Méditation(s) et thérapie(s)

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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VictorMenard
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Re: Méditation mindfulness

Message par VictorMenard » mar. 3 oct. 2017 16:41

Oui, j'ai été surpris de la vitesse à laquelle on peut appliquer des choses qu'on découvre en séance à la vie de tous les jours. Contrairement à ce que j'avais tendance à penser, et même si évidemment il n'y a pas d'effet magique à en attendre, il n'y a pas nécessairement besoin de pratiquer longtemps pour y trouver une utilité. C'est là la grosse surprise, pour moi.

Le bouquin dont je parle est basé sur le programme dont tu parles, inventé par Jon Kabat-Zinn et qui apparemment a à peine évolué depuis 40 ans.
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Re: Méditation mindfulness

Message par Mercador » ven. 6 oct. 2017 21:28

Merci pour ton post. J'ai vraiment de la misère avec ça, probablement la peur de me retrouver face à moi-même. Je vais regarder tes vidéos de ce pas.

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par VictorMenard » sam. 7 oct. 2017 13:29

Un petit post supplémentaire pour préciser que les modos ont bien bougé mon premier message, mais pas dans le thread que je visais au départ. Donc, quelque points auxquels je fais référence tombent à côté, ce qui n'est pas bien grave mais ça gratte un peu quand même.

@mercador
: Comme je le disais, si tu as des difficultés à te sentir tranquille avec toi-même, ce qui est mon cas, la piste me paraît vraiment intéressante. Je précise de nouveau que je suis novice, mais je crois avoir chopé deux ou trois choses intéressantes.

Comme toi peut-être, j'ai tendance à toujours vouloir m'occuper l'esprit : lecture, Internet, développement informatique, jeu, discussion, films, n'importe quoi pourvu que je n'aie pas la sensation de me retrouver tout seul avec moi-même. Donc, me projeter dans une pratique qui consiste à s'isoler et apparemment ne rien faire, autant me demander de cauchemarder exprès.

En fait, pas du tout. Après l'auto-debunking psycho-scientifico-marvelien et les premiers essais, j'ai vu assez vite qu'il s'agit de tout autre chose. Tu dis 'se retrouver face à soi-même'. Ce n'est pas faux, mais il s'agit partiellement de percevoir que le toi-même dont tu as l'idée n'est que la partie émergée de l'iceberg. Et d'une façon douce, tranquille. Pas de révélation spectaculaire, pas de révolution intérieure à 180°, rien de violent ni même de brusque.

Une grande partie de l'aide audio jointe au bouquin démine tous ces pièges : on te dit et te répète des choses comme : "Tant que vous respirez, vous êtes dans le vrai.", "Notre vie se passe ici et maintenant, maintenant seulement, quoi que nous dise notre esprit.", etc. Et tu es invité à faire ton propre itinéraire, si tu veux, ou à te laisser porter, si tu préfères. Pas exemple, il m'arrive maintenant de méditer sans le son, avec juste une alarme parce que la notion du temps est vraiment fluctuante, et parfois avec. C'est le même exercice, mais avec une couleur différente, ni meilleur ni pire. Avant, et pour d'autres exercices que j'ai moins pratiqués, j'ai toujours besoin de l'accompagnement.

Dans le même ordre d'idée, il s'agit d'être discipliné, et en même temps relâché. Diriger l'attention, mais sans forcer, sans contraindre ("Espace où nos limites ne nous contraignent pas"). Difficile à décrire, évident assez rapidement quand on pratique. C'est pour ça que tout le bazar religieux traditionnel, même s'il est bien à l'origine des techniques historiquement, est un encombrement à mon sens. Pour avoir accès aux expériences dont il s'agit, par expérience personnelle et sans s'inscrire dans un récit écrit par quelqu'un d'autre, aussi respectable qu'il soit, il faut essayer la technique, en étant guidé par quelqu'un dont tu es sûr qu'il ne fait rien d'autre que te transmettre ce dont tu as besoin pour pratiquer. Christophe André me paraît avoir un pedigree crédible, donc j'ai fait comme ça ; il y en a probablement d'autres.

