17 janv. 2019 15:34

Je n'ai pas l'expertise de Fish en ce domaine mais je pense que tu ne dois pas confondre fréquence et causalité : qu'il y ait sur une cohorte de sujets HP une convergence statistique de traits émotionnels, intellectuels, comportementaux, sociétaux, etc. permet certes de nourrir une présomption mais pas d'établir un rapport de cause à effet qui suffirait à fonder une inférence. Chaque préoccupation personnelle que tu cites dans ton premier message caractérise plutôt ton humanité (au sens strict d'être un humain et pas un concombre) bien que l'expression individuelle en soit variable : l'angoisse existentielle peut être non verbale, quant au rejet de l'autorité ou le sentiment d'injustice...il suffit d'allumer son téléviseur pour comprendre qu'ils ne sauraient fonder un diag HP.
Cependant l'analyse du psychologue doit être riche de tous ces éléments afin d'étayer son intuition première et effectivement en cas de doute un tableau psychologique qui possède une typicité suffisante vis-à-vis de ces convergences permet d'asseoir un diagnostique. Avoir peur de la mort, s'engager politiquement ou éprouver de l'empathie ne fait pas de nous des HP mais des humains, c'est déjà pas mal. Tes questionnements sont précieux et le test n'ajoutera ni ne retranchera rien à leur valeur initiale.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Peterp » jeu. 17 janv. 2019 15:51

J'ai lu avec intérêts l'article @Fish, qui je pense du reste est un peu vieux, car il cite le WISC IV alors que nous somme à l'édition V, qui va encore plus dans le sens factoriel, tout en permettant de calculer un QIT.
Reste justement ce fameux calcul global, qui n'est qu’une approximation mathématique d'autres approximations, et dont le caractère arbitraire d'une moyenne et des écarts type, est loin de nous renseigner sur une performance globale.

Reste que si supprimer ce total rendrait l'interprétation par le pros plus pertinente, d’un autre côté, ne permettrait pas de catégoriser les individus. Et cela pose problème, en sachant que ces tests conçus d'abord par l'armée, règlent tout un pan d’institutions.
Je disais justement sur un autre post, qu'un grumeau de cellules avortables ne devient pas d’emblée un être humain a partir de 3 mois, tant que si on l'avorte ont devient assassins devant la loi. Même chose pour l'age de la majorité fixée à 18 ans, ou les moyennes scolaires, ou la quantité de particules fines respirable sans danger. Reste que ces paliers, comme celui de 130 pour les HQI, tout en étant scientifiquement arbitraires, sont fondamentaux pour fixer des limites, aussi pénales que scolaires ou normatives. Et malgré leur caractère arbitraire, nous ne pouvons pas nous en passer, autrement toute décision arbitraire deviendrait individuelle, et dans ce sens, aucune décision ne serait légitime. Donc ce n'est pas possible de faire autrement. Reste que dans la loi existe une jurisprudence pour nuancer les décisions et la froideur mathématique du palier, comme au niveau des psychologues existe un compte rendu précis qui fait état de ces nuances. Donc disons que les deux, dans notre cas un QIT et les sous indices et appréciations de passation, ont tout deux droit d'exister, mais pour des raisons différentes, comme celle par exemple d'entrer au MENSA, même si le QIT est de loin moins adapté à décrire l’intelligence que les indices qui le composent, qui sont dans ce cas plus pertinent aux études scientifiques et à l’analyse psychologique fine.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » jeu. 17 janv. 2019 18:09

L'article date de 2007, ce n'est pas si vieux. La WISC V vient de sortir et la WAIS est toujours en version IV. De toute façon, IV ou V ne change rien à l'esprit de l'article: Le problème n'est pas d'avoir des formules pour calculer le QIT, le problème est de savoir s'il a un sens. Cela n'a pas changé entre la IV et la V.

