La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Avatar du membre
baptiste
Messages : 514
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par baptiste » mar. 6 nov. 2018 21:32

Ce sujet est une scission d'une discussion ayant commencé sur le post concernant les poêles rockets. Afin d'éviter de polluer ce sujet nous allons continuer ici.

Pour mémoire le début de la discussion :
Proxima a écrit :
sam. 3 nov. 2018 18:46
Je n'arrive pas à considérer le chauffage au bois comme quelque chose de vraiment écologique.
- ça consomme de l'oxygène (comme dans toute combustion/oxydation)
- la ressource pourrait paraitre inépuisable, sauf que les forêts ne représentent plus rien sur le globe. Alors comme énergie à la marge pourquoi pas, mais il ne faudrait pas que ça se développe plus que ça.
- quelle quantité de micro-particules ce type de cheminée répends dans l'air ? La fumé de bois, ça reste toxique quoi qu'on en dise. Concernant les particules fines, c'est infiniment plus important qu'un moteur essence. A quand le pot catalytique obligatoire pour les cheminées ?


un petit lien particules fines
baptiste a écrit :
mar. 6 nov. 2018 08:28
Alors sur la forêt : au niveau mondial elle est effectivement en sale état. Par contre au niveau national c'est une autre histoire (parce que je pense pas que vous vous chaufiez avec du bois du Brésil ou d'Indonésie).

En France la forêt n'a jamais été aussi grande depuis qu'on à des traces écrite (époque gallo romaine) la surface forestière recouvre aujourd'hui 20 à 25% de la surface française (suivant ce qu'on considère comme de la forêt ) et gagne environs 3% de surface par an (source IFN) principalement sur des terres agricoles.

La forêt française est cultivée et à ce titre gérée de manière durable et ce depuis ... 1346 grâce à l'ordonnance de brunoy. Autrement dit pour un arbre coupé un arbre au minimum est replanté (souvent plus pour pouvoir assurer une sélection durant la croissance).

Ensuite pour la pollution : il faut bien se le dire, chauffer au bois rejette dans l'atmosphère du CO2 et des particules fines, il y a qu'à regarder les photos de l'époque où tout le monde chauffait au charbon, avec les murs noirs de suite.

Mais il faut aussi se rappeler une chose : un arbre laissé à l'état naturel ne stocke pas de CO2. Ce qu'il prélève dans l'atmosphère il va le relâcher progressivement lors de sa décomposition. Il ne fais que lisser la courbe.
Un arbre n'est réellement efficace pour stocker du carbone atmosphérique que durant le début de sa croissance. Une fois atteint la maturité il en stocke très peu et finis rapidement par atteindre la senecence (parce qu'un arbre meurt aussi de vieillesse).

Pour stocker le carbone atmosphérique, il faut donc aussi stocker du bois. Ainsi le fait d'exploiter du bois de chauffage (par exemple) va permettre d'ouvrir des trouées dans le couvert qui vont permettre à des arbres plus jeunes de se développer stockant ainsi plus de carbone que l'arbre que l'on a prélevé. Aussi il est important de consommer du bois et de le stocker. En brûlant le bois on relâche le carbone d'il y à 30 ou 50ans. Mais en construisant en bois, en stockant des livres, ou autre à condition que ce soit issu de bois de forêts françaises (ou gerées durablement) on retire pour longtemps du carbone athmospherique.

Voilà l'ancien forestier que je suis à fini de raler
TourneLune a écrit :
mar. 6 nov. 2018 08:43
Tiens, une question, les poêles modernes font quand même drôlement moins de noir dans les maisons et dans les cheminées aussi, pour peu qu'on ne les laisse pas tourner au ralenti.
Quand il brûle, peu importe que ce soit une combustion complète ou pas, le bois relâche tout son CO2 où ça dépend de la qualité de la combustion?
baptiste a écrit :
mar. 6 nov. 2018 09:30
Je suis pas spécialiste mais je pense qu'une partie du CO2 reste prisonnier des cendres, du charbon, de la suie et du goudron. Les particules lourdes se redeposent sur le poêle et sont rebrulees à la combustion suivante
TourneLune a écrit :
mar. 6 nov. 2018 09:46
Sinon pour rebondir sur une autre partie de ton message, ici la forêt regagné parce que l'agriculture boude les zones qui ne sont pas mecanisales (donc en pente), même si le redémarrage de la vigne a un légèrement changer la donne.
Mais au final ce n'est souvent pas mecanisable non plus pour l'industrie forestière et du coup on laisse ça se gérer tout seul. Même à pied c'est compliqué parfois tellement ça penche ^^
Cela dit en terme de Carbone ça fait son travail pareil...

Je suppose, néanmoins, qu'une bonne partie du carbone piégé par les arbres finit en humus sous forme de feuilles et que le tronc n'est qu'une infime partie de ce qui est absorbé pendant toute une vie d'arbre.
baptiste a écrit :
mar. 6 nov. 2018 13:55
Si on me branche sur la forêt on a pas fini...

Effectivement la forêt gagne tout les ans sur les terres agricoles mais il n'y a pas de problèmes de pentes pour l'exploitation forestière. 93% des forêts françaises sont exploitées aujourd'hui. Simplement l'échelle de temps n'est pas la même que pour l'agriculture classique. Ainsi par exemple sur une futaie irrégulière de chênes en régénération naturelle (terme technique pour dire qu'on laisse les arbres se demerder tout seuls) un rythme soutenu d'exploitation c'est un passage tout les 30ans...

Autrement dit sur une vie d'homme (ou de femme) la forêt va te paraître laissé tranquille jusqu'aux jour où les mecs vont débarquer, tomber les vieux arbres et repartir. Donc dans ta vie tu verra des traces d'exploitation peut être deux fois si tu a de la chance.

De la même manière sur une vie d'homme un arbre va enrichir le sol grâce à l'humus de ses feuilles, le bilan sera positif.
Mais sur une vie d'arbre le bilan est considéré comme nul. Il va libérer autan de carbone en se décomposant que ce qu'il va en prélever dans l'air. Bien sûr il va le libérer lentement, d'après l'inra un pin qui a poussé en 60ans en met 40 à se décomposer. Et les plantes qui sont autour vont en prélever une partie. De même l'arbre aura un effet bénéfique en faisant remonter des éléments minéraux enfouis dans le sol pour en faire bénéficier l'écosystème.

Encore une fois le bilan carbone d'un arbre qui va vivre et mourir sans intervention humaine est nul. Simplement il va prélever rapidement au début du carbone atmosphérique pour le relâcher progressivement au fil de sa décomposition. Il va juste lisser la courbe.