C'est pour la même raison que j'aime assez les approches montrées dans les TED que j'ai linkées plus haut : le pragmatisme américain a souvent tendance à fâcher le rêveur que je suis, mais dans ce cas il me paraît particulièrement sain. A part toi, personne n'a rien à gagner : ça ne coûte pas un rond, ça n'induit pas de vote, aucune information ne t'entre dans la tête qui n'y soit pas déjà. Pas de drapeau, pas de symbole, pas de doctrine, pas de métaphysique. C'est juste une méthode pour enrichir son rapport à soi, rien de plus, rien de moins.
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par uquocryo » sam. 7 oct. 2017 19:34

Alors je m'insère dans ce fil pour ptoposer à ceux qui en ont envie un accompagnement dans la meditation pleine conscience que je pratique depuis 30 ans avec sejour de pratique intensive de 6 ans en Birmanie. On a deja échangé avec VictorMenard en messagerie perso. Ca peut etre par mail ou par telephone sans aucun engagement.L'accompagnement sert à mettre des mots sur les experiences et à corriger des petits errements. Je ne suis affiliée a aucune secte et je ne prends pas d'argent.
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Re: Méditation mindfulness

Message par Zyghna » sam. 7 oct. 2017 22:45

VictorMenard a écrit :
Une dernière chose que j'ai lue dans ce thread qui m'a beaucoup gêné, à propos de la méditation zen (ou zazen, je n'y connais rien) : l'idée de stopper la pensée. Je ne doute pas que ce type particulier de pratique ait son intérêt, et loin de moi l'idée de déclencher une querelle de chapelle dont je n'ai que faire. Mais une chose est sûre : c'est absolument incompatible et contradictoire avec la pratique dont je parle ici : essayer de stopper la pensée est la première chose qu'on vous apprend à essayer de ne pas faire. Une grande partie de l'exercice consiste à prendre conscience du processus de pensée, sans s'y opposer et sans l'alimenter, et à ne surtout surtout pas avoir un rapport frontal avec, l'idéal étant de la laisser là comme un élément parmi d'autre de la conscience, sans plus.
Comme je l'ai souvent expliqué, chaque type de méditation à ses spécificités, ses approches, et chacun doit tâtonner pour trouver celle qui lui convient le mien, qui le touche intérieurement, qui fait sens.
Quant à la méditation zen (zazen en japonais), elle n'est absolument pas une thérapie, au contraire, mieux vaut déjà être bien équilibré dans sa tête et dans son corps avant de s'y plonger, cela secoue déjà assez comme cela. Je n'épiloguerai pas plus sur le zen, vu que c'est une pratique religieuse et non une thérapie ^^

Le problème de la méditation, c'est que ce mot est un gros fourre-tout, et que l'on ne peut se contenter de l'utiliser seul. Il faut toujours spécifier de quel type de méditation on parle, et éventuellement en faire un petit résumé, mais quoiqu'il en soit, les effets de ces pratiques sont loin d'être anodins, ce n'est pas pour rien qu'elles sont de plus en plus proposées par la médecine conventionnelle.
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par Mercador » lun. 9 oct. 2017 20:35

VictorMenard a écrit :Comme toi peut-être, j'ai tendance à toujours vouloir m'occuper l'esprit : lecture, Internet, développement informatique, jeu, discussion, films, n'importe quoi pourvu que je n'aie pas la sensation de me retrouver tout seul avec moi-même. Donc, me projeter dans une pratique qui consiste à s'isoler et apparemment ne rien faire, autant me demander de cauchemarder exprès.
Ok, alors voici une question si je peux me permettre; ça me prend toute ma volonté pour m'arrêter et "rien faire", ça m'ennuie, j'ai l'impression de perdre mon temps (quel temps?). Par exemple, ce PM, je suis en congé et j'ai rien de particulier à faire alors j'ai le temps nécessaire pour m'exercer. Mais ça me paralyse pour une raison que j'ignore. C'est la même chose quand je veux écrire, je suis figé et pas juste métaphoriquement, je suis physiquement figé. Ça doit être de la peur je suppose mais la peur de quoi ? Je l'ignore.

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par Zyghna » lun. 9 oct. 2017 22:21

Au début quand je méditais, j'ai remarqué que mon corps et mon esprit faisaient tout pour échapper à cette simple petite contrainte que je lui imposais: rester assise sans rien faire ^^
Du coup, j'ai observé ces moments, ces tentatives d'esquive, ces excuses que je me trouvais ou que mon corps m'imposait (le nez qui gratte, un truc super urgent à faire, etc).
En méditant, quelle que soit la technique choisie, on initie de nouvelles voies dans le cerveau, des connexions inhabituelles qu'il faut consolider jour après jour, même si c'est juste 5 ou 10 minutes. Sinon, on retourne illico à notre mode de fonctionnement automatique, à notre train train quotidien, à notre zone de confort.