Mon ressenti personnel:
Lautrey a parfaitement raison dans le cadre d'un bilan psychométrique destiné à une personne. Pour établir un diagnostic, il ne sert à rien de sortir un chiffre global qui n'a pas vraiment de sens, alors qu'on dispose de plusieurs indices qui racontent bien plus de choses.
En revanche, le QIT conserve un intérêt pour les études sociologiques, si on regarde l'évolution du QI sur plusieurs décennies, ou entre des classes statistiques différentes. Le postulat implicite, c'est que si le QIT estime mal le facteur G, il l'estime toujours "aussi mal" au fil des ans ou dans les différentes classes. Les valeurs sont peut-être foireuses mais les écarts restent valides, ne remettant pas en cause les tendances.
d’un autre côté, ne permettrait pas de catégoriser les individus. Et cela pose problème, en sachant que ces tests conçus d'abord par l'armée, règlent tout un pan d’institutions.
Attention à ne pas tout mélanger. Certaines armées pratiquent des tests de QI systématiques au service militaire. Bien que sommaires, ces tests ont l'immense intérêt d'éviter les biais de recrutement. On les retrouve donc exploités dans de nombreuses études. Mais ce n'est pas le but premier, et encore moins pour "catégoriser".
Historiquement, le QI est un prédicteur de réussite scolaire (enfin... d'échec scolaire plutôt). La validation de la pertinence des tests de QI reste la bonne corrélation avec les performances scolaires (voir HS plus bas).

Je crois au contraire qu'il y a peu d'institutions qui exploitent le QI. A l'école, son rôle est anecdotique. Certaines entreprises le pratiquent au recrutement, mais c'est rare. J'imagine que ça sert aussi dans le cadre judiciaire mais ça ne concerne que peu de gens finalement. Quand on commence à s'intéresser aux histoires de douance, on a tendance à voir du QI partout, à croire que c'est un sujet qui préoccupe tout le monde. Je ne saurais pas dire quelle proportion de la population française est testée, mais ça doit pas peser lourd.

Pour les membres de ce forum qui passent généralement les tests à des fins personnelles, on est plutôt dans le cadre correspondant à l'article de Lautrey. Même s'il focalise l'attention, le QIT n'a pas beaucoup de pertinence scientifique à titre individuel.
Hors-sujet
Quand on veut valider une mesure, on procède en deux étapes:
1) est-ce que l'outil qu'on a créé a bien valeur de mesure au sens scientifique du terme ?
2) si oui, est-ce que cette mesure caractérise bien ce qu'on veut ?

La première étape est la plus facile, car elle est quasiment mécanique. Une mesure, c'est quelque chose qui est stable pour un sujet (on mesure plusieurs fois, on a à chaque fois la même valeur) et qui permet de discriminer les sujets (deux sujet différents donnent des mesures différentes).
Si je prend un système qui me répond un chiffre aléatoire, ce n'est pas stable, ce n'est pas une mesure.
Si je prend un système qui me répond 42 à tous les coups, c'est stable mais pas discriminant, ce n'est pas une mesure.

Exemple: Si je veux mesurer la circonférence du crâne, je prend un mètre ruban. Je me mesure plusieurs fois le crâne, j'ai plusieurs fois la même valeur. Je prend deux personnes avec des crânes différents, j'ai des circonférences différentes. Tout va bien, il s'agit bien d'une mesure.

La seconde partie est beaucoup plus délicate, notamment quand il s'agit d'une estimation indirecte. Si je suppose que la circonférence du crâne est un estimateur indirect de l'intelligence, au motif qu'un crâne plus gros héberge un cerveau plus gros, et qu'un cerveau plus gros apporte un gain d'intelligence, comment m'assurer que c'est vrai ? Je ne connais pas la valeur vraie de l'intelligence, je n'ai pas non plus d'étalon. La seule manière est de s'assurer que ma mesure corrèle bien avec d'autres estimateurs de l'intelligence. Sauf que si j'avais une autre mesure parfaite, ben j'utiliserais cette mesure parfaite. On est donc réduit à accepter qu'une bonne mesure de l'intelligence corrèle pas trop mal avec une autre mesure de l'intelligence dont on sait qu'elle est elle-même un peu foireuse. C'est comme cela qu'on valide le QI: il corrèle plutôt bien avec la réussite scolaire, et comme on se dit que l'intelligence entre en jeu dans la réussite scolaire, mais que ça ne fait pas tout, on est content d'avoir une corrélation partielle entre les deux. Au fond, on est sûr de rien, mais on est un peu rassuré. C'est une preuve assez faible scientifiquement, mais on n'a pas mieux.