De la même manière on considère que pour un arbre adulte le bilan oxygène rejeté/oxygène consommé est quasi nul.
Miss souris a écrit :
mar. 6 nov. 2018 16:54
Merci Baptiste. Très intéressant. Dans le même ordre d'idées, j'ai lu sur un autre fil que notre oxygène venait principalement de la mer (une histoire de micro algues, en plus) : est-ce que toi du coup tu saurais si c'est vrai, cette histoire d'Amazonie poumon de la planète ? Parce que là, déjà, l'arbre qui se décompose m'en a fichu un coup, si ça se trouve j'ai raté d'autres révélations ...? [oups. Hors sujet. Encore que...]
baptiste a écrit :
mar. 6 nov. 2018 17:42
Sur l'histoire de l'Amazonie c'est un peu plus complexe que ça.

Pour un arbre en croissance le bilan oxygène produit/ consommé est excédentaire. Lorsque un arbre adulte meurt ou tombe il va mettre très longtemps à se décomposer (le bois exotique est plus durable que le bois européen) mais durant l'intervalle de jeunes arbres vont se développer en profitant de la trouée dans la canopee donc le bilan au niveau de la forêt dois être en théorie excédentaire aussi. Maintenant au niveau de la quantité je n'ai pas de chiffre à donner. Je pense que l'oxygène produit par les forêts est infime par rapport à celui produit par le phytoplancton par exemple.

Après les forêts ont énormément de rôles à jouer au de la de l'aspect purement production d'oxygène. Elles fixent les sols, retiennent l'eau, modifient durablement le climat. D'une manière générale elles sont essentielles à l'écosystème terrestre.

Un exemple parlant, un arbre rejette chaque jour des centaines de litres d'eau par evapotranspiration multiplié par le nombre d'arbre d'une foret, ça crée literallement des nuages qui vont aller arroser d'autres régions poussés par le vent. La disparition de la forêt peu créer la désertification d'une zone à des centaines de kilomètres de la.

Il faudrait que je retrouve les sources mais j'ai lu des documents qui montrent que la création de la forêt landaise à partir du 19ème siècle à modifié durablement le climat et l'écosystème landais mais aussi celui de l'ensemble de la France.

Si la discutions intéresse du monde on peu peut être demander aux gentils admins de scinder le fil
Proxima a écrit :
mar. 6 nov. 2018 18:00
Miss souris a écrit :
mar. 6 nov. 2018 16:54
j'ai lu sur un autre fil que notre oxygène venait principalement de la mer (une histoire de micro algues, en plus)
Hum... c'est moi qui en parlait à la page précédente.
Si tu veux des liens :
https://ocean-climate.org/?page_id=2020
http://www.linternaute.com/science/envi ... erre.shtml
Quelque soit la source, on retrouve à peu près la même information.

Et une étude sur la désoxygénation de l'océan http://www.insu.cnrs.fr/node/8181
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

En ligne
Miss souris
Messages : 1396
Enregistré le : jeu. 7 janv. 2016 16:20
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7027.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Les pieds au sud la tête à l'ouest ...
Âge : 46

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Miss souris » mar. 6 nov. 2018 22:09

Bravo Baptiste, plus rapide que moi !

Avatar du membre
baptiste
Messages : 514
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par baptiste » mer. 7 nov. 2018 08:12

Je profite de ce post et que je suis encore chaud sur le sujet pour casser un mythe. Les romantiques et les rêveurs vont me haïr mais :

La forêt vierge, ou primaire n'existe pas

Bien sûr par vierge ou primaire j'entend forêt intouchée par l'homme.

A l'heure actuelle aucune forêt dans le monde n'a pas subit l'influence de l'homme, probablement depuis des milliers d'années.

L'homme à toujours modifié son environnement soit de manière directe : on sais aujourd'hui que la forêt amazonienne n'est pas si sauvage qu'on le croit une fraction non négligeable (entre 1 et 10% suivant les estimations) de ses sols sont des terra preta, résultant d'une exploitation agricole sur brûlés enrichie avec du fumier et ce sur des dizaines d'années . Dans d'autres zones les chercheurs ont découvert que les essences donnant des fruits comestibles sont surrepresentées par rapport à ce que la statistique attend d'une forêt ayant évoluée naturellement. On suppose que cela correspondrait à d'anciens vergers retournés à l'état sauvage. Pour finir, l'essor de l'imagerie satellite couplée à la technologie LIDAR permet aujourd'hui de découvrir au coeur de cette forêt des centaines de traces d'exploitation (canaux d'irrigation, routes, terrasses, ...) et des sites d'habitations par centaines voir par milliers.

La forêt amazonienne est la forêt qui m'a fait le plus fantasmer quand j'étais gamin, entre les mystérieuse citées d'or et les bouquins de Jeromine Pasteur je m'imaginais parcourir la jungle à la recherche de mystérieux temples perdus et de la route de l'eldorado.

Et aujourd'hui je découvre que c'est juste un putain de jardin/verger tombé à l'abandon il y a à peine quelques siècles. La maturité est parfois cruelle.

Ensuite l'homme (ou la femme) influence son environnement de manière indirecte. Ainsi par exemple en exerçant une pression cynégétique sur certains animaux (cervidés, bisons...) il les a contraints à se réfugier en forêt, les animaux herbivores ont alors exercé une pression sur les ressources disponibles et on par exemple brouté les jeunes pousses freinant la régénération de la forêt et causant sa disparition ou sont changement de faciès. À l'inverse en Amérique la disparition de certaines espèces de grands herbivores concomitamment avec l'arrivée de l'homme à causé une extension de la forêt sans précédent.

Pour finir, quelques dates pour se représenter les choses :
- en Europe et Amérique du Nord la dernière glaciation il y a 20000ans.
- l'homme est arrivé dans ces zones entre 45 et 40 000ans
- la plupart des forêts de ces zones on commencé à pousser après le retrait des glaces.

Donc l'homme est sur place depuis environs deux fois plus longtemps que les forêts les plus anciennes de ce continent...

Voilà à vos questions/réflexions
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
Loupiotte
Messages : 73
Enregistré le : jeu. 25 oct. 2018 22:17
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Âge : 27

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Loupiotte » mer. 7 nov. 2018 20:10

@baptiste J'ai lu attentivement les posts de ce topic car le sujet m'intéresse mais je n'y connais pas grand chose...

Comme tu as l'air d'être un très fin connaisseur des forêts, j'ai deux questions à te poser (que je ne crois pas avoir vues dans le fil du topic...) :
1) Concernant les forêts françaises : d'accord, on a beaucoup d'espaces forestiers en France mais a-t-on pour autant une véritable biodiversité en leur sein ? Càd qu'on voit beaucoup d'articles défiler dans la presse sur les protestations de l'ONF, leurs mises en garde, etc... Que faut-il en penser ? Je n'ai pas vu mais j'ai lu le résumé du documentaire "Le temps des forêts" sorti en septembre de cette année. Apparemment, il y aurait beaucoup de monocultures (+ autres pratiques "intensives") dans nos forêts actuelles... Qu'en penses-tu ?
C'est une vraie question, étant donné que je ne connais pas assez de choses sur le sujet pour me faire mon opinion...

