Le Go / Weiqi / Baduk

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InMedio
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Le Go / Weiqi / Baduk

Message par InMedio » ven. 12 janv. 2018 21:53

Si les échecs sont considérés comme un sport intellectuel, le jeu de go (plus précisément igo en japonais, weiqi en chinois, baduk en coréen ; je vous passe les idéogrammes) peut être vu comme l'art martial de l'esprit.

Je prends le temps de l'expliquer car si c'est un jeu extrêmement connu en Extrême Orient, pratiqué à niveau professionnel (oui, des gens en vivent) et qui a son émission de télé au Japon, sa chaîne de télé en Corée... C'est un grand inconnu en Europe.
Néanmoins, vous pourriez en avoir eu vent par le phénomène de l'intelligence artificielle développée par DeepMind (vite rachetée par Google) qui s'appelle AlphaGo et qui a explosé les meilleurs jouers mondiaux, puis s'est fait surpasser par une version meilleure (AlphaGo Zero). Depuis peu son équivalent existe aux Echecs et roule allègrement sur les meilleures IA : AlphaZero. Si vous voulez parler d'IA ici, il faudrait que cela ne concerne que le Go. Au pire pourra-t-on ouvrir un sujet spécial sur les IA qui jouent.

Bref.


Pour celles et ceux ici qui ne connaissent rien du jeu, la situation est simple :
1. Le matériel
- deux joueurs
- un plateau quadrillé nommé "goban"
- des pions noirs et blancs appelés "pierres"

2. Les règles
- on pose une pierre chacun son tour sur une des intersections vides du goban
- on ne peut pas poser plus d'une pierre à la fois
- une fois posée sur le goban, une pierre ne se déplace jamais
- le but est d'obtenir plus de points que son adversaire
- quand des pierres d'une couleur entourent une intersection vide, ça donne un point
- quand des pierres sont totalement entourées par celles de l'adversaire, elles sont immédiatement retirées du plateau et mises de côté ce qui : créée de l'espace vide, et des "prisonniers" qui seront autant de points retirés au joueur qui les a perdus. On ne les remélange pas aux pierres pas encore jouées.
- on ne peut pas poser une pierre sur une intersection vide si celle-ci est entourée par des pierres adverses (entouré est à prendre au sens orthogonal : quatre intersection entourent une intersection au centre, trois sur les bords, deux dans les coins) sauf si la pose de celle-ci capture immédiatement des pierres adverses.
- quand un joueur estime qu'il ne peut plus gagner de point en jouant, il passe son tour. On peut cependant passer son tour n'importe quand, mais c'est donner de l'avance à l'adversaire de manière irrespectueuse. Il y a un autre moyen plus respectueux d'équilibrer une partie entre joueurs de niveaux différents.
-> Sinon pour pratiquer les règles, rien de mieux que de cliquer ici http://jeudego.org/_php/dede.php

3. Jouer
En ligne sur différents serveurs : OGS, KGS, Tygem, FoxGo, PandaNet ... il y en a tellement.
Personnellement, je trouve ça beaucoup mieux de jouer IRL. Malheureusement, ce n'est pas un luxe que tout le monde peut s'offrir. Il existe des clubs dans beaucoup de villes de France et d'ailleurs, cependant. Il y a une Fédération Française de Go (FFG) qui met en place des tournois et qui unit les clubs sous son aile bienveillante.

L'idée de ce sujet est double : présenter le jeu sur ce forum en espérant trouver des gens qui jouent déjà ; faire de nouveau émules de ce jeu millénaire, si simple et pourtant si profond, si complexe...

Voilà pour ma première création de sujet ici, j'espère que c'est pas trop mal fait et que ça va inviter à la discussion.
Pour ma part, je joue (ir)régulièrement sur le serveur KGS sous le pseudo InMedio et je me suis licencié à la FFG depuis décembre.
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Melokine » sam. 13 janv. 2018 13:17

Ancienne joueuse de go, j'ai beaucoup apprécié le côté convivial des parties dans un bar.
Concernant le jeu lui-même, j'aimais beaucoup le fait que, contrairement aux échecs, la mise à mort de l'adversaire n'était pas nécessaire pour gagner ; et aussi que le rapport de forces pouvait basculer plusieurs fois dans une partie (alors qu'aux échecs, il y a souvent une seule attaque, qui réussit ou pas -- je schématise un peu).
Je n'y joue plus, en revanche je me suis mise aux échecs chinois il y a peu, c'est assez sympa (et certaines pièces sont déconcertantes pour qui connaît les échecs occidentaux).
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Harpo » jeu. 7 juin 2018 18:35

Je me suis également mis au go il y a quelques semaines maintenant, dans un club de Vendée (le seul d'ailleurs je crois bien!). Nous sommes peu nombreux mais il y a une bonne synergie, des niveaux très différents et surtout des façons de jouer très différentes. J'aime beaucoup l'idée de pouvoir en apprendre davantage sur mon "adversaire" (je dirai plutôt partenaire) en analysant son style de jeu.