Bon, valider un test de QI grâce à la corrélation avec la réussite scolaire, c'est long et coûteux. En pratique on le fait une première fois, et ensuite on vérifie que les nouvelles versions corrèlent bien avec les anciennes, elle-mêmes entretenant une bonne corrélation avec la réussite scolaire.

En revanche, si la circonférence du crâne corrèle très faiblement, voir pas du tout, avec la réussite scolaire, on a de bonnes chances d'être en train de faire n'importe quoi, ou d'avoir une mesure très médiocre.
De manière similaire, la taille d'un individu est une mesure au sens scientifique. La taille doit corréler un peu avec les performances sportives. Mais cette corrélation doit être tellement modeste que se baser sur la taille pour estimer les performances sportives doit être très, très imprécis. Ce qui revient à dire qu'on se plante souvent, en fait.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Peterp » jeu. 17 janv. 2019 19:02

Excuse moi @Fish, mais fondamentalement nous sommes d'accord.

Tu parles d'études sociologiques, et ces études sont bien exploitées par des institutions qui s'occupent par exemple de développent, d’éducation, de nutrition, d'aide au tiers monde... Enfin, si j'ai cité l'institution militaire, c'est simplement parce que c'est la première qui a lancé des dépistages de masse et celle qui a fourni les premières données exploitables.

Quant au QIT individuel, j’adhère aussi à ton discours et celui de l'article, parce que sa valeur est très discutable. Reste tout de même la valeur symbolique de qui se soumets au test, et dont le parcours de vie est souvent perturbé par la sensation d'être un à part, et parfois par l'échec et la difficulté à s'intégrer. Dans ce sens, ne pas ressortir du cabinet avec "le chiffre" mais seulement une série de fines analyses techniques, certes plus pertinentes mais non tranchantes, est très frustrant de ce point de vue. Et il suffit de lire les commentaires d'ici pour comprendre le désarroi de qui n'a pas eu son QIT... C'est un aveu de faiblesse admettons, mais nous avons aussi besoin de nos symboles et de nos petits lots de consolations. Ici nous ne sommes pas des scientifiques, mais des gens qui s’interrogent sur eux-mêmes.

Après nous sommes d'accord que les média et les familles en abusent, et que le QIT alimente les fantasmes les plus imbéciles. Du reste, il suffit de lire les commentaires des lecteur d'un quotidien qui publie sur le sujet, pour se rendre compte de l'ampleur du malentendu qui entoure la douance. Mais bon, l'ignorance fait des dégâts dans tous les domaines.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Idem » sam. 19 janv. 2019 17:16

Salut salut,

À mon tour de rejoindre le topic des hétérogènes!
Les chiffres qui m'ont été donné sont :
- Indice de Compréhension Verbale : zone 136-149 (rang percentile 99.9)
- Indice de Raisonnement Perceptif : zone 132-144 (rang percentile 99.6)
- Indice de Mémoire de Travail : zone 127-142 (rang percentile 99)
- Indice de Vitesse de Traitement : zone 106-124 (rang percentile 87)

On remarque aisément une hétérogénéité assez prononcé entre l'ICV et l'IVT, mais je ne pourrais pas la chiffrer (vu que mes résultats se situent dans des "zones").

Mon QI total (qui n'est pas significatif, et donc pas chiffré), a été situé à un rang percentile 99.9. La psychologue m'a aussi donné l'Indice d'Aptitude Générale (IAG), qui a été situé dans la zone 143-154, ce qui me placerait à un rang percentile >99.9.

Ça fait beaucoup de chiffres à apprendre, à digérer et à accepter!

(Etrangement, c'est vraiment la partie Mémoire de Travail que je pensais avoir complètement loupé, quand je ressortais les suites de 10 chiffres dans l'ordre croissant, j'avais l'impression de dire des trucs au hasard... apparemment le hasard fait bien les choses.)

En ce qui concerne l'IVT, je n'ai pas vraiment de ressenti, dans le sens où, étant stressé ou non, je sur-vérifie absolument tout ce que je fais (je ne vais pas parler de TOC, mais disons qu'il peut m'arriver d'allumer un appareil pour être sûr de l'éteindre), donc je pense que ce score est plutôt raccord à la réalité !