Si tu as peur de t'y mettre seul, le mieux c'est soit de faire ça en groupe, soit de passer par une méthodologie guidée (CD, application, etc), et d'y consacrer un temps cours au début. Commencer par des exercices de pleine conscience peut aussi être un bon début: se laver les dents, manger, aller aux toilettes, etc... en restant juste attentif à ce que l'on fait. Et sans culpabiliser parce qu'on se rend compte que ça fait 2 jours qu'on a commencé à se laver les dents en pleine conscience, et qu'après 20 secondes d'attention, on y repense seulement maintenant ^^
C'est NORMAL, surdoué ou pas, c'est un fonctionnement cérébral à mettre en place, et cela ne se fait pas en quelques jours ou semaines, c'est petit à petit que cela s'ancre en nous et que les petits sentiers se transforment en autoroute de la méditation.
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par Mercador » mar. 10 oct. 2017 01:22

Je crois en effet que je devrais me trouver un groupe. Si je pouvais me "timeboxer" quelque chose, ça me forcerait à prendre le temps de le faire correctement. Merci Zyghna :)

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par VictorMenard » mar. 10 oct. 2017 11:01

Mercador a écrit :Ok, alors voici une question si je peux me permettre; ça me prend toute ma volonté pour m'arrêter et "rien faire", ça m'ennuie, j'ai l'impression de perdre mon temps (quel temps?). Par exemple, ce PM, je suis en congé et j'ai rien de particulier à faire alors j'ai le temps nécessaire pour m'exercer. Mais ça me paralyse pour une raison que j'ignore. C'est la même chose quand je veux écrire, je suis figé et pas juste métaphoriquement, je suis physiquement figé. Ça doit être de la peur je suppose mais la peur de quoi ? Je l'ignore.
Tu as peut-être d'autres problèmes à résoudre avant de pouvoir méditer ? Tu sembles être quelque chose comme hyperactif, et je ne sais pas si la méditation est indiquée dans ce genre de cas.

A propos des groupes, pour moi, ça aurait été un blocage supplémentaire. Je pourrais peut-être parvenir à méditer en groupe maintenant, mais si j'avais essayé avant de vivre la chose seul, je suis à peu près sûr que ça n'aurait pas marché.

Bien entendu, chacun son truc, mais je ne vois pas pourquoi tu expérimenterais moins la paralysie que tu décris au sein d'un groupe. Par contre, en parler avec quelqu'un qui connais bien la méditation, irl ou pas, serait probablement instructif. Et à mon pas si humble avis, plutôt dans une structure laïque si possible.
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par Miss souris » mar. 10 oct. 2017 12:21

Mercador, moi j'ai utilisé pour démarrer la douce voix de l'appli Calm, qui m'aidait à me concentrer, un peu. Et surtout à me dire que c'était pas grave de penser à autre chose ... Je ne sais pas si c'est ce que tu cherches, mais je te le suggère au cas où. Ca vaut le coup d'essayer. A mon avis c'est du mindfulness light.

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par Mercador » mar. 10 oct. 2017 23:24

VictorMenard a écrit :Tu as peut-être d'autres problèmes à résoudre avant de pouvoir méditer ? Tu sembles être quelque chose comme hyperactif, et je ne sais pas si la méditation est indiquée dans ce genre de cas.
Pas de que je sache, ils m'ont fait passer différents tests dans les deux dernières années et je ne semble pas être hyperactif. Hypervigilant oui mais pas hyperactif :) Ou bien je suis un TDAH qui compense trop bien et on le détecte pas. Difficile de savoir, je n'ai jamais été dans la tête d'une autre personne alors j'ai zéro point de comparaison :)

@Miss Souris merci je vais essayer ça, c'est noté.

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par VictorMenard » mer. 11 oct. 2017 11:01

Mercador a écrit :Pas de que je sache, ils m'ont fait passer différents tests dans les deux dernières années et je ne semble pas être hyperactif. Hypervigilant oui mais pas hyperactif :) Ou bien je suis un TDAH qui compense trop bien et on le détecte pas. Difficile de savoir, je n'ai jamais été dans la tête d'une autre personne alors j'ai zéro point de comparaison :)
Devine quoi : moi non plus ; !

Le vocabulaire ne m'est pas assez familier pour distinguer ces différents soucis clairement, mais il est très probable que tout enseignant sérieux saura te mettre le pied à l'étrier d'une façon qui te soit adaptée.

Une appli a essayer si tu es anglophone : Headspace. Ça devient trop payant pour moi après les premiers exercices, et je ne peux donc rien dire de ces contenus, mais la partie gratuite du début contient des exercices vraiment pas mal, avec de petites animations qui décrivent simplement les tenants et les aboutissants de la chose. Court, parlant et suffisamment général pour que tu y trouves peut-être des pistes.
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par dani » mer. 11 oct. 2017 11:22

En fait Mercador, pourquoi tiens-tu à faire de la méditation ou du mindfulness ?