2) Sur la question de l'écologie... Je ne m'étais jamais demandée si chauffer aux granulés de bois était écologique ou pas. Par contre, je me pose (encore) la question sur les maisons en bois. Pour le coup, je me suis beaucoup documentée sur le sujet mais je me demande quel impact cela aurait sur les forêts si, demain, nous ne construisions que des maisons en bois... Parce qu'il faut combien d'arbres concrètement pour faire une seule maison ? Même si on replante ensuite de nouveaux arbres, comme un jeune arbre n'a pas le même impact sur son milieu qu'un vieil arbre (il abrite moins d'insectes, les oiseaux peuvent moins se nourrir ou y nicher...), est-ce que les maisons en bois sont une solution à long terme face aux modes de construction actuels ?

J'espère ne pas me tromper de section ni poser de questions bêtes...

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12050
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par TourneLune » mer. 7 nov. 2018 20:30

Pour ta question 2, je pense que quoi qu'on fasse, si on ne fait QUE ça, ça aura des conséquences néfastes, que ce soit le béton, la paille ou la plume. L'idée c'est de minimiser et d'adapter à l'environnement local et global.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate. En cas de choc, elle reste meurtrie, marquée, hantée.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

Avatar du membre
Loupiotte
Messages : 73
Enregistré le : jeu. 25 oct. 2018 22:17
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Âge : 27

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Loupiotte » mer. 7 nov. 2018 20:46

Oui c'est vrai, tu as tout à fait raison !

Avatar du membre
Pataboul
Messages : 673
Enregistré le : dim. 18 janv. 2015 21:02
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 36

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Pataboul » jeu. 8 nov. 2018 00:43

Moi je suis pas expert mais j'y connais deux-trois trucs:

1) D'une part il y a les forêts gérées, et comme baptiste l'a dit ce sont parfois des monocultures, parfois des trucs plus "sauvages" mais toujours récoltés à intervalles réguliers, comme le maïs, mais la récolte se faisant toutes les quelques décennies on s'en rend difficilement compte. Le truc le plus naze dans le genre monoculture d'arbres, c'est les plantations en rang d'oignons, on les remarques très bien quand on passe sur la route et que les arbres sont tous alignés, tous de la même essence, de la même taille, il y en a beaucoup.
Un autre truc très répandu et un peu moins pire, c'est quand on coupe toute une parcelle sauf deux trois spécimens à qui on laisse la charge de repeupler la parcelle. C'est aussi de la monoculture mais un poil plus "naturelle", les arbres repoussant de façon plus aléatoire. Mais là aussi il a de l'entretient, une sélection de spécimens, même si on ne s'en rend pas forcément compte.

Chez moi j'ai entendu parler d'une autre sorte de "forêt", le bartasse (nom local des coins pas entretenus, genre les tas de ronces et buissons impénétrables) de dingue dû à l'abandon de certaines zones forestières dures d'accès. Il y a une zone de quelques hectares pas loin de chez moi où la sauvage nature reprend ses droits, ronces à l'infini, et sangliers facétieux font que les chasseurs ne s'en approchent même pas car sinon ils y perdent leur chiens, qui, poursuivant lesdits sangliers se désorientent dans lesdites ronces :D .

Bref je crois qu'on a d'un côté des "forêts" de plus en plus rationalisées, et de l’autre, sûrement minoritaires mais modernes néanmoins, des zones trop peu rentables laissées à l'abandon.
Je dis "modernes" car il n'y a pas si longtemps on avait encore des paysans, des gens qui façonnaient le paysage comme leur nom l'indique, ramassant le petit bois, exploitant les pentes avec de la vigne, entretenant les chemins, sortant le sable des rivières, etc... Ces pratique ayant été bouleversées depuis près d'un siècle, plus de 50 ans, nos paysages ont subit de profondes mutations. Il n'y a en gros presque plus d'arbres sur les plateaux et plaines où les gros tracteurs font de l'agriculture moderne sur des parcelles les plus grandes possibles, des forêts rationnelles là ou c'est facile à exploiter et ou l’industrie du bois est développée, et ces coins abandonnés là où ce n'est plus rentable. Ce sont des endroits où il est difficile de progresser dans le sous bois, où plus personne ne va.

De ce que j'en sais, le progrès des forêts française est due à cet abandon des zones moins mécanisables et moins rentables avec les méthodes modernes d'exploitation. Des zones qui il y a 50 ans étaient encore exploitées ou entretenues car les exploitations étaient très petites et non mécanisées.

Je crois ne pas trop me tromper mais je n'ai aucune certitude. J'espère que des mieux-sachant corrigeront là ou je me trompe.




J'ai déjà été long mais là j'attaque le morceau où je m'y connais pour de vrai! Je vais essayer d'aller à l'essentiel.

2)
- les granulés: c'est un mode de chauffage à base de bois conditionné de façon industriel, brûlé dans de complexes machines électriques. J'y ai jamais cru et le temps me donne raison: le coût de cette énergie à dépassé le gaz de ville il y a quelques années, j'ignore où ça en est maintenant mais l'argument économique du début ne tient pas la route, c'était juste pour mettre en place le marché.
Ecologiquement, ces chaudières ont bien meilleur rendement que les poêles et foyers classiques et polluent énormément moins. Il y a quelques années c'était aussi un moyen de valoriser des déchets de la filière bois. Ecologiquement ça pouvait avoir l'air intéressant sauf que maintenant que le marché est en place on coupe désormais des arbres pour faire ces granulés.... Bon, ça n'empêche que si c'est bien géré, il y a peut-être un équilibre atteignable en créant un cycle entre le bois brûlé et celui qui repousse. Ca me semble pouvoir être largement mieux que de brûler des combustibles fossiles.
Reste un truc que j'aime pas du tout là dedans: sans élec plus de chauffage, et sans pognon, pas de bois. Les granulés ne poussent pas dans les bois.
Les poêles rocket, c'est le même rendement mais avec des bûches qu'on peut faire soi-même et qui restent l'énergie la plus abordable, pas de dépendance électrique, mécanique et industrielle. C'est que les très complexes chaudières à granulé, ça reste des trucs encore peu répandu, mal connus des installateurs et moyennement fiables.