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Peterp » dim. 20 janv. 2019 02:03

Salut Mehdi (alias Idem).
Le résultat est toujours un chiffre précis, mais certains psy le présentent compris dans une "zone" de ±5% pour souligner le degré d'incertitude du test. Il suffit te placer au milieux de la zone pour avoir le chiffre précis qui a servi à la définir.
Quant à ton résultat, j'ai rappelé que le consensus d'écart entre indices WAIS IV est de ± 23 points, et Fish nous rappelle que le psy peut y ajouter un ± 10 points selon circonstances. J'en conclus donc que ton résultat n'est pas si hétérogène, car tes écarts ne dépassent pas les 33 points... En plus la "chute" (pour ainsi dire) n'est qu'en IVT, chose très, très fréquente chez les HQI, parce que ce test, très mécanique, souvent les démotives.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » dim. 20 janv. 2019 11:38

Fish nous rappelle que le psy peut y ajouter un ± 10 points selon circonstances
Je vais paraître tatillon mais je n'ai pas dit ça. Je n'ai aucun rôle de conseil officiel au sein de la WAIS; les psychologues ne "peuvent" pas ajouter 10 points au seuil sous prétexte que j'ai posté un message sur un forum. :huhu:

Comme toute science, la psychométrie est faussée par des préjugés qui sont progressivement remis en cause par des études. Tout ça donne un outil de plus en plus pertinent. L'article plus haut joue exactement ce rôle: le coté pathologique de l'hétérogénéité est une vraie bonne question. Une première idée est de considérer que l'hétérogénéité révèle des problèmes. Mais d'après l'article, cette vision résulte probablement du début des tests de QI. Même si le coté unidimensionnel de l'intelligence est aujourd'hui abandonné, "on" persiste à se méfier de l'hétérogénéité, par habitude.
Il n'y a donc pas de consigne officielle qui pousse à considérer désormais le seuil pathologique à 33 points, il y a plutôt un article qui apporte des éléments de réponses et pousse à relativiser l'importance à accorder à des résultats hétérogènes.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Traum » mar. 29 janv. 2019 00:17

Peterp a écrit :
dim. 20 janv. 2019 02:03
Quant à ton résultat, j'ai rappelé que le consensus d'écart entre indices WAIS IV est de ± 23 points, et Fish nous rappelle que le psy peut y ajouter un ± 10 points selon circonstances. J'en conclus donc que ton résultat n'est pas si hétérogène, car tes écarts ne dépassent pas les 33 points... En plus la "chute" (pour ainsi dire) n'est qu'en IVT, chose très, très fréquente chez les HQI, parce que ce test, très mécanique, souvent les démotives.
Il n'y a pas de consensus d'écart de 23 points… (Je me suis toujours demandée d'où ça sortait, et pourtant, j'ai entendu bien des psys en parler entre eux de ce chiffre magique, presque au doigt mouillé.)
Ce qui permet d'établir si un profil est hétérogène, c'est l'étude des différences entre les différents indices et au sein des indices. Les psychologues qui font passer des tests ont des abaques pour établir ses différences. Au-delà de deux différences significatives, il semble usuel de considérer que le profil est hétérogène. (Des écarts entre les indices, on en a tous. La question est de savoir s'ils sont significatifs, par rapport à la population de référence et par rapport aussi à l'erreur de mesure. L'autre question est de savoir si cet écart, s'il est significatif, est rare. Enfin, plus on a d'écarts, et plus le profil risque d'être hétérogène.)
Chez les surdoués, il semble cependant vrai que l'hétérogénéité soit la règle et non l'exception et que, oui, on tolère une hétérogénéité plus grande. Souvent. Chaque cas est différent.
Mais non, on ne rajoute pas dix points, comme ça, pour le plaisir de rajouter dix points… Des résultats à un test sont toujours à confronter avec des données cliniques.