Autant je pense que ce sont des approches excellentes pour apprivoiser son monde intérieur, découvrir que nos émotions dépendent beaucoup de nos pensées ,que celles-ci nous dirigent bien plus que ce que nous aimerions en réalité, que l'on n'y est pas assujettis etc... autant il ne faut pas les prendre comme une panacée non plus, ou alors les adapter à nos besoins.

Perso je n'en fais pas vraiment, ou un peu indirectement quand je fais des séances de réflexologie : pour "entendre" parler les pieds je dois me mettre dans un état second où je suis disponible à des micros messages corporels de tension, de détente du corps de l'autre. Du coup, je suis hyper détendue quand je termine ces séances et je me suis faite indirectement du bien. Mais sans la motivation de réaliser une séance de qualité j'ai plus de peine à le faire immobile, pour moi. Je préfère faire une balade dans la nature, et mettre mon attention à observer les détails des plantes, des nuages, de ressentir les effets de la lumière sur les branches etc...

J'ai pensé à ce fil la semaine dernière lors de quelques journées vraiment émotionnellement difficiles pour moi. Dans ces moments , j'oublie ce que je fais spontanément quand je vais bien et mes balades se font avec les milles pensées en mouvement et je ne vois rien du paysage. Là je me suis forcée à être attentive à ce que je voyais, à m'étonner des mille pensées qui me provoquaient des émotions, à me dire que si j'avais d'autres pensées mon état émotionnel changerait sûrement etc.. bref, à prendre simplement une certaine distance entre moi et moi. J'étais bien plus calme au retour, moins "réactive" aux stimulis négatifs de mon quotidien du moment. Enoooorme expérience pour moi qui peine parfois à sortir de mon trip mélodramatique.

Du coup, ce nouveau calme m'a permis de mettre mon intuition à l'oeuvre pour savoir que faire. Et c'est là peut-être que je vis les choses différemment de VictorMenard : pour moi cet état de légère transe me met en contact avec une partie "supérieure" de moi, qui sait mieux que moi ce qu'il me faut. Cela reste laïque (je n'adhère à aucune religion en particulier), mais assez "sacré" quand même. Et du coup, j'ai une confiance totale et naïve qu'il va survenir des signes pour la suite qui vont m'aider à faire des choix de mots, de comportement pour retrouver mon équilibre. C'est une certitude que la force magique de la vie va oeuvrer pour moi et ça marche plutôt pas mal.

Bref, je sais pas si je suis claire, je mélange un peu tout, là.

Mais in fine, surtout ce que je veux dire, c'est que je crois que l'on peut faire de la méditation ou du mindfulness tout en faisant autre chose, pourvu que l'on porte vraiment attention à ce que l'on fait et que l'on se distancie un peu, comme en faisant un pas de côté, de ses pensées et émotions. Mais je vais tester l'immobilité aussi, histoire de pouvoir comparer. Je vous redirai :)
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par Mercador » mer. 11 oct. 2017 22:57

Pourquoi ? Parce que ma psychologue me l'a fortement recommandé, probablement pour que j'arrive à me brancher sur mes émotions au lieu de les rationaliser de facto. Je peux lui demander pourquoi, elle ne m'a pas donné de raison. Ça tombe bien, je la vois dans 3 minutes :)

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par dani » jeu. 12 oct. 2017 07:10

Mercador a écrit :Pourquoi ? Parce que ma psychologue me l'a fortement recommandé, probablement pour que j'arrive à me brancher sur mes émotions au lieu de les rationaliser de facto. Je peux lui demander pourquoi, elle ne m'a pas donné de raison. Ça tombe bien, je la vois dans 3 minutes :)
Tu nous diras ? ça me semblerait une bonne raison en effet

Conjointement à la méditation qui va peut-être te prendre un petit peu de temps pour vraiment en apprécier les effets, tu pourrais aussi recevoir des séances de massage ? ça t'obligerait, d'une manière agréable (si tu aimes ça bien sûr !) à aussi lâcher prise sur les pensées pour te centrer sur ton ressenti corporel. ça pourrait te donner un aperçu de ce qui t'attend en méditation (enfin... ce que j'imagine de la méditation, c'est à dire prendre conscience de toi, de tes sensations émotionnelles et corporelles en laissant les pensées s'écarter d'elles-mêmes).
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par dani » mar. 13 févr. 2018 11:04

Pas le temps ce matin de vous raconter mon expérience de la méditation (selon C. André) car faut que je bosse un peu quand même. Là j'ai arrêté quelques jours et ce sera intéressant de vous raconter les changements engendrés, je fais ça dès que possible (en résumé, la méditation me convient très très bien mais les effets s'arrêtent assez vite si je n'en fais plus durant 2 jours).