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Fu » jeu. 7 juin 2018 23:42

J'ai appris à jouer au go il y a un quart de siècle, mais je n'ai jamais vraiment pratiqué. Je trouve le jeu extrêmement élégant, il me plaît beaucoup plus que les échecs. Quand je joue, c'est d'instinct, plus au visuel qu'avec une vraie réflexion, et ce n'est guère efficace. Par ailleurs je n'ai pas étudié les ouvertures, ce qui peut devenir un handicap. Cela fait de moi un adversaire très passable. Pour progresser il faut étudier et jouer beaucoup, et je ne fais aucun des deux.

[Edit : j'ajoute ce qui suit]
J'ai appris avec une vieille version de Many Faces of Go (version gratuite) : il y a toutes les règles plus de nombreux exercices. Sur le même site on peut aussi trouver Igowin, un programme gratuit pour jouer sur un plateau de 9×9 (au lieu du 19×19), très bien pour débuter ou simplement pour des parties plus courtes.

Maintenant pour jouer contre un ordinateur j'utilise plutôt Aya, qui est moche mais gratuit et fait bien le travail.

Pour progresser, rien ne vaut de jouer contre des humains, pour ça il y a les vrais plateaux avec les vraies pierres, et les clubs. Online, j'ai pratiqué KGS Go Server, déjà mentionné par InMedio.

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Dark Vadrouille » ven. 8 juin 2018 07:02

J'ai toujours voulu apprendre à jouer aux échecs, même si je dois le reconnaître la stratégie n'étant pas mon fort...

Tu m'as donné l'envie d'essayer le jeu de Go (bon Naruto aussi hihi), merci pour ce topic expliquatif que je vais décortiquer plus en détail.

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par InMedio » sam. 29 déc. 2018 15:22

Oui je up mon propre sujet.
J'ai décroché il y a peu le brevet fédéral d'animateur / initiateur de Go, ce qui me permet officiellement de mener des initiations auprès de divers publics.
Voilà pourquoi je fais remonter le sujet : je suis à peu près certain d'être présent au WEAAS VIII et puissé-je avoir l'insigne honneur de parmi vous trouver de âmes curieuses d'apprendre les rudiments du jeu, j'en serais fort ravi et apporterai de quoi nous amuser en conséquence dans mes bagages !
J'invite donc tout un chacun participant au WEAAS VIII à se manifester ci-après.
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Dark Vadrouille » sam. 29 déc. 2018 15:29

Oh la belle idée !

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Swinn » sam. 29 déc. 2018 16:07

Super ! C’est un jeu auquel j’ai un peu joué il y a fort longtemps et dont je garde un excellent souvenir
"Nous sommes des farceurs : nous survivons à nos problèmes"
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par blue hedgehog » sam. 29 déc. 2018 17:03

Oui chouette idée IM!
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par InMedio » dim. 20 janv. 2019 10:48

Les premières parties d'initiation ont été jouée dans le café associatif auquel je participe, et cela me ravit au plus haut point. Je vous fais part de mes pensées sur le sujet.

J'ai été agréablement surpris de la diversité du public intéressé par le jeu. En effet, le jeu au premier abord est aussi simple qu'un puissance 4. I suffit de capturer une pierre au moins, et on gagne : facile ! Un plateau, des pions de deux couleurs à poser chacun son tour, difficile de faire plus simple. Et pourtant au bout d'un moment émergent des questions intéressantes :
"- Mais c'est trop dur, comme je fais pour te capturer une pierre si tu vois tout ce que je fais ?
- Bah papa c'est facile, tu fais des pièges, comme ça je peux pas me sauver !"

"- Aaaah ouais mais ça j'ai déjà vu ça dans l'autre partie, c'est pas la peine, là j'ai perdu tu va faire ça et puis ça et (montre avec les doigts tous les coups pas encore joués et qui capturent effectivement à la fin).. ouais j'ai perdu. Bon on recommence ?"