Enfin, l'IVT est fréquemment un indice plus bas chez les surdoués, mais pas toujours. Code est plus souvent chuté, mais pas toujours. La chute de l'IVT peut s'expliquer par quantité de facteurs différents : stress du chronométrage, perfectionnisme, fatigue, mauvaise coordination visuo-motrice, manque d'intérêt, manque d'installation de stratégies d'apprentissage (Codes surtout), difficulté avec la motricité fine (Codes surtout), etc.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Peterp » mar. 29 janv. 2019 01:36

Bonjour @Traum
Si il y a "consensus" c'est parce que la WAIS na pas été conçu pour mesurer les extrêmes, mais pour pour déceler des pathologies quand on est dans la moyenne et on s'écarte significativement d'un indice à l'autre.
Le problème des HQI, et encore plus des THQI (d’après ce qui me semble comprendre, et je suis loin d'être un expert) est que plus on s'éloigne de la moyenne, plus les indices se dispersent. Et pour ce qui concerne le haut du panel, il ne faut pas non plus oublier qu'il y a un effet plancher, que si ne change pas grande chose en ICV ou en IVT, pourrait changer complétement le résultat pour ceux qui arrivent au plancher des sous-tests d'IRP ou d’IMT, et qui pourraient tranquillement arriver à 24, voir 30 points s'il y avait des items en plus (qui n'existent pas et qui rendraient le résultat encore plus hétérogène). D'où la tolérance évoquée dans l'article cité par @Fish, qui s'applique au cas par cas. Car si un écart de 20 points quand on est partout proche de 100 est significatif, il l'est beaucoup moins (voir pas du tout) pour un HQI/THQI, très haut partout mais dans la moyenne sur un seul indice comme l’IVT par exemple. Le "consensus" donc, est une pondération délicate. Le problème est qu'il y a des psys "orthodoxes" qui ne pondèrent pas, et du coup jugent comme non significatifs et hétérogènes des résultats que d'autres considèrent parfaitement homogènes.
Du reste mon propre WAIS a été considéré homogène par trois pros, malgré un écart de 26 points. Mais j'aurais pu tomber sur un orthodoxe et sortir bredouille... D'où mon intervention à propos de ce sujet.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Jahroo » mar. 29 janv. 2019 01:41

Salut,

Je rejoins les rang des QI très hétérogène avec pour résultat :

- ICV : 137 (similitudes 19, vocabulaire 15, information 15)

- IRP : 104 (Cubes 10, matrices 10, Puzzles 12)

- IMT 106 (chiffres 8, arithmétique 14)

- IVT 117 (symboles 13, codes 13)

- QIT (non significatif) : 122

La neuropsy a relevé un fort niveau d'anxiété et des décrochages attentionnels durant la passation.

Peu de temps après, j'ai aussi passé, un bilan attentionnel qui a montré des difficultés au niveau de la mémoire de travail (bien représenté par le 8 dans le subtest des chiffres qui a été très compliqué). Ainsi qu'au niveau de la flexibilité et de l'attention visuelle sélective (ça elle ne l'a pas commenté mais j'imagine que ça m'a coûté quelques points sur L'IRP car j'ai oublié de me servir d'un cube sur la dernière figure et mon cerveau s'est mis en mode brouillard dans les matrices et les puzzles).

Donc voila avec tout ça elle a tout de même conclus que dans la famille des différents profils HP (verbal, mnésique,général) j'avais un profil Haut Potentiel Verbal. Je perçois ça un peu comme un café décaféiné, un Coca zéro ... une bière sans alcool quoi. Je suis HP catégorie poid "micro mouche" en gros. Bon ça encore ça va, c'est pas trop grave car j'ai eu un éclairage sur mon sentiment de ne pas être dans la norme. Ça m'aurai plus embêté d'avoir un résultat en trompe l’œil, d'être un Canada Dry (" ça ressemble au HP, ça galère comme l'HP ... mais ce n'est pas du HP). Devoir chercher encore n'aurait pas été simple.

Maintenant, je dois rencontrer un psychiatre pour tirer au clair cette histoire d'attention, qui serait à priori beaucoup compensée par un haut fonctionnement cognitif, afin de voire s'il s'agit d'un TDA ou d'une problématique émotionnelle. J'avoue que ça me stress pas mal mais j’espère que ça permettra d’apaisé ce foutu supplice de Tantale, en allégeant des dynamiques (neurologiques ou psychologiques) qui m'empêchent de cueillir des fruits visiblement bien réels.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Traum » mar. 29 janv. 2019 10:33