Ici, car c'est vite mis, un article du journal " le Temps" évoque les effets indésirables de méditation. Ceci vous parle-t-il ? ça me semble presque un sujet tabou, tellement il y a de l'engouement pour ces approches, mais c'est intéressant à mettre en lumière si ces effets indésirables sont avérés

"L’engouement pour la méditation néglige ses effets secondaires

Nos sociétés occidentales s’engouent pour la méditation dont les effets secondaires, bien décrits dans les textes bouddhistes, sont trop souvent négligés. Un groupe de 15 chercheurs a récemment lancé un appel à des études plus rigoureuses dans ce domaine"

https://www.letemps.ch/sciences/lengoue ... gn=article

Un spoil pour ceux qui ont une vitesse restreinte et peinent à l'ouvrir
► Afficher le texte
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par VictorMenard » mar. 13 févr. 2018 11:50

Ça sent à plein nez le toubib occidental qui craint qu'on lui pique son fond de commerce. Il dit presque explicitement que le sentiment subjectif du sujet ne devrait rien avoir à voir avec sa guérison. Est-ce bien raisonnable, surtout s'agissant de psychologie (au sens large) ? Et à quand des études comparées des saloperies chimiques qu'on invite les gens à bouffer à longueur d'années ? Que la méditation ne soit pas adaptée pour tout le monde, d'accord, qu'il ne faille pas faire n'importe quoi, d'accord, mais venir essayer de nous foutre les jetons avec des histoires de crises d'angoisse et d'hallucinations (dont on saurait quand même maintenant si elles étaient massives), c'est du talibanisme allopathique.

Pour moi, cet article, c'est du lobbying.
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par dani » mar. 13 févr. 2018 12:10

VictorMenard a écrit :
mar. 13 févr. 2018 11:50
Il dit presque explicitement que le sentiment subjectif du sujet ne devrait rien avoir à voir avec sa guérison.
Pas tout à fait, il dit plutôt que comme le sentiment subjectif du sujet est en jeu, l'évaluation de la guérison par les approches occidentales sont plus difficiles ("L’évaluation se heurte aux limites de la médecine occidentale à juger une intervention lorsque la subjectivité du patient contribue à sa guérison")
VictorMenard a écrit :
mar. 13 févr. 2018 11:50
Et à quand des études comparées des saloperies chimiques qu'on invite les gens à bouffer à longueur d'années ?
ah ça... mais une réflexion critique sur la méditation n'exclut pas la critique des médocs, on est bien d'accord !!
VictorMenard a écrit :
mar. 13 févr. 2018 11:50
Que la méditation ne soit pas adaptée pour tout le monde, d'accord, qu'il ne faille pas faire n'importe quoi, d'accord, mais venir essayer de nous foutre les jetons avec des histoires de crises d'angoisse et d'hallucinations (dont on saurait quand même maintenant si elles étaient massives), c'est du talibanisme allopathique.

Pour moi, cet article, c'est du lobbying.
Je ne pense pas que ce soit "massif", mais peut-être sous estimé ou caché ? je ne sais pas si c'est du lobbying ou pas, mais je m'intéresse au sujet car je vais faire une enquête auprès de soignants en psychiatrie sur les pratiques qu'ils font de médecines complémentaires auprès de leurs patients, il s'agit donc de patients assez gravement atteints sur le plan psy, c'est peut-être auprès de ces personnes (dont certaines à la base ont déjà des tendances suicidaires) qu'il faudrait faire attention (je me réjouis de les entendre ces soignants d'ailleurs !)

ça ne concerne pas les personnes plus équilibrées psychiquement j'imagine (on verra si d'autres ici commentent)
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par PointBlanc » mar. 13 févr. 2018 12:26

C'est surtout que les hallucinations et les crises d'angoisse me semblent essentiellement liées à certaines pratiques méditatives du bouddhisme tibétain, où elles marquent effectivement des étapes sur le chemin de l’Éveil. Rien de tel dans les autres courants, du moins pour ce que j'en connais.