"- (l'heure de fermer est déjà passée de 5 minutes) Bon, une dernière et on y va.
- Non, deux dernières ! Et fais pas exprès de perdre pour aller plus vite !
- Je fais pas exprès c'est toi qu'es trop fort...
- Alleeeez jouuuuue ! (les deux parties se font rapidement)
- Bon voilà on y va. On range, tu dis au revoir et merci à InMedio et on y v..
- Noooon papaaaa une dernière steuplésteuplésteuplééééé !
- On vient de faire deux dernières et c'est l'heure de partir, alors on y va.
- Alleeez la toute-toute dernière !!
- Bon d'accord.
- Wééé ! Et après on y va !"
(ils jouent leur partie et subtilement le fiston fait gagner son père qui a un grand sourire au moment de jouer)

Un garçon de 7 ans survolté, ses gentils parents, un de 12 ans d'un calme olympien et sa petite sœur pleine de confiance, leur papa curieux, une retraités fan de jeux de société, une moins joueuse qui répète "c'est trop compliqué pour moi" mais qui ne décroche pas du jeu, monsieur je-commente-la-partie-en-restant-debout qui prétend que tout ça ce n'est pas pour lui alors qu'il vient de passer une heure et demi rien qu'à regarder des gens jouer.. Et mon pote qui vient de temps en temps faire une partie avec moi, pour le plaisir de jouer ensemble.
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Fu » dim. 20 janv. 2019 12:09

Merci pour ce rapport InMedio. :)
Comment s'appelle cette version simpliste du Go, celle où il faut capturer une seule pierre pour gagner ? Je l'ai vu mentionnée dans un livre (de Motoki Noguchi je crois) et j'y joue parfois avec mon fils, c'est bien pour les notions de base, et rapide à jouer.

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par InMedio » dim. 20 janv. 2019 14:01

Le livre de Motoki est génial (Le Langage des Pierres, pour les curieux qui ne connaissent pas), et Motoki est LE pédagogue francophone du Go, soit dit en passant.

Ça s'appelle l'Atari-go, Fu. Atari veut plus ou moins dire "attention !" en japonais. C'est ce qu'on dit quand on joue un coup qui va presque capturer une pierre, pour prévenir poliment l'adversaire qu'il a une pierre en danger. Avec le temps on ne le dit plus vraiment, sans toutefois oublier l'idée de "mettre une pierre en atari".

Il y a l'atari-go 1, 3 et 5 pierres. Chacun permet d'introduire une nouvelle notion dans le jeu de go, préparant aux "vraies" parties sur 13x13 ou 19x19.
On peut faire de l'atari-go sur 13x13 mais le 9x9 reste meilleure car moins long et surtout...
Super astuce pour jouer sans matériel de go :
- un plateau d'échecs (8x8 cases c'est 9x9 intersections)
- des pions de dames (pour bien faire il en faudrait 40 de chaque)
- et c'est parti !
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Fu » lun. 21 janv. 2019 10:25

Merci pour avoir rafraîchi ma mémoire, et pour l’astuce du plateau d’échec : mon go-ban fait 19×19 d’un côté et 13×13 de l’autre, le 9×9 me manque. :)
J’essayerai l’atari-go en 3 et 5, pour l’instant je l’ai toujours fait en 1.

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par InMedio » mar. 22 janv. 2019 13:20

Au WEEAS J'aurai des vrais goban et des vraies pierres.
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Jean-Louis » jeu. 22 août 2019 13:07

J’ai découvert ce jeu cette année. C’est un jeu de stratégie absolument fascinant. Je ne comprends pas pourquoi il n’est pas plus pratiqué en occident. Question de culture certainement. J’ai été complétement happé pendant quelques mois début 2019. Je voulais atteindre un certain niveau (autour de 11 kyu sur panda net) pour comprendre « l’essence » du go. Le démarrage a été fastidieux et ne laisser pas présager de la complexité et de la beauté de ce jeux. J’y ai beaucoup joué, y consacrant une grande partie de mon temps libre. J’ai acheté des bouquins, étudié dans le détail plusieurs joseki (démarrage), me cassant la tête sur des tsumego (problèmes), suivi des parties entre IA … Heureusement j’en suis sorti, ça commençait à devenir obsessionnel. :whew:

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par InMedio » jeu. 22 août 2019 18:12

Il me semble qu'il y a ces temps-ci quelques 2 000 licenciés de la fédération française de Go un peu partout en France. C'est pas très précis, je sais...
La capitale française du Go c'est Grenoble bien davantage que Paris même si quelques clubs y sont recensés. Ça prend assez bien dans les grandes villes qui sont pourvues soit d'un club, d'un institut Confucius ou autre lieu dédié à l'Orient en général, soit d'un bar à jeux où, en mal de locaux, les joueurs de Go se rassemblent pour poser des pierres.

