Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Kamak
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Kamak » mer. 20 déc. 2017 01:41

Bon, je vais pas forcément faire avancer le débat, juste exposer mon point de vue sur le truc, ça me démange depuis un moment (et y a plein de trucs à dire sur le sujet).

En vrai, tout ceci n'a pour moi aucune importance. Je vais prendre plus précisément l'exemple de la porte, parce qu'il revient et qu'il a l'air de parler à pas mal de monde (de façon différente), et qu'il illustre bien ce que j'avais sur le neurone du bout de la langue.

Première option : Un mec (ou une nana, c'est pareil) ne me tient pas la porte : je m'en contrefous, je n'ai pas besoin qu'on m'ouvre le passage, je ne me sens pas vexée, en réalité je n'y fais pas attention. Selon l'humeur, je passe devant, ou si j'ai pas envie, je fais passer en rigolant, "Allez-y, à vous l'honneur, je vous en contreprie,... toussa". Bref, no stress.

Deuxième scénario, on me tient la porte : est-ce par éducation ? par galanterie intéressée ? par dragouille light ? pour assoir un pouvoir ? par envie de mater mon cul, par automatisme, vague intérêt, avec arrière pensée ? Le tout, conscient ou inconscient ? A quels degrés ?

Bref, j'en oublie, mais il y a tellement de possibilités que je fais selon mon ressenti : je passe en remerciant, je passe sans remercier, ou alors je ne passe pas parce que je ne le sens pas, et dans ce cas je refuse poliment, si possible avec humour. Parfois ça donne lieu à plusieurs échanges avant que l'un ou l'autre ne cède, et.... voilà...

Peu importe si j'ai affaire à un homme, ou une femme, ou même un mélange des deux (ça arrive). Comme je n'ai aucune attente par rapport à ça, que je ne suis pas sur la défensive, et qu'il y a tellement de sens possibles que faute de savoir, j'ai décidé qu'il n'y en avait aucun, ... ben, ça finit toujours par passer (la porte :huhu: ) sans me perturber.

Dans le même genre d'idées et pour reprendre un autre exemple, j'apprécierais carrément qu'on me propose un coup de main pendant que je change une roue (même si je sais faire), tiens. Et peu importe si c'est intéressé, ou macho, ou... Comme dans la plupart des cas je n'en sais foutre rien à part quand c'est flagrant, je peux trouver ça simplement gentil... ou gênant selon les cas. Mais en définitive, je suis toujours libre de refuser ou d'accepter.

Bref, je préfère aborder les choses autrement qu'en dichotomie systématique homme/femme (ou chien, hibou, et caillou). D'ailleurs, est-ce qu'on reproduirait pas un même schéma sexué en focalisant l'attention sur ce genre de paramètre, et à ce niveau de détails (même si j'entrevois bien toute la supposée symbolique) ? Est-ce qu'il faudrait pas plutôt se concentrer sur des choses plus lourdes de sens (et y a du boulot) que des situations où on n'est même pas sûr(e)s de l'intention de la personne ?

(Et enfin, on peut aussi jouer à inverser les codes selon l'humeur, ça défige et ça détonne.)

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Wal
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Wal » mer. 20 déc. 2017 13:39