- les maisons en bois: c'est des ossatures principalement (donc pas tant de bois que ça), et celles que je préfère et sur lesquelles j'ai le plus bossé sont avec un remplissage en paille ou ouate de cellulose. Pour la paille ou la ouate, les deux sont des "déchets" dont on dispose en quantité très largement suffisantes. Parait que la production de paille d'une année suffirait à reconstruire toute le pays, un truc de cet ordre, donc là il n'y a clairement pas de problème. La ouate c'est un recyclage du papier et carton, no problème là aussi. Quant au bois, j'ai moins de repères, mais je crois que les maisons que lesquelles j'ai bossé en avaient consommé entre 15 et 30 m3. Soit ce que brûle une cheminée d'une vieille maison en pierre en un seul hiver. Vu qu'une maison paille va consommer entre un et 4 stère (m3 de bûches rangé) pour se chauffer, on s'y retrouve très vite.
Une maison de ce genre, c'est quelques tonnes de CO2 qui restent captifs une bonne 50aine d'années. Ca pour l'environnement ça pèse lourd, dans le bon sens. Sans compter que bien souvent toute la démarche constructive tend vers l'écologie et les ressources locales, ce qui impacte positivement non seulement l'environnement mais aussi les modes de vie et même le modèle de société.

Généraliser cette méthode, si c'est accompagnée d'une bonne gestion de la ressource, donc d'une réforme profonde de notre modèle agricole (qui est une catastrophe hein!), je ne "sais" pas mais je suis convaincu que ça serait faisable tout en améliorant notre environnement. Je n'ai pas de calculs et d'études pour appuyer cette intuition, mais ce sujet étant ma plus vieille passion de surdoué maniaque (et ma profession si jamais j'en ai une), jusqu'à preuve du contraire je me fait confiance.



Désolé j'ai bien essayé de faire court mais.... :D J'aurais encore plein de trucs à dire!

Avatar du membre
baptiste
Messages : 514
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par baptiste » jeu. 8 nov. 2018 08:22

Comme le dit pataboul, malheureusement en France la sylviculture est une agriculture comme une autre. Elle a aussi subit dans les années 50 une modernisation galopante, travail du sol, engraissement, mécanisation bref rationalisation de la pratique. Un exemple parlant : la France est le leader mondial de l'amélioration génétique des essences forestières.

70% des forêts françaises sont privées, à ce titre elles sont souvent cultivées de manière à être rentables. Dans certaines zones l'économie entière est basée sur l'exploitation de la forêt, la majorité des entreprises sont directement liées à la filière (plantations, travaux forestiers, exploitation...) Le restant y est lié indirectement (comptables, bars, mécaniciens...).

Beaucoup de monde vit directement des forêts qu'il possède, et paye aussi des charges dessus (impôts, debroussaillage obligatoire contre les incendies...) la ou la forêt privée subit un certain délitement c'est que les traditions, pourtant tenaces dans le milieu s'erodent petit à petit.

Un exemple : dans certaines régions les propriétées forestières étaient traditionnellement données en dot à la fille aînée afin qu'elles restent d'un seul tenant. On s'en rend bien compte chez les anciens ou c'est la femme qui gère tout ce qui a trait à la forêt. Mais aujourd'hui cela n'a plus lieu d'être les terres sont réparties entre les héritiers, souvent au pifometre sur carte sans se préoccuper de la réalité d'un terrain. Les terres sont donc morcelées de plus en plus petit.

Et le parisien qui va hériter d'un demi hectare de forêt au fin fond du larzac clairement il en a rien à cirer, il s'en rappelera une fois l'an quand il va payer ses 5€ d'impôts fonciers et point barre. La terre forestière ayant une valeur quasi nulle (1 ha de bonne terre se vend aux alentours de 2000€) il va laisser son terrain à l'abandon. Ce terrain deviendra alors un refuge pour la biodiversité jusqu'à ce qu'un des voisins s'en rende compte et l'annexe à sa propriété au titre de la loi des 30ans.


Pour l'onf c'est plus compliqué. A la base c'est un service public. Les techniciens à l'ancienne avaient l'habitude de gérer les différents enjeu de la forêt (exploitation, protection, refuge de biodiversité, accueil du public...). Mais il y a 10ans l'état à imposé à l'onf de devenir rentable, cela c'est fait assez facilement en ne remplaçant pas les départs en retraites et en lâchant du stock de bois (l'onf à plusieurs dizaines de millions d'euros de bois sur pied sur lesquels l'état spécule et se sert de banque pour taper dedans quand il y a besoin). Ça a un peu grogné au début, les unités de gestion ont doublé de taille (un agent qui gerais 2000ha en gère maintenant 4000) mais globalement ça s'est pas trop mal passé.

Sauf que... l'état demande maintenant à l'onf d'être rentable par secteur. Ce qui pose de gros problèmes puisque dans certains secteurs les unités de gestion sont uniquement dédiées à la protection (contre les avalanches en montagne, contre l'érosion ou contre l'avancée lunaire dans les landes par exemple) l'état impose donc à l'onf d'exploiter ces forêts risquant au passage la vie des gens protégés par ces forêts...

Cela implique aussi pour l'onf de rationaliser son exploitation de la forêt. La ou avant ils avaient les moyens de prendre leur temps ils sont aujourd'hui obligés de pratiquer une sylviculture intensive.

Pour ce qui concerne les monocultures et la biodiversité, c'est sur que c'est pas l'idéal mais on a pas forcément le choix. Un exemple que je connais bien : la forêt landaise. C'est une forêt crée récemment (moins de deux siècles) quasi à partir de rien. Beaucoup de gens râlent que c'est que du pin maritime, monotonie, biodiversité tout ça tout ça. Sauf que on a pas vraiment le choix. C'est des anciens marécages sur un sol sableux et peu profond, acide au dernier degré. Autrement dit à part le pin maritime les seules essences qui poussent sont des espèces exotiques (liquidembar, chêne rouge d'Amérique, faux acacia...) qui ont toutes le trait commun d'être potentiellement invasives et pour lesquelles on a aucun débouché (j'ai fait mon rapport de stage la dessus). Et encore ces essences ne sont adaptées qu'à environs 10% des stations aujourd'hui occupées par le "pignot".

La forêt landaise est une forêt privée à 95% alors croyez moi que si on pouvais cultiver du chêne dessus (C'est autrement plus rentable que le pin) les propriétaires le feraient depuis longtemps.

On reproche aussi souvent aux propriétaires d'écraser la biodiversité en debroussaillant systématiquement les parcelles. Sauf que c'est une obligation de l'état (DFCI) pour éviter que se reproduisent les grands incendies comme ceux de 1949 qui ont dévasté le massif.

En ce qui concerne la plantation en ligne (ou le semi en ligne) dans les landes c'est le cas depuis le début. Pour la plupart des essences c'est la norme depuis une bonne cinquantaine d'années pour mécaniser les travaux mais aussi pour bénéficier des semences sélectionnées. Au fil des dépressages et des éclaircies les lignes s'estompent mais si vous regardez bien une forêt qui vous paraît sauvage au premier coup d'oeil vous allez vous rendre compte que sous un certain angle les arbres sont tous alignés.

En ce qui concerne les granulés bois : à la base c'est un produit conçu pour valoriser les déchets (sciure des scieries, petites branches, ...) comme les panneaux d'aggloméré. Sauf que vu que la demande à explosé les fabriquants se retrouvent à utiliser des arbres entiers souvent prélevés dans des forêts anciennes et relativement préservées dans les pays de l'est notamment. Il y a un excellent reportage d'elise lucet qui traîne sur la toile à ce sujet.