Bonjour @Peterp
Je suis d'accord sur le fait que la WAIS (ni aucune des échelles de Wechsler) n'a été conçue dans le but de mesurer les extrêmes. Je suis d'accord aussi avec le fait que le fait de se trouver dans les extrêmes entraîne une plus grande disparité au sein des indices (du moins, c'est ce que l'on observe).
Seulement, la règle des 23 points, je l'ai entendu de collègues psychologues (je suis psy moi-même) sans jamais l'avoir lu dans le moindre article (ou alors une fois, de manière marginale, et ce n'était pas un auteur fondamental de la psychométrie).
Je base mes propos sur ce que j'ai appris de la passation, de la cotation et de l'interprétation des résultats ainsi que sur mes formations et ce que j'ai pu lire sur la disparité des résultats chez les HPI (le dernier article en date est à mon sens l'article du n° 154 d'ANAE). Nous avons des abaques qui nous permettent de calculer si des différences sont significatives pour des QI ≥ 120. (Mais souvent, les écarts sont encore plus importants pour des QI ≥ 130.)
Encore une fois, on a des abaques avec des valeurs critiques pour voir si une différence est significative, et il faut un certain nombre de différences significatives pour parler d'hétérogénéité. Les 23 points n'ont rien à voir avec ça. (Mais là-dessus, je suis orthodoxe, certainement.)
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Louise » mar. 29 janv. 2019 15:32

Je plussoie fortement Traum et Fish.
J'ajouterais : néanmoins, même si les échelles accusent un manque de sensibilité dans les extrêmes (euh, c'est un peu le principe de n'importe quel test étalonné sur la loi normale, il me semble, non? après, chuis pas statisticienne), elles essaient d'améliorer ces points version après version (je viens de finir le petit 1. de ma formation en ligne, bon, après, c'est l'organisme qui développe et vend les tests qui fait la formation, donc ils n'ont effectivement que des choses positives à dire :D, mais enfin ils affichent effectivement des sensibilités supérieures à la version précédente). Après, on en revient toujours au même, c'est un outil clinique (et dans outil clinique, il y a "outil", au service du psychologue qui lui sait interpréter, et "clinique").
Au delà du seuil de significativité scientifique, quelle est la pertinence clinique (et personnelle) de se savoir avec un QIT grosso merdo homogène (cad sans aspect qui serait déficitaire au regard des autres capacités) entre 147 et 155 ou entre 142 et 149... ? A quel moment ça fait sens dans la vraie vie?
Je trouve ça infiniment plus riche et pertinent d'avoir développé de la finesse par indices, je veux dire, ça fait plus/mieux le job clinique qu'on lui demande. (parce que la demande à la base, c'est pas : "dites moi de combien je suis plus intelligent que les autres?", c'est plutôt "dites moi pourquoi je galère/ je me sens différent?" et là 21, 23, 10 points, ça ne veut pas dire grand chose. Ce qui révèle quelquechose, c'est comment vous faites pendant le test pour arriver à ces chiffres là, qui ne sont qu'une photographie à un instant t, et qui ne déterminent en rien qui on est, ni même "combien on est intelligent")
(Cela va sans dire, mais en ce jour de rapport de l'assemblée nationale qui pathologise à fond le HP et bourré de bullshit type hypersensibilité et sentiment d'injustice, bin ça me fait du bien de répéter ce genre de choses)

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Rianne » mar. 29 janv. 2019 15:46

"Au delà du seuil de significativité scientifique, quelle est la pertinence clinique (et personnelle) de se savoir avec un QIT grosso merdo homogène (cad sans aspect qui serait déficitaire au regard des autres capacités) entre 147 et 155 ou entre 142 et 149... ? A quel moment ça fait sens dans la vraie vie?"

C'est en effet LA question que je me pose étant >150 et très homogène.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Ivanovic » mar. 29 janv. 2019 15:55

Hum, cela raisonne dans ma tête comme un arbre de compétences. Je fais l'analogie avec l'histoire des jeux vidéos. La compréhension des comportements humains à permis aux jeux de rôles de développer des systèmes de compétences de plus en plus fidèles à la réalité, j'en veut pour preuve la création des alignements chaotique-mauvais, chaotique-bon, neutre-bon etc. L'objectif étant alors de nous aiguiller dans le jeu en fonction de notre personnalité et de nous aider à tirer parti de nos points forts.