En revanche, présenter la méditation de pleine conscience comme une adaptation occidentalisée de la méditation bouddhique, y compris dans ses finalités (développement personnel / bien-être / efficience), ça n'a rien de malhonnête. C'est une évidence. Je ne vois pas en quoi cette appropriation serait condamnable, par ailleurs.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par VictorMenard » mar. 13 févr. 2018 13:01

PointBlanc a écrit :
mar. 13 févr. 2018 12:26
En revanche, présenter la méditation de pleine conscience comme une adaptation occidentalisée de la méditation bouddhique, y compris dans ses finalités (développement personnel / bien-être / efficience), ça n'a rien de malhonnête. C'est une évidence. Je ne vois pas en quoi cette appropriation serait condamnable, par ailleurs.
D'ailleurs je n'ai rien dit à ce sujet.

Et il y a quand même ça :
La vision bouddhiste de la pleine conscience ne s’accorde pas avec les attentes du capitalisme.
... où je vois une raison supplémentaire de trouver des qualités à la technique, là où le monsieur a l'air de voir une objection. Quelle est la fonction de cette phrase dans l'argumentaire au juste ? Pourquoi pas : regardez, les labos, je pense à vous ? Par exemple.

Autre article du même : https://pursuit.unimelb.edu.au/articles ... -a-problem, où il dit à peu près la même chose.

Et pendant ce temps, on continue à soigner tout le monde pour l'excès de cholestérol dont on attend toujours les preuves qu'il est nocif pour la santé, et à propos duquel il y a même de fortes indications que ne pas en avoir assez est mauvais. Les médos pour le "soigner", en revanche, sont bien générateurs de diabète. Mais ça continue à se vendre, bientôt en kit avec les antidiabétiques.

Ce que je veux dire, c'est que le genre de rigueur qui est exigé dans les articles du gars ne l'est pas de nos prétendus élixirs locaux. Et que d'une façon générale, notre médecine devrait en rabattre un peu.

Et si j'ai l'air plus énervé que nécessaire, c'est parce que je le suis et que j'en ai ras-le-bol de voir la faculté mépriser les gens et en ne gérant que très mal leurs pathologies.
Autrefois j'étais indécis, mais à présent je n'en suis plus aussi sûr.

dani
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par dani » mar. 13 févr. 2018 13:18

VictorMenard a écrit :
mar. 13 févr. 2018 13:01

Et pendant ce temps, on continue à soigner tout le monde pour l'excès de cholestérol dont on attend toujours les preuves qu'il est nocif pour la santé, et à propos duquel il y a même de fortes indications que ne pas en avoir assez est mauvais. Les médos pour le "soigner", en revanche, sont bien générateurs de diabète. Mais ça continue à se vendre, bientôt en kit avec les antidiabétiques.

Ce que je veux dire, c'est que le genre de rigueur qui est exigé dans les articles du gars ne l'est pas de nos prétendus élixirs locaux. Et que d'une façon générale, notre médecine devrait en rabattre un peu.

Et si j'ai l'air plus énervé que nécessaire, c'est parce que je le suis et que j'en ai ras-le-bol de voir la faculté mépriser les gens et en ne gérant que très mal leurs pathologies.
Je comprends, c'est un peu un autre sujet je pense (on peut être critique sur les médocs ET sur les approches corps-esprit) mais tu as peut-être raison à propos de ce monsieur, il est peut-être vraiment idéologiquement anti méditation, j'irai voir son autre article. A part ça, sur la question des statines, je suis à fond sur le sujet pour un proche, je me casse la tête depuis 2 ans à ce propos (avec littérature et tout et tout pour le convaincre), impossible de le rassurer assez pour envisager un 2ème avis médical de quelqu'un de plus ouvert , et son médecin ne répond pas à ma lettre pourtant très documentée scientifiquement. Je désespère. Et le diabète c'est une chose, mais y'a les troubles cognitifs aussi... (ça vaudrait la peine d'ouvrir un topic là dessus d'ailleurs)
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Louise
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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par Louise » mar. 13 févr. 2018 13:20

Déjà c'est un article de grand journal, et même s'ils interviewent le gars, je préfère remonter à la source scientifique, ça serait pas la première fois que les conclusions d'une publi sont complètement interprétées de travers... :think:

1/ C'est un lien vers une revue de l'Association for Psychological Science, ce qui, de prime abord, moi, me donne plutôt un a priori positif.
Ce sont des assos qui en général souhaitent sensibiliser au fait que ça serait bien que les thérapies qui existent sur le "marché" (de la formation ET des "psys"), à prix d'or parfois, aient bien une base méthodologique rigoureuse et aient prouvé leurs bienfaits. Par ex, ici le lien vers une asso active dans le milieu étudiant : https://psychologiescientifique.org/, avec pour objet : "L’A.P.S.U. est une association loi 1901 réunissant étudiants, praticiens et chercheurs, ainsi que tout individu souhaitant favoriser la promotion des connaissances et développer la réflexion sur la méthode scientifique en psychologie, plus particulièrement au sein de l’Université. "