Grabote a écrit :
mar. 19 déc. 2017 16:50
:D dans ce cas, si j'avais le choix, je préfèrerai qu'à travail égal on me paye un salaire égal, que les tâches ménagères soient équitablement assumées, tout comme le temps passé à s'occuper des enfants, je crois que là, je me sentirai vraiment respectée et considérée. ;)
Je lui coupe la parole, je lui passe devant dans la promotion professionnelle, c'est elle qui reste à la maison quand les petit-es sont malades, mais je suis prévenant et attentionné, je lui tiens la porte :huhu: désolée Wal, je taquine, mais ce n'est pas toi particulièrement.
Dis donc, Grabote, t'aurais pas des comptes à régler avec les hommes, par hasard? :tongue2:
C'est ton coté masculin ou féminin qui parle? je taquine aussi :mrgreen:
Je te rassure, de mon coté, tout va bien, je suis assez tranquille sur le sujet.
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Grabote a écrit :
mar. 19 déc. 2017 16:50
Wal, est-ce qu'à la place de la vendeuse tu aurais apprécié que le client ou la cliente s'occupe d'emballer le sapin?
Est ce que si la vendeuse était un vendeur tu aurais eu le même élan ? Et si non pourquoi pas ?
Ben, en fait c'est juste qu'il me semblait que j'avais plus de force qu'elle pour le porter, rien de plus. Mais, effectivement, je n'aurais pas eu la même réaction avec un homme. Je suis un vilain sexiste :D
Grabote a écrit :
mar. 19 déc. 2017 16:50
Wal a écrit :
mar. 19 déc. 2017 15:24
on fait comment, nous les hommes ?
C'est chou comme question, ben comme tout le monde, ou plutôt "comme tout le monde" qui a envie de faire bouger les lignes, on tâtonne, on réfléchi, on observe, on essaye ... (parce qu'à vrai dire, je crois que "nous les hommes" ou "nous les femmes" n'a pas vraiment de sens, tous les hommes n'agissent pas de la même façon, n'ont pas les même motivations ni même intentions, te reconnais-tu vraiment dans cet immense sous-ensemble d'être humain ? )
C'est vrai, j'aurais être plus précis: "les hommes sensibilisés à ces problèmes, et soucieux de faire avancer les choses". ;)


Sinon, pour remettre une pièce dans la machine, ne pensez-vous pas quand même, au moins pour tout ce qui touche à la famille et l'éducation des enfants, que globalement, les tords sont très souvent partagés?
(je ne parle pas du monde professionnel).
Si certains hommes "brillent" effectivement par leur comportement ou leur absence, il me semble que malheureusement, les femmes sont tout aussi coupables de tolérer ça, de ne rien faire contre.
(d'autant plus que derrière tout ça, j'ai l'impression qu'il y a souvent cette idée de reproduire des schémas dont on a soi-même souffert).
Chacun devrait assumer sa part de responsabilité, sans reporter la faute sur l'autre ou se poser en victime. (je sens que je vais me faire des ami(e)s) :angel4:).
Et le truc de la charge mentale, quelle blague!
► Afficher le texte

Ben du coup, je vais suivre l'exemple de Kamak moi, au feeling toussa! (en utilisant mes super pouvoirs de surdouai !)
Kamak a écrit :
mer. 20 déc. 2017 01:41
(Et enfin, on peut aussi jouer à inverser les codes selon l'humeur, ça défige et ça détonne.)
Ca doit être très drôle, ça! :lol:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 20 déc. 2017 14:47

Quand je dis "je" c'est une figure de style, en fait je rappelle juste des généralités statistiques.
Si je devais avoir "des comptes à régler" ce serait avec une grande partie de l'humanité, :whew: (edit : tous genres confondus of course)
donc bon, je préfère consacrer mon énergie à autre chose . :huhu:
:makak:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za » mer. 20 déc. 2017 18:18

Wal a écrit :
mer. 20 déc. 2017 13:39
Sinon, pour remettre une pièce dans la machine, ne pensez-vous pas quand même, au moins pour tout ce qui touche à la famille et l'éducation des enfants, que globalement, les tords sont très souvent partagés?
[...]
Et le truc de la charge mentale, quelle blague!
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !!!! :tronco:

Bon. :P
Il n'y a PAS de TORTS à distribuer. Donc évidemment qu'ils sont partagés, divisés, dilués même : il ne s'agit pas des individus, mais de la société.
(d'ailleurs il ne s'agit pas non plus de toi personnellement, Wal, et ce n'est pas sur toi personnellement que je viens de hurler ^^)

Et il en a déjà été question plus haut, concernant justement la charge mentale (ben oui c'est vrai, quelle bonne blague !), alors je renvoie à ce que j'avais déjà écrit à l'époque : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... le#p250747 - oui, je sais, je m'auto-cite, c'est mal.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Wal » jeu. 21 déc. 2017 16:55