Ça fait plaisir de voir qu'il y a des joueurs sur AS et c'est l'occasion de faire des parties... En IRL !

La dernière était une initiation improvisée à Laguépie avec Rhywel et des spectateurs intrigués.
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Proxima » jeu. 22 août 2019 22:48

J'y jouais pendant un temps, puis j'ai joué un ligne et les rêgles semblaient légèrement différentes, ça m'a un peu saoulé.
Existe t-il des variantes ? Où peut-on lire une règle officielle ?

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Jean-Louis » ven. 23 août 2019 10:42

Il me semble que les règles de comptage des points à la fin de la partie diffèrent quelque peu entre la chine et le japon voir avec d'autres pays.
J'aime bien aussi le fait qu'on peut rajouter des pierres de handicap pour pallier les différences de niveau. Ça permet de jouer contre des personnes très fortes. Le go n'est pas du tout élitiste, il y a une tradition assez ancrée de pédagogie et de conseil entre joueurs de niveaux différents.

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par InMedio » sam. 24 août 2019 12:15

Les règles sont les mêmes semble-t-il depuis la création du jeu et n'ont pas évolué. C'est la pratique du jeu qui a une histoire.
La méthode de comptage des points quant à elle varie d'un pays à l'autre, d'une tradition à l'autre, d'un tournoi à l'autre. À mon niveau, des subtilités sur ces méthodes de comptage m'échappent encore. On peut penser à la méthode Chinoise, Japonaise, Française, Américaine (AGA pour American Go Association), Strasbourgeoise (pas élégante et uniquement en pédago)
Éventuellement si @Chuchumuchu passait par là pour nous éclaircir peut-être... (J'dis ça j'dis rien)

En tout cas, la fin de partie, ou Yose, est un moment du jeu où il faut compter les points et c'est là que le choix du comptage est important : est-ce qu'on compte les prisonniers ? Les pierres posées ? Les espaces libres ? Est-ce qu'il y a un "komi" ? (Le komi c'est un ajout de points pour le joueur blanc, généralement 6,5 ou 7,5. De préférence avec un ,5 pour éviter le jigo (="partie nulle" ou "égalité"), mais parfois on joue sans komi comme dans les parties à handicap évoquées par Jean Louis.
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Chuchumuchu » dim. 22 sept. 2019 16:57

Bon, je tiens à m'excuser : il est probable que j'ai fait de nombreuses erreurs orthographiques et mes propos sont peut-être un peu décousus, je suis un peu patraque aujourd'hui donc j'ai vraiment du mal à faire mieux.

\o/ On me sollicite pour parler de go ? Chouette alors :D Comme le dit @InMedio je crois que les règles du go on assez peu varié. Je n'en suis pas certaine cependant : peut-être que Wikipedia pourrait nous éclairer, ou SenseiLibrary, le Wiki dédié au go, mais uniquement disponible en anglais. Puisque j'ai lu le livre "La Joueuse de go" par curiosité, je sais seulement que la taille du goban (plateau) n'était pas le 19x19 actuel, et que le jeu se jouait sur des tables-goban en pierre, avec des pierres en bois, sur une place publique. Après, c'est déjà en 1932, et il faut voir aussi si l'auteur a été rigoureux en décrivant tout ça (je le suppose en tout cas).

Après, j'ai déjà essayé de jouer au Mah-Jong, et ce jeu peut être joué de plein de façons différentes. Ces différences de règles peuvent s'expliquer par le fait que ce jeu a vu le jour en Chine, qui est un territoire immense et où il y a donc une façon de jouer différente pour chaque province, mais elles sont peut-être aussi liées à la nature du jeu, qui a déjà plein de tuiles de couleurs auxquelles il est peut-être facile d'attribuer des rôles différents. Du coup, sachant que le go vient de Chine, il ne serait pas surprenant qu'il ait bénéficié du même traitement et que ses règles aient été différentes selon les provinces. Ou alors, ça n'a pas été le cas parce que le jeu n'était pas aussi "flexible" que le Mah-Jong.