Pour les maisons bois comme le dit pataboul tant que ça reste des ossatures ça pose pas de problèmes au contraire ça valorise les bois de faibles valeurs (bois de premières éclaircies de faible diamètre)

En espérant avoir répondu aux questions
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
Loupiotte
Messages : 73
Enregistré le : jeu. 25 oct. 2018 22:17
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Âge : 27

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Loupiotte » jeu. 8 nov. 2018 13:26

Waouh ! Merci énormément pour vos réponses à tous les deux ! Ça a été un vrai plaisir de vous lire. Non seulement c'est clair mais -malgré la longueur- ça reste très concis et précis.

Bravo pour la précision de vos connaissances et l'éclairage que vous m'avez apportée. Je n'ai plus de questions du coup ^^ Du moins, pour le moment... C'est un peu triste de répondre par un si petit message après vos passionnants développements mais encore une fois, ça a été une très belle lecture !

En ligne
Miss souris
Messages : 1396
Enregistré le : jeu. 7 janv. 2016 16:20
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7027.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Les pieds au sud la tête à l'ouest ...
Âge : 46

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Miss souris » jeu. 8 nov. 2018 14:46

C'est vraiment passionnant...j'ai juste une petite réaction à chaud, là, cinquante ans de piège à CO2 pour la maison ossature bois ? Ca veut dire qu'on table sur cette durée de vie pour le bâtiment ? C'est parce qu'on ne sait pas ce qui se passe au delà (pas de recul), ou c'est de l'expérience ?
Parce que j'ai l'impression (mais peut être que je me trompe) que la maison de Naf Naf (celle en brique, quoi...) aurait une durée de vie plus longue...
Donc ça ferait basculer la construction vers un modèle à la japonaise traditionnel, où les maisons sont reconstruites régulièrement ? Est ce que c'est compatible avec notre conception patrimoniale du bâti ?

(sinon, tous les deux, vous faites voler mes croyances romantiques sur la forêt en éclat ...sniff.)

Je contribue en apportant un éclairage "historique" :

Comme cela a été dit, les hommes ont défriché comme des fous entre, en gros, le néolithique et le XVIème siècle (je suis en mode synthétique...). Les utilisations de la forêt et du bois sont multiples. Je citerai surtout les fours (à chaux, à poterie, à pain), la construction (les deux plutôt pour le Moyen Age) , et, suivant les époques, la construction navale. On a des pics de défrichement régionaux en lien avec les constructions des galères royales, par exemple, ou quand un ministre genre Richelieu se dit que ce serait bien de s'équiper... Il arrive même qu'on plante dans ce cas.

Au Moyen Age, vers le XIIème XIIIème siècles, on a des pics de défrichement en fonction des pressions démographiques (plus de bouches à nourrir, pas moyen d'améliorer les rendements de beaucoup, la seule solution c'est d'augmenter la surface cultivable). Ces terres défrichées le sont souvent dans la douleur, elles sont montagneuses, broussailleuses et j'en passe des marécageuses. (ce qui fait que les seigneurs ont lâché du lest sur les droits seigneuriaux, histoire de recruter plus facilement les heureux volontaires : moins d'impôts, moins de corvées, ça apparaît dans les chartes seigneuriales.)
Les plus improbables de ces terres ont été abandonnées dès que possible (dès que les hommes ont été moins nombreux, en gros après les grands épisodes pesteux du XIVème siècle).
On retrouve d'ailleurs le même abandon avec retour à la broussaille quand on se balade en Provence, quand dans le fouillis végétal on tombe sur des anciennes restanques, ces murets de pierre qui permettaient de construire des champs en pente en retenant la terre.(là on est plus sur de la pression démographique fin XIXème début XXème, la broussaille revient vite, au contraire de la forêt ...)

Dans le Ventoux, l'activité humaine était intense (tout ce qui a été cité précédemment- sauf la construction navale !- plus l'élevage, plus l'agriculture spécialisée (au XIXème on "importe" vers Paris par le train de la cerise... et de la soie : et on plante les muriers au pied du Ventoux ...) Les observateurs et les gravures nous décrivent une montagne pelée, un caillou nu. Il a fallu replanter complètement, avec des espèces exotiques (par exemple le pin d'Autriche, je dirais de mémoire, mais faudrait vérifier) et la raison principale a été ... les inondations et les glissements de terrain !
Parce que, comme il a été dit, la forêt a aussi pour fonction de retenir la terre via les racines... et si vous additionnez pente + terrain argileux rocailleux + orages méditerranéens, vous arrivez aux catastrophes qui ont touché certains villages du pied du Ventoux avant 1880, et les grandes campagnes de reboisement.

Bon, j'ai simplifié et je suis loin de mes bases, donc pardon aux spécialistes, mais j'aimais bien l'idée de faire un survol temporel ...

Avatar du membre
Pataboul
Messages : 673
Enregistré le : dim. 18 janv. 2015 21:02
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 36

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Pataboul » jeu. 8 nov. 2018 19:38

Miss souris a écrit :
jeu. 8 nov. 2018 14:46
C'est vraiment passionnant...j'ai juste une petite réaction à chaud, là, cinquante ans de piège à CO2 pour la maison ossature bois ?
J'ai dit 50 ans parce que c'est une durée de vie raisonnable mais ce n'est absolument pas une limite, et ça ne dépend que peu de la technique de construction. Les plus vieilles maisons en paille ont plus d'un siècle, et c'est parce qu'avant on n'en faisait pas, ce n'est pas une limite.
Si les fondations ne travaillent pas trop et que la couverture est maintenue étanche, un bâtiment quel qu'il soit est presque éternel. Ce dernier siècle, beaucoup d'habitats ont été abandonnés (exode rural et désir d'habitats plus modernes), pas entretenus et sont tombés en ruine alors que la plupart aurait pu durer des siècles de plus.
On vit une époque où la durée de vie d'un bâtiment dépend moins de sa durabilité structurelle (à l'exception de certaines construction bâclées, notamment en béton) que d'autres facteurs. Par exemple: rénover totalement un bâti ancien, en pierre, revient souvent plus cher et n'offre pas d'aussi bonnes performances que de reconstruire.

La maison en brique n'est pas vraiment plus durable que celle en paille. Elle résistera juste un peu plus longtemps à des détériorations si elle n'est plus entretenue. Et encore... une maison moderne comporte une grande quantité de matériaux isolants dont très peu sont réellement plus résistants que la paille, des plaques de plâtre qui ne supportent pas du tout l'humidité, etc.. Si les murs restent un peu plus longtemps debout, tout le second oeuvre va se dégrader à peu près aussi vite que la maison bois-paille.