2/ Ensuite j'ai retrouvé le fameux chercheur sur Researchgate (le facebook des chercheurs :huhu: ). C'est pas a priori un guignol le gars (les chercheurs sont classés), il a bossé aussi pour des universités américaines et sur les IRMf. Voici le lien vers son site internet : https://www.nicholastvandam.com/

3/ Malgré mes accès gratos aux articles de plusieurs journaux, celui ci n'en fait pas partie, mais le lien du pdf est accessible sur le même site web du monsieur. Si vous voulez les détails c'est donc là => https://docs.wixstatic.com/ugd/c1d0c8_c ... 896169.pdf:
Parce que je vous aime, je me fade les 26 pages dudit article et je vous fais un micro résumé. EDIT : c'est en fait super intéressant, je vous invite fortement à le lire!!!

Ce qu'il dit en préambule de l'étude c'est que les articles scientifiques ET grand media ont explosé ces 10 dernières années sur le sujet de la pleine conscience, qu'il y a donc eu beaucoup d'études sur les pratiques relatées sous le terme méditation, MAIS que cles media n'ont pas correctement représenté les résultats de ces analyses, amenant à une désinformation du grand public.

Il soulève deux points principaux dans son article : la problématique de définir la pleine conscience et délimiter des axes de recherche, et la problématique des méthodologies dans la recherche sur la pleine conscience.
il pointe du doigt la difficulté pour le grand public à comprendre la notion de consensus scientifique, et la complexité du processus qui y amène. (NDLR : sur ce sujet, je ne peux que le rejoindre, j'ai envie de me pendre à chaque "une étude a prouvé..." transformée en "c'est LA vérité")

Il parle de la confusion entre "méditation" et "pleine conscience". Avec ces termes qu'il nomme "umbrella terms" (que je traduirais par appellation fourre-tout!), il dit qu'on met sur le même plan une méditation de 5 min sur une appli avec une retraite de 3 mois. Il y a tout un chapitre sur l'ambiguité sémantique et sur ses conséquences sur les études empiriques, et sur la fabrication des modèles théoriques, et donne enfin quelques pistes pour dépasser cette problématique.

Il explique ensuite les difficultés méthodologiques : qu'est ce qu'on mesure (la pratique, ou l"état mental"), les limites des questionnaires d'auto-évaluation, d'autres outils de mesure qui serait plus adaptés.
Il détaille ensuite les problématiques ET consensus dans la méthodologie clinique.

Pour la partie sur les effets secondaires : il en évoque quelqu"uns qui sont potentiels, tout en précisant qu'il y aurait besoin de valider avec une méthodologie plus carrée. Il précise qu'aujourd'hui, le peu d'effets secondaires affirmé est plus lié à un manque de données qu'à une preuve d'innocuité avérée (ce qui ne doit pas être traduit en : il pense qu'il y a des effets secondaires)

Il enquille ensuite avec les apports possibles et les limites de la neuroimagerie pour la recherche sur la pleine conscience, en mettant en conclusion que ça serait une bonne idée de les inclure autant que possible dans les études sur le sujet.

J'ai pas mal survolé mais je n'ai rien vu qui parle de valeurs du capitalisme et du bouddhisme.

Bref, je trouve qu'on est (malheureusement comme très souvent) assez loin de la traduction du media mainstream, que moi je ressens plutôt comme "à charge". Je ne crois pas qu'il soit idéologiquement anti-méditation, c'est son sujet d'étude depuis 10 ans, faudrait être maso. Il est dans le paradigme du chercheur : il collecte des données, étudie des méthodologies, dit ce que la science dit, aujourd'hui, dans tel contexte, et après libre au reste du monde de s'en saisir. (enfin des fois ça agace de voir comment on s'en saisit, pas besoin d'aller loin pour faire une analogie... je ne suis pas anti-HP, je suis anti-traitement du HP dans les media mainstream....et profondément agacée par le peu de représentations des données scientifiques sur le sujet)
VictorMenard a écrit :Ce que je veux dire, c'est que le genre de rigueur qui est exigé dans les articles du gars ne l'est pas de nos prétendus élixirs locaux. Et que d'une façon générale, notre médecine devrait en rabattre un peu. Et si j'ai l'air plus énervé que nécessaire, c'est parce que je le suis et que j'en ai ras-le-bol de voir la faculté mépriser les gens et en ne gérant que très mal leurs pathologies.
Plus je vieillis, et plus je ressens (et m'énerve autant!!) cela pour de plus en plus de corps de métiers, qui devraient pour moi, avoir obligation d'éthique, de rigueur, de réflexion sur ses pratiques, et de mise à jour!!! Et ça va du plombier au gynéco en passant par les avocats et les enseignants... :(