:1cache:
(j'ai pas trouvé de smiley qui se bouche les oreilles :) )

Bon, j'ai relu la partie consacrée à la charge mentale ainsi que les les 2 bds, voici, en résumé, ce que j'ai retenu (vous corrigerez les erreurs et oublis éventuels)

- la majorité du travail (75% selon la BD) c'est l'organisation, la planification des tâches: il s'agit de la charge mentale (dixit les féministes)
- cette charge mentale repose en quasi-totalité sur les femmes, peu importe que l'exécution des tâches soit ou non équitablement répartie
- les hommes se contentent la plupart du temps du rôle de simple exécutant, en demandant qu'on leur indique les tâches à accomplir.
- en agissant ainsi, les hommes refusent de prendre leur part de charge mentale.
- les femmes n'ont pas le choix: elles ne peuvent pas poser cette charge, sous peine de pénaliser toute la famille.
- C'est statistiquement démontré (chiffres Insee à l'appui): les femmes consacrent 2,5 fois plus de temps que les hommes dans les tâches ménagères (et les choses s'aggravent après la naissance des enfants)
- "Si l'écart diminue avec le temps, ce n'est pas parce que les hommes en font plus mais parce que les ménages les plus aisés externalisent ces tâches, le plus souvent en les déléguant à des femmes immigrées et précaires". :o
- Personne n'est fautif: c'est une construction sociétale dont on a pas forcément conscience (à envisager sous l'angle du déterminisme: "il existe des causes externes influençant les comportements et construisant le psychisme des humains").

Et la conclusion de l'auteur de la bd: " pour changer les choses, il me semble évident que les hommes doivent apprendre à se sentir responsables de leur foyer".

Et moi, je dis simplement que pour changer les choses, il faudrait également que les femmes ne se résignent plus à porter seules cette charge! ce n'est pas une fatalité.
Et pour la "blague", c'est surtout l'analyse un peu simpliste et réductrice qui m'a fait grincer des dents: les hommes refusent de prendre leur part - les femmes sont obligées de tout supporter - et même si les choses s'améliorent de nos jours, c'est pas grâce aux hommes. :doh:
J'aurais du dire caricature - c'est plus clair comme ça ?
ça m'a gonflé, voilà tout.

D'ailleurs, je préfère largement la conclusion de la seconde bd: " bien sûr les hommes ont comme nous un héritage qu'ils ont à lâcher aussi de leur coté. Bien sûr, ils sont responsables du sujet à 50%. Mais je pense que la majorité des hommes est prête à prendre sa part si on veut bien lui laisser... honnêtement!".

Pour le reste, je suis bien évidemment d'accord avec l'analyse de la situation, de l'origine du problème et la nécessité d'une prise de conscience.
Je reconnais d'ailleurs que jusqu'à récemment, je croyais, un peu naïvement, que tout ça était acquis ou en bonne voie de l'être.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za » jeu. 21 déc. 2017 18:09

Wal a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 16:55
Et moi, je dis simplement que pour changer les choses, il faudrait également que les femmes ne se résignent plus à porter seules cette charge! ce n'est pas une fatalité.
Et pour la "blague", c'est surtout l'analyse un peu simpliste et réductrice qui m'a fait grincer des dents: les hommes refusent de prendre leur part - les femmes sont obligées de tout supporter - et même si les choses s'améliorent de nos jours, c'est pas grâce aux hommes. :doh:
J'aurais du dire caricature - c'est plus clair comme ça ?
ça m'a gonflé, voilà tout.
Je comprends mieux en effet. Et c'est vrai, les hommes concernés ne "refusent" pas de prendre leur part : ils n'en ont pas conscience.
D'ailleurs, j'ai bien l'impression que la meilleure façon d'acquérir cette conscience est de vivre seul.e pendant un certain temps, en ayant une certaine exigence quand à la tenue de notre intérieur et sans moyens de la déléguer.