En fait, un des types de construction le moins durable est celle en béton armé. Ces bâtiment sont si rigides qu'ils supportent très mal les mouvements de terrain, ils se fendent et ces dégâts sont rarement réparables tandis que leurs conséquences y sont bien plus grave que dans des construction plus souples. Sans une mise en oeuvre soignée, la ferraille peut rouiller dans les murs, les faisant éclater, pourrir de l'intérieur, et ne laissant pas d'autre option à long terme que la démolition. C'est un peu comme dans la fable du chêne et du roseau, le plus dur n'est pas forcément le plus résistant.

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12050
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par TourneLune » jeu. 8 nov. 2018 19:51

Souvent quand même les maisons ne tombent à cause des mouvements de terrains mais parce que le toit se dégrade et l'eau s'infiltre. Et là je ne crois pas que la paille fasse vraiment mieux. Mais dans tous les cas, l'entretien de la toiture est primordial.

https://www.youtube.com/watch?v=gODWc1fXuV8
Désolée, c'est en Letton. J'ai visité ce musée il y a un an et demi. Certaines maisons datent du XVIIème siècle, ils les ont déplacées et reconstruites, c'est assez incroyable de voir dans quel état elles sont alors que ce n'est "que" du bois.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate. En cas de choc, elle reste meurtrie, marquée, hantée.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

Avatar du membre
Pataboul
Messages : 673
Enregistré le : dim. 18 janv. 2015 21:02
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 36

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Pataboul » jeu. 8 nov. 2018 20:08

C'est bien vrai Tourne, mais je ne voulais pas être trop long aussi je ne l'ai pas précisé plus que ça.
Quand je parle d'entretien du bâti, c'est en premier lieu de les maintenir hors d'eau. Selon la technique de construction, l'état des façades demande aussi plus ou moins d'entretien. Ceci étant fait, c'est par les fondations qu'un bâti peut se dégrader de façon irréversible. Les moyens de reprendre des fondation sont si lourds et complexes que c'est rarement pertinent pour un simple habitat.

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12050
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par TourneLune » jeu. 8 nov. 2018 20:12

Purée, zut, on refait un HS, faudrait faire un autre sujet :tmi: :1cache:
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate. En cas de choc, elle reste meurtrie, marquée, hantée.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

En ligne
Miss souris
Messages : 1396
Enregistré le : jeu. 7 janv. 2016 16:20
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7027.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Les pieds au sud la tête à l'ouest ...
Âge : 46

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Miss souris » jeu. 8 nov. 2018 20:36

Et si on changeait juste le titre ? :)

Avatar du membre
Pataboul
Messages : 673
Enregistré le : dim. 18 janv. 2015 21:02
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 36

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Pataboul » jeu. 8 nov. 2018 20:40

ben si on n'en rajoute pas trop sur le bâtiment, ça reste dans le sujet: puits de carbone

Avatar du membre
Loupiotte
Messages : 73
Enregistré le : jeu. 25 oct. 2018 22:17
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Âge : 27

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Loupiotte » ven. 9 nov. 2018 14:12

Bon finalement si, j'ai encore une question (dans le sujet en plus ^^) : du coup, avec tout ce qui a été dit, elles se portent bien les forêts françaises ou pas ? Et quel avenir peut-on leur présager ?

Les monocultures, je les avais déjà remarquées. Effectivement, bien en rang d'oignons, une seule essence, etc... Et pas la peine de chercher un seul champignon là-dedans !

Et @baptiste : du coup, quelle influence sur le climat (de la région et au niveau national) a eu la plantation du pin maritime dans les landes ? Ca a eu une impact "positif" / "négatif" ? Et sur le long terme ?

Merci beaucoup Miss Souris pour ton éclairage historique ! C'est toujours très intéressant. En gros, la situation du Ventoux est meilleure aujourd'hui qu'au XIXe siècle, c'est ça ? Et sais-tu pourquoi on a replanté des essences exotiques et non locales ?

En ligne
Miss souris
Messages : 1396
Enregistré le : jeu. 7 janv. 2016 16:20
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7027.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Les pieds au sud la tête à l'ouest ...
Âge : 46

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Miss souris » ven. 9 nov. 2018 15:14

En gros, Loupiotte, c'est mieux ...maintenant c'est une forêt et plus un caillou, on y gagne ! encore qu'aujourd'hui il y a de nouveaux conflits d'usage entre chasseurs et randonneurs, pour changer... Et il y a un projet de classement en Parc Naturel qui fait beaucoup grincer des dents au niveau local.

Pour la question des espèces, je vérifie ce week end, et je te précise plus tard...

Avatar du membre
Loupiotte
Messages : 73
Enregistré le : jeu. 25 oct. 2018 22:17
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Âge : 27

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Loupiotte » ven. 9 nov. 2018 15:26

Pourquoi est-ce que le classement en Parc Naturel pose problème ? Je précise que je ne connais rien non plus aux chartes, règlements, classements des parcs nationaux, régionaux, naturels...

Avatar du membre
Pataboul
Messages : 673
Enregistré le : dim. 18 janv. 2015 21:02
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 36

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Pataboul » ven. 9 nov. 2018 15:29

Loupiotte a écrit :
ven. 9 nov. 2018 14:12
En gros, la situation du Ventoux est meilleure aujourd'hui qu'au XIXe siècle, c'est ça ? Et sais-tu pourquoi on a replanté des essences exotiques et non locales ?
J'ai ma petite idée: Une terre trop souvent mise à nu, sans plus de racines et de mycéliums (=champignons. il semblerait que leur rôle contre l'érosion soit plus important que celui des racines) est lessivée par les pluies qui emportent la couche humifère (au passage ça déglingue aussi les rivières), celle qui est riche en matière organique plus ou moins décomposée. Cette couche est primordiale pour de nombreuses espèces végétales et leur écosystème, pour les champignons symbiotiques de ces végétaux aussi (vous êtes peut-être surpris que je parle de champignons, mais les découvertes récentes montrent que ceux qui vivent en symbiose avec les plantes ont un rôle quasi-indispensable. A l'exception des résineux qui sont apparus avant ce type de champignons, une écrasante majorité de plantes à besoin ou reçoit une aide substantielle de ces symbioses.).

Quant le sol a été trop dégradé, au point de n'être plus que minéral, les organisme de l'écosystème précédent sont incapable de le repeupler à cause de cette carence en humus. Cela explique selon moi le besoin d'avoir recours à des plantes exotiques, qui sont adaptées à ce genre de terrain devenu lui aussi "exotique". Sans intervention humaine, il faudrait des temps extrêmement longs pour que ces sol redeviennent fertiles, avec une succession de différents organismes qui petit à petit recréeraient un sol comparable à celui perdu, sans doute des milliers d'années.