La finalité poursuivie par le test est pour moi exactement la même. Si nous avions clairement sous nos yeux notre arbre de compétences et les grands traits de notre personnalité, toutes ces questions binaires QI-or-NOT-QI deviendraient de facto obsolètes pour laisser place à la réalité toujours plus nuancée et complexe que notre compréhension.

Au passage, ça ne me parait pas être une mauvaise idée pour un projet #IApsy si certains psy sont intéressés :)

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » mar. 29 janv. 2019 15:56

Ce fil de discussion concerne les hétérogènes. Il vaut mieux parler du cas homogène dans cet autre fil:
viewtopic.php?f=43&t=1424

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Twist » mar. 26 févr. 2019 03:59

Bonsoir ! Peut-être pourrez-vous m'apporter des réponses à mes questions.

J'ai eu mon bilan il y a qq jours, j'avais passé la WAIS dans le cadre d'un diagnostic d'autisme Asperger. L'autisme a été confirmé, en revanche le Haut Potentiel Intellectuel, bien qu'évoqué plusieurs fois, n'est finalement pas retenu dans la conclusion à cause de la trop grande hétérogénéité entre les indices et le fait que seul le verbal soit dans les 130. Voici mes résultats:

ICV: 138
IRP: 117
IMT: 120
IVT: 104

Apparemment typique du Syndrome dans le sens où c'est l'ICV qui est le plus élevé et l'IVT le plus bas, avec une hétérogénéité. Je suis frustrée la piste du HPI n'a pas été confirmée, mais pas niée non plus, je reste donc dans le flou. Cependant, je me reconnais peu dans ceux ayant un autisme sans HPI, cependant je me reconnais totalement dans ceux ayant un autisme avec HPI, c'est d'ailleurs ça qui m'avait poussé à me faire diagnostiquer, en voyant le "tableau clinique" j'avais l'impression de me lire. (Pour ceux qui ne savent pas en gros, en "général" qqun d'autiste a du mal avec les changements qui engendrent un gros stress, a du mal à saisir l'ironie, le sarcasme, les métaphores, et à s'adapter à l'interlocuteur, pas tous, mais un certain nombre. D'après ce que j'ai lu, un autiste avec HPI est souvent très vite adapté au changement, comprend et utilise l'ironie, sarcasme, métaphore, arrive à imiter de manière si parfaite que son autisme peut paraître "invisible". Je ne souhaite pas faire de généralités bien sûr, mais c'est un profil fréquent). Le fait d'être HPI en plus de l'autisme expliquait pourquoi j'avais l'impression de moins galérer que les autres autistes en général, et à passer inaperçu en société.

Du coup je reste dans le flou, à ne pas savoir si je suis comprise parmi les HPI ou non. J'avais entendu parler d'un seul indice à 130 ou plus pour pouvoir être considéré HPI, d'autres parlent d'un score très bon en verbal ET en raisonnement... Du coup je ne sais pas. Une idée?
Autiste avec HPI (hétérogène)

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Louise » mar. 26 févr. 2019 09:16

Les dys-, les TSA, le TDAH, du stress, tout cela apparait et influe lors de la passation d'un WISC/WAIS, et c'est tant mieux parce qu'à vrai dire, le test est développé exactement pour cela... Mais pour tous ceux là, c'est difficile de trancher, et on ne peut pas vraiment trancher en disant c'est un HPI dont tel trouble a fait chuter le subtest, ou c'est le porteur de tel trouble dont les bonnes performances intellectuelles ont permis de compenser, et c'est vrai que ça peut être frustrant quand on cherche à poser un mot sur son sentiment de différence ou son souhait d'appartenance. Plus on monte en performances intellectuelles, plus c'est difficile à démêler. Mais il faut vraiment garder en tête qu'on est sur des continuums, et que même la catégorie TSA/non TSA, bien documentée, avec des critères diagnostiques peut avoir une frontière floue, alors le HP / non HP qui recouvre tellement de mécanismes....Le boulot c'est peut être d'accepter d'être en zone grise (ou je dirais en zone en nuances de gris, plutôt que blanche ou noire).
Et puis...
On oublie parfois que si le TSA (et son échelle...je renvoie en fin d'intervention vers un excellent article** qui explique bien qu'on a tendance à parler de sévérité d'autisme en plaçant ce dernier sur une échelle fonctionnelle, alors que ce qui est mesuré est sur une échelle de "prototypicalité" d'autisme, cad à quel point le cerveau "est autiste" ou non) reflète un fonctionnement cognitif atypique, le HP a plutôt tendance à révéler une forme d'efficience...et que du coup, on ne parle pas de la même chose. A QI identique, on peut avoir activé des mécanismes cognitifs complètement différents pour atteindre le même résultat, et on peut même être plus ou moins outillé intellectuellement ou précoce dans nos acquisitions à la base, avoir plus ou moins de connaissances, être plus ou moins capable de les mobiliser etc... c'est pour ça qu'à mes yeux parler de HP/non HP, en être ou pas, ne fait vraiment pas sens (contrairement à l'autisme, au delà du fait que le diagnostic de ce dernier peut être nécessaire pour obtenir des aménagements particuliers)