Après, on peut effectivement dire qu'il y a plusieurs façons de jouer au go :
- Il y a l'atari-go, qui est un "go simplifié" à l'usage pédagogique, pour les débutant.es et où le/la premier.e à capturer une pierre a gagné.
- Il y a le marathon-go (qui n'est pas du tout sérieux) où la pendule et le goban sont séparés par plusieurs mètres : les pauvres joueurs/euses doivent donc courir de l'une à l'autre et parfois faire le choix stratégique de ne pas arrêter leur horloge.
- Il y a le go-fantôme, que j'affectionne particulièrement. Là encore, ce n'est pas une façon de jouer sérieusement. En gros, seul.e un.e arbitre a une vision complète de la partie, les deux joueurs/euses ne voient que leurs propres pierres.
- Il y en a une autre dont je ne me rappelle même plus le nom : soccer-go ou un truc du genre, où tu dois "pichenetter" tes pierres sur le goban ...
Bref, c'est n'imp, c'est pas sérieux, c'est plus des jeux bonus à côté du jeu de go principal, mais ça peut être très marrant.

Un truc par contre qui est marrant, c'est qu'il paraît que le niveau des joueurs actuels est plus élevé que celui des "premiers joueurs". Et en même temps c'est logique, c'est un peu comme la science : à notre époque on peut s'appuyer sur diverses lois physiques découvertes par le passé par des génies (Newton, Einstein, Darwin etc.). Ben là c'est pareil : il a fallu des générations de joueurs/euses pour creuser les possibilités du go : affiner les openings et endings afin de sélectionner les meilleurs etc. Jusqu'aux progrès technologiques récents, qui marquent un sacré tournant dans l'Histoire du go puisque l'évolution du jeu ne dépend plus seulement de l'humain, mais aussi des intelligences artificielles, notamment Alphago (Intelligence artificielle développée par Google), qui a permis de découvrir des façons différentes de jouer. Les joueurs/euses professionnel.les ont étudié ses parties afin de comprendre pourquoi il ne suivait pas toujours les façons classiques de jouer, de répondre à un coup, ce qui a apporté de nouvelles réponses au répertoire des professionnel.les.

Pour plus d'infos là dessus, je me rappelais avoir vu une chouette vidéo quelque part sur le sujet :
- https://www.youtube.com/watch?v=xuBzQ38DNhE Une intelligence artificielle peut-elle être créative ? de Science Étonnante, où le Youtubeur explique l'émergence d'un nouveau coup découvert par Alphago et désormais joué par les pros.

Mais je m'égare ... Pour le comptage, il y a effectivement plusieurs manières de procéder mais je ne suis pas très pointue sur la question, je sais juste qu'il faut y faire attention car si vous jouez avec les règles japonaises, combler les dame (des espaces qui sont en quelque sorte un "no man's land" hors du territoire de noir et de blanc) ne sert pas à grand chose : irl ça aide au comptage des points, et en ligne c'est juste plus esthétique mais ça n'a aucune utilité. Par contre, si vous jouez avec les règles chinoises, comme toute pierre posée vaut 1 point, vous avez tout intérêt à combler les dame, sinon vous risquez de manquer quelques points faciles en fin de partie et pour peu que la partie soit serrée vous pouvez perdre.
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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Charles Dodgson
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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par Charles Dodgson » lun. 23 sept. 2019 15:19

@Chuchumuchu Pour l'anecdote : Alphago Zero a battu Alphago 100 à 0 il y a deux ans avec seulement 3 jours d'entrainement contre lui-même en deep Learning. Glups.
@Jean-Louis C'est vrai que c'est un jeu (le GO) d'une grande puissance. Je sais pas pourquoi il est si peu joué en occident (comparativement aux échecs par exemple) mais en ce qui me concernce, c'est juste que les graphismes sont un peu daté, pas assez immersifs. :-) (c'est con, mais je pense que ça compte).

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Re: Le Go / Weiqi / Baduk

Message par InMedio » lun. 23 sept. 2019 18:37

Merci Chuchu ! C'est une chouette intervention.

S'il y a des gens que ça intéresse je détaille ci-dessous ce que je sais sur AlphaGo.
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Mon avis sur le surpassement de l'humain par la machine dans à peu près n'importe quel domaine du jeu (cadré, avec des règles impossibles à dépasser par définition), c'est qu'il reste des domaines étrangement complexes que la machine n'a pas colonisé.
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Par ailleurs, le Go reste à mon humble avis un jeu intéressant à jouer avec des humains, parce qu'il révèle un peu notre vision du monde, notre façon de penser, de communiquer avec ce que je préfère appeler un partenaire, plutôt qu'un adversaire, même s'il est entendu qu'à la fin il y a un gagnant et un perdant. L'histoire qui se déroule sur le plateau à chaque partie est unique et le témoin de la rencontre entre deux personnes à un moment de leur vie.
Les gens sont souvent tellement occupés à vivre qu'ils ne s'arrêtent jamais pour se demander pourquoi.
Terry Pratchett

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