En ligne
Miss souris
Messages : 1396
Enregistré le : jeu. 7 janv. 2016 16:20
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7027.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Les pieds au sud la tête à l'ouest ...
Âge : 46

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Miss souris » ven. 9 nov. 2018 15:53

Ah ben oui. Lumineux, Pataboul ! Merci.

Loupiotte, qui dit parc dit règlementation plus stricte (interdiction ?je ne sais pas exactement, mais le bruit court ...) de la chasse, de la cueillette aussi. Or il y a des gens ici qui se sentent propriétaires (c'est culturels ) des coins à champignons et à truffe dont les emplacements exacts ne se dévoilent pas ...D'où le nombre d'autocollants anti parc qu'on a vus fleurir il y a quelques années.

Avatar du membre
baptiste
Messages : 514
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par baptiste » mar. 13 nov. 2018 10:39

@Loupiotte en fait c'est assez complexe et je n'ai pas la thèse sous la main, mais en gros ça à lissé les précipitations sur l'année. En gros au lieu d'avoir de grosses précipitations en été (soleil qui tappe directement sur le sol du marécage = grosse évaporation donc nuages de pluie plus loin) l'évaporation due à la forêt est plus ou moins constante. Ensuite la forêt à tendance à ralentir le vent et donc les tempêtes.

Pour continuer sur l'état de la forêt française (et mondiale) :

Pourquoi la forêt va bien, merci pour elle
Attention, j'exprime un avis personnel, donc pas une vérité scientifique. Et bien sûr c'est ouvert à la critique et au débat.

Il y a pas mal de monde qui s'inquiète pour la forêt que ce soit à l'échelon global (déforestation,...) ou plus local (monoculture...) mais pour moi la forêt dans son ensemble est en parfaite santé, bien plus que ce que vous pourriez imaginer.

- la forêt est ancienne, certes différente maintenant, mais elle était déjà la au moment où le premier poisson à décidé de sortir la tête de l'eau. Elle à globalement créé le climat que nous avons maintenant et modifié l'atmosphère en rejetant de la vapeur d'eau et de l'oxygène.

- la forêt est résiliente, elle à dans son histoire connue bien des extinctions. Par exemple à chaque ère glacière la forêt européenne à quasi été éradiquée. La méditerranée empêchant le recul des espèces vers le sud, comme en Amérique, à chaque glaciation ne subsistaient que des espèces adaptées au froid. Et à chaque période interglacière la forêt s'est reconstituée.

- l'arbre est le l'organisme vivant le plus résistant au monde. Un seul exemple : le ginko billoba de Nagasaki qui à survécu à une bombe nucléaire. Mais on pourrais citer plein d'autres cas. Pas mal de feuillus sont capables de repousser une fois abattus, c'est une technique de culture utilisée en sylviculture (taillis, futaie sur souche). Des études on montré que si on fais varier ma composition de l'atmosphère en augmentant le CO2 les arbres prospèrent jusqu'à une augmentation de 15%, autrement dit ils peuvent rester vivant bien après que l'air soit devenu irrespirable pour nous.

- l'arbre est capable de s'adapter à n'importe quelles conditions de vie. A pripiyat la forêt à colonisé la ville malgré des radiations très très supérieures à celle du milieu naturel. On trouve dans les Alpes un genevrier qui pousse dans un substrat de la taille d'une tasse de café (pas un mug, une tasse d'expresso) les chercheurs estiment sa vitesse de croissance à 1mm par siècle, et il serait potentiellement l'être vivant le plus vieux au monde mais impossible à confirmer il est tellement dense que les outils de prélèvement ne peuvent le percer et il faudrait le détruire pour l'analyser. Aux états unis un cyprès chauve s'est adapté à la vie dans les marécages en développant des pneumatophores qui lui permettent de puiser de l'air en dehors de l'eau. Bref les arbres sont capables de s'adapter à n'importe quelles situations.

Et pour finir : tout terrain laissé à l'abandon tend à devenir une forêt. En écologie on appelle ça un climax. La forêt représente un écosystème mature qui n'évolue quasiment plus et qui s'auto entretien en l'absence de perturbation extérieure. Bien sûr ça ne se fait pas d'un coup cela passe par plusieurs stades (mousse, graminées, buissons, essences forestières pionnières, essences forestières dryades, je développerai si ça intéresse). On estime que 80% du travail de l'agriculture (travail du sol, mais aussi désherbage etc...) sert juste à empêcher le terrain de dépasser le stade herbacé. C'est pour vous dire si l'écosystème essaye de devenir une forêt et les efforts que doit déployer l'homme pour l'en empêcher. Et pour ceux qui croient que c'est lent un petit exemple perso :

J'ai fais un stage de berger il y a quelques années. Je gardais sur un alpage situé à 1600m d'altitude et pour redescendre au village (dans la vallée vers 900m) je traversais une superbe forêt de hêtre. En discutant avec un des anciens du village je me suis rendu compte qu'il avais connu la montagne ou je gardais entièrement nue. Dans son enfance l'herbage descendait jusqu'aux portes du village mais la pression des troupeaux diminuant la forêt à gagné. Et en une vie d'homme elle a colonisé tout un pan de montagne.

Pour finir mon opinion personnelle : à l'heure actuelle l'homme représente une pression sélective sur la forêt. Les théories de l'évolution prédisent que les espèces les plus adaptées sont celles qui ont le plus de chances de survie à long terme. Quelque part certaines essences d'arbres se montrent particulièrement adaptés en étant utiles à l'homme et par la même ont plus de chance de survie et de reproduction. Autrement dis on assiste aujourd'hui à une évolution globale de l'écosystème liée à la pression anthropique mais cela reste une évolution...
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
Loupiotte
Messages : 73
Enregistré le : jeu. 25 oct. 2018 22:17
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Âge : 27

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Loupiotte » mar. 13 nov. 2018 14:25

Encore une fois, c'est passionnant ! Merci !

Avatar du membre
Tamiri
Messages : 268
Enregistré le : sam. 30 sept. 2017 21:43
Présentation : Ah? Bon.
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 41

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par Tamiri » mar. 13 nov. 2018 20:24

Merci pour votre savoir sur la question, c’est effectivement passionnant !