Les capacités de camouflage sont aussi une caractéristique du phénotype féminin de l'asperger...

**Article fort intéressant, donc, ici.

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Re: En attendant les résultats... Votre gestion de l'attente

Message par Marline » mar. 26 févr. 2019 21:23

Bonsoir !
La restitution a eu lieu aujourd'hui.
Bilan : profil hétérogène

ICV 137
IRP 122
IMT 123
IVT 97

QIT (non significatif) 121

Le Haut Potentiel n'est donc retenu que pour la compréhension verbale.
IRP et IMT en zone d'efficience supérieure, selon elle j'ai été pénalisée par la vitesse de traitement, vu que certains items sont chronométrés. (et que l'IVT est clairement mon point faible, même si "normal")

@Twist je viens d'avoir mes résultats et ils sont très similaires aux tiens.
(ICV 137 IRP 122 IMT 123 IVT 97)

En revanche, la question de l'autisme n'a jamais été évoquée. ( même s'il est vrai que sur ce forum j'ai découvert que j'avais certains "traits" asperger, je ne me sens pas concernée par ce profil)

En ce qui concerne l'hétérogénéité, la psy m'a juste dit hp dans le domaine de la compréhension verbale. Elle m'a expliqué qu'elle ne peut pas conclure Haut Potentiel avec un seul indice >130, car le pendant voudrait que l'on qualifie alors de "déficient" quelqu'un avec un seul indice en dessous de 70, ce qui pose d'autres problèmes...

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Re: En attendant les résultats... Votre gestion de l'attente

Message par Orphée » mer. 27 févr. 2019 00:10

Petite question qui me vient comme ça...
On peut n'avoir un haut potentiel que pour l'ICV ?
Que pour la sphère verbale ?
Ca veut dire quoi exactement ?
Même si, les zones grises existent et si certains psy ne veulent parfois pas se prononcer, il me semblait que tout ce qui concerne le haut potentiel est pour l'individu global, et pas seulement la sphère verbale etc..
Je ne dois pas être claire là...

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Re: En attendant les résultats... Votre gestion de l'attente

Message par Jahroo » mer. 27 févr. 2019 01:06

Ah priori oui. En tout cas c'est ce qui est noté sur la conclusion de mon test.
Je n'ai pas trouvé beaucoup d'info la dessus si ce n'est dans la thèse de M.LIRATNI.
viewtopic.php?f=60&t=766&p=249123&hilit=Liratni#p161355
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Re: En attendant les résultats... Votre gestion de l'attente

Message par TourneLune » mer. 27 févr. 2019 07:25

Popop!! je sais que c'est tentant de continuer les discussions à la suite mais si vous pouviez respecter les sujets de départ, ça faciliterait drôlement la vie à ceux qui arrivent après vous ;)
Du coup, bah les résultats c'est plus trop dans l'attente mais @Marline tu devrais trouver des sujets qui correspondent, sujets où tu auras d'ailleurs peut-être plus de réponses.
@Orphée , ceci est un très bonne question qui mérite carrément un sujet je pense (et même si je doute qu'on aura une réponse binaire à lui apporter)
Désolée de casser un peu la spontanéité de cette discussion mais c'est aussi en faisant en sorte que chacun ait un peu d'auto discipline qu'on peut fournir une information claire et accessible à ceux qui arrivent après et qui pourront ainsi profiter de notre expérience, comme nous avons pu le faire avant eux.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

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