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par PointBlanc » mar. 13 févr. 2018 13:33

VictorMenard : je crois que ta compréhension de son point de vue est très influencée par ton impression qu'il est de parti pris. Il me semble plutôt que selon lui, la méditation de pleine conscience à l'occidentale est compatible avec les attendus du capitalisme, quand sa version bouddhique ne l'est pas : il n'a pas l'air de trouver que ce soit une bonne chose, il en fait simplement le constat pour distinguer plus clairement entre deux acceptions possibles d'un terme autrement vague.

Je ne vais pas développer ici, mais il me semble effectivement légitime de distinguer entre une pratique (la méditation de pleine conscience à l'occidentale) qui met l'accent sur la connexion à l'instant présent, et d'autres qui - toujours dans le but d'accéder à la pleine conscience de ce qui est - prennent pour objet la putréfaction du corps du méditant ou la visualisation de dieux courroucés dont l'apparence est carrément cauchemardesque (Dzogchen), ou considèrent comme des leurres le bien-être et la plénitude (Zen).

Quant à l'article que tu indiques en lien, il me paraît aborder le sujet avec une prudence que je comprends, et qu'on retrouve d'ailleurs dans les cercles traditionnels, où je crois me souvenir que l'on déconseille la pratique de certaines formes de méditation en cas de troubles psychiatriques.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par VictorMenard » mar. 13 févr. 2018 15:21

PointBlanc a écrit :
mar. 13 févr. 2018 13:33
VictorMenard : je crois que ta compréhension de son point de vue est très influencée par ton impression qu'il est de parti pris. Il me semble plutôt que selon lui, la méditation de pleine conscience à l'occidentale est compatible avec les attendus du capitalisme, quand sa version bouddhique ne l'est pas : il n'a pas l'air de trouver que ce soit une bonne chose, il en fait simplement le constat pour distinguer plus clairement entre deux acceptions possibles d'un terme autrement vague.

Je ne vais pas développer ici, mais il me semble effectivement légitime de distinguer entre une pratique (la méditation de pleine conscience à l'occidentale) qui met l'accent sur la connexion à l'instant présent, et d'autres qui - toujours dans le but d'accéder à la pleine conscience de ce qui est - prennent pour objet la putréfaction du corps du méditant ou la visualisation de dieux courroucés dont l'apparence est carrément cauchemardesque (Dzogchen), ou considèrent comme des leurres le bien-être et la plénitude (Zen).

Quant à l'article que tu indiques en lien, il me paraît aborder le sujet avec une prudence que je comprends, et qu'on retrouve d'ailleurs dans les cercles traditionnels, où je crois me souvenir que l'on déconseille la pratique de certaines formes de méditation en cas de troubles psychiatriques.
Oui, oui, je n'ai pas d'objection à ce que tu dis là. Et comme je l'ai dit, je ne prétends pas être pleinement rationnel sur le sujet, ni sur aucun autre d'ailleurs. Et je crois réellement que les effets positifs de la mindfulness vont gêner les labos à un moment, et qu'ils réagiront, comme probablement à propos d'autres médecines douces. Il est probable que je suis allé un peu vite pour mettre le monsieur dans ce panier, d'après ce qu'en dit Louise, mais je serais quand même curieux de voir de près les circuits de financement des études à venir qui prendront cet angle.

Et oui, je sais que ça sonne complotiste, mais comme disait l'autre, ce n'est pas parce que je ne suis pas parano qu'ils ne sont pas tous après moi.
Autrefois j'étais indécis, mais à présent je n'en suis plus aussi sûr.

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Re: Méditation(s) et thérapie(s)

Message par baptiste » mar. 13 févr. 2018 15:23

Je profite de ce post pour poser une petite question :
Puisque l'univers semble conspirer pour que je médite, j'envisage fortement de m'y mettre.

Hors je n'arrive pas à trouver sur internet des méthodes gratuites pour débuter. Tout le monde veut me vendre son bouquin, ses fiches conseils etc...
Hors je suis assez contre payer pour apprendre une méthode spirituelle (et de toute manière c'est la dèche en ce moment).

Donc est ce que quelqu'un connais un site ou un ebook gratuit pour débuter la méditation ?
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

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