Ma petite touche perso en matière de ressenti et de chronologie, parce qu’on aurait facilement l’impression que la majeure partie de l’évolution du rapport entre surface forestière et surface déboisée est redevable aux étapes de mécanisation agricole les plus spectaculaires. Je crois pour ma part que la période incriminée - la seconde moitié du XXe siècle - n’est qu’un moment d’accélération toute relative qui, à mon sens, nous touche particulièrement parce qu’il subsiste des souvenirs, à une ou deux générations d’écart voire moins, de pratiques d’entretien et d’occupation du milieu rural.
Or, en France on situe le stade le plus avancé de déboisement vers le milieu du XVIIIe siècle, et consécutivement la superficie boisée la plus réduite à l’échelle historique.
Sur une vaste période incluant le Moyen-âge et les quelques siècles précédant celui qui nous intéresse, les grands progrès techniques en agriculture sont relativement sporadiques (même si parfois spectaculaires, comme la généralisation de la charrue qui s’achève à la fin du moyen-âge) et l’accroissement des volumes de production, pour répondre à la croissance démographique, se fait essentiellement par accroissement de la surface cultivée.
Le système arrive clairement à ses limites au cours du XVIIIe siècle en France. Le pays connaît une croissance démographique importante quoique transitoire car il est dans sa phase de « transition démographique » (très précoce en France par rapport au reste de l’Europe). L’accroissement de la surface cultivée se fait dans nombre de cas par la mise en culture de terrains logiquement délaissés jusqu’à présent : les pires en termes de rendement et donc de productivité et de rentabilité. Aller plus loin est de plus en plus difficile pour un système agraire montrant clairement ses limites.
Dans le même temps, le secteur industriel est fortement consommateur de bois. L’industrie navale a suscité la création de grandes forêts de culture au XVIIe siècle, dont le rendement spécifique à ce secteur industriel est finalement plutôt faible (la construction navale exige des pièces de bois tellement spécifiques que la proportion d’arbres réellement valorisés par rapport à la quantité plantée est réduite), espaces de monoculture très spécifiques et en aucun cas vecteurs de biodiversité.
Le bois et le charbon de bois sont les principaux combustibles industriels, et leur production exerce de fait une pression importante sur la forêt. Et, ce n’est pas anecdotique, dans un contexte climatique aux hivers froids (phase finale du « petit âge glaciaire »), le chauffage au bois, presque hégémonique, exerce aussi une forte pression sur la forêt.
Les limites sont clairement montrées par la réapparition inquiétante de famines à cause principalement climatiques, en lien avec des crises économiques : au début du siècle, contribuant à la fin de règne façon gueule de bois de Louis XIV, puis vers la fin du siècle, avec une influence déterminante sur les événements politiques à venir. Les famines précédentes, depuis le XVe siècle, avaient plutôt des causes humaines (guerres...) et la situation alimentaire, en termes qualitatifs et quantitatifs, était meilleure pour les populations à la fin du XVe, avant de régresser de manière générale.
La transition s’opère heureusement à partir du milieu du siècle par l’accélération spectaculaire de progrès techniques multiples. L’un des plus probants s’avère la refonte des systèmes d’assolement (abandon de la jachère au profit des cultures fouragères, suscitant au passage la banalisation des exploitations cumulant cultures et élevage comme futur modèle dominant de la petite et moyenne paysannerie XIXe siècle). On pourrait aussi citer une meilleure maîtrise de la sélection des espèces ou de la compréhension des engrais (naturels, pour l’instant, l’artificiel n’arrive qu’un siècle plus tard). Un accroissement des rendements diminue la pression sur l’espace et engage le système agro-alimentaire dans un cercle vertueux car la plus grande régularité de la production agricole facilite l’industrialisation du secteur de la transformation.
Les autres industries sont simultanément en train de faire leur fameuse « révolution » ; elles accélèrent l’exode rural, or celui-ci est simultanément facilité par une agriculture qui produit mieux et plus avec moins d’espace et moins de main d’oeuvre. À mesure que la houille s’affirme comme principal combustible pour l’industrie puis pour le chauffage des habitations, la consommation de bois cesse sa folle croissance.
De sorte qu’à partir de la deuxième moitié du XVIIIe siècle, le couvert forestier recommence pour la première fois depuis la fin de l’Antiquité à reconquérir de l’espace en France.

Pourquoi j’en parle ? Parce que, comme pas mal de gens, j’avais commencé par avoir en tête le cliché de la forêt de plus en plus menacée, jusqu’à ce que je découvre pendant mes études cet ensemble très grossièrement résumé, dont la prise de conscience aide, à mon sens, à se détourner des idées reçues pour parvenir à appréhender les problèmes environnementaux autrement plus complexes et nuancés que l’image enfantine des méchants qui coupent des arbres.

J’arrête, désolé pour le grand détour effectué et pour l’histoire à la truelle.

Avatar du membre
baptiste
Messages : 514
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: La forêt, le bois, la combustion, le carbone et autres questions

Message par baptiste » mer. 14 nov. 2018 08:57

Pour rebondir sur le propos de tamiri je dirais qu'un des problèmes de l'écologie en général en ce moment, et des écologistes actuels en particulier est un phénomène que l'on appelle : l'amnésie écologique.

En gros les gens considèrent que l'état du milieu naturel à l'époque de leur naissance est l'état normal. Alors que les écosystèmes sont en perpétuelle mutation depuis des millions d'années.

Par exemple les traces archéologiques montrent qu'au néolithique la forêt ne recouvrait que 8 à 10% de la surface française (plus herbivores sauvages...) soit moins de la moitié de la surface actuelle.

Un autre exemple : le chataigner est une espèce commune dans les forêts actuelles mais très peu de monde sait que c'est une essence qui a été introduite par les romains tout comme le pommier. Ces deux espèces sont aujourd'hui naturalisées.

Au moyen âge les forêts étaient très différentes des forêts actuelles, sur exploitées pour la construction et le chauffage, en net recul à tel point qu'en 1346 Philippe IV dois prendre l'ordonnance dite de Brunoy :

« Les maîtres des eaux et forêts enquerront et visiteront toutes les forez et bois et feront les ventes qui y sont, en regard de ce que lesdites forez se puissent perpétuellement soustenir en bon estat »

Autrement dit à partir de cette date la forêt, alors quasi exclusivement domaine royal à due être gérée de manière durable.

Mais même la le faciès de la forêt était bien différent. N'ayant pas le droit d'abattre des arbres les serfs et paysans parcourent la forêt pour ramasser le bois mort pour se chauffer. Ils exploitent la brande pour les barrières et les toitures, ramassent champignons et baies pour se nourrir, taillent les arbres pour le fourrage des bêtes et font paître les troupeaux sous les arbres, allant glander pour les cochons ou gauler les fruits.

La forêt est donc beaucoup plus entretenue et fréquentée, rien ne traîne au sol et le sous étage est quasi inexistant. Du fait de cette surfréquentation la forêt à beaucoup de mal à se régénérer et c'est à cette époque que surviennent les premières plantations, parfois protégées par des gardes armés.

Puis viens la révolution puis l'ère industrielle. La forêt toujours sur exploitée, comme le dit tamiri est pourtant toujours gérée de manière à se maintenir en état. Car l'état français en a besoin. Que ce soit pour le charbon nécessaire aux usines mais aussi pour la construction de flottes de guerre.

Ce n'est qu'au début du 20eme siècle avec la crise démographique engendrée par les guerres et l'exode rural, mais aussi par l'arrivée sur le marché de sources d'énergies fossiles (gaz, charbon...) que les forêts vont prendre leur aspect "sauvage" actuel
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Répondre