Par contre, même si je suis bien d'accord, les femmes ne doivent pas se résigner à porter cette charge, c'est avant tout une question d'éducation des enfants et plus largement d'éducation collective. Si on prend juste un cas particulier, ce n'est souvent pas possible parce que... ou parce que... enfin tu demanderas à ta collègue ^^ tout le monde n'est pas prêt à immoler son mariage sur l'autel du féminisme. Ou tout le monde n'a pas cette latitude dans sa relation de couple. :(
C'est malheureux mais c'est ainsi, et dans certains cas c'est d'ailleurs aussi une question féministe.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish » sam. 23 déc. 2017 16:49

D'ailleurs, j'ai bien l'impression que la meilleure façon d'acquérir cette conscience est de vivre seul.e pendant un certain temps, en ayant une certaine exigence quand à la tenue de notre intérieur et sans moyens de la déléguer.
J'ai le sentiment que question ménage, les hommes sont beaucoup plus... hum... "tolérants" que les femmes. Même en mode célibataire, je ne pense pas que les hommes aient la même charge mentale qu'une femme en couple.


...



Allez! Ce mois-ci, je passe l'aspirateur ! :devilish:
:aspi:

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » sam. 23 déc. 2017 16:53

Oui, ça ressort dans plusieurs enquêtes qualitatives, les standards de la grande majorité des hommes sont bien moins élevés dans ce domaine que celui de la grande majorité des femmes ...
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » sam. 23 déc. 2017 20:56

Fish a écrit :
sam. 23 déc. 2017 16:49
D'ailleurs, j'ai bien l'impression que la meilleure façon d'acquérir cette conscience est de vivre seul.e pendant un certain temps, en ayant une certaine exigence quand à la tenue de notre intérieur et sans moyens de la déléguer.
J'ai le sentiment que question ménage, les hommes sont beaucoup plus... hum... "tolérants" que les femmes. Même en mode célibataire, je ne pense pas que les hommes aient la même charge mentale qu'une femme en couple.


...



Allez! Ce mois-ci, je passe l'aspirateur ! :devilish:
:aspi:
Ca dépend lesquelles, a priori ma tolérance est trèèèès grande :lol: Plus grande que celle de pas mal d'hommes, on dirait ^^

Mais je crois effectivement que le seuil à partir duquel on agit n'est pas le même et explique en grande partie pourquoi untel ou untel prend à sa charge l'organisation des tâches. Celui qui s'en fout veut bien aider mais il n'en ressent pas spécialement le besoin, donc ne va pas forcément "déclencher" l'organisation ;)
Cela dit, je pense que derrière on y retrouve les mêmes impacts culturels etc....
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par W4x » sam. 23 déc. 2017 22:13

Je trouve que le fait de vouloir faire prendre conscience aux un(e)s et aux autres d'un certain déséquilibre dans les "charges" (qu'elles soient mentales ou pas) ne peut se suffire à lui-même car trop chargé d'implicites qui sont loin d'être aussi évidents que le simple fait de les étaler sur la table.
On est parti dans l'exemple particulier des tâches mais c'est aussi valable pour les centres d'intérêt, les jeux dans l'enfance, ou même le domaine émotionnel. Sans prétendre faire table rase de tout, il me semble qu'il faut à la base commencer par réaliser qu'il y a plein de choses qui n'ont pas lieu d'être "genrées". Non pas pour réaliser artificiellement un équilibre mais parce que c'est vraiment le cas.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za » dim. 24 déc. 2017 04:23

+1000 !
Et pour ça, il suffit de tester ! :)

Fish a écrit :
sam. 23 déc. 2017 16:49
J'ai le sentiment que question ménage, les hommes sont beaucoup plus... hum... "tolérants" que les femmes. Même en mode célibataire, je ne pense pas que les hommes aient la même charge mentale qu'une femme en couple.
En moyenne, c'est très probable oui ! Même si les contre-exemples sont nombreux :huhu:

Mais dans ce cas, la question est : pourquoi ??
Personne n'essaiera de démontrer que c'est une question de chromosomes, n'est-ce pas ?...

J'ai l'impression, notamment, que les femmes sont plus élevées à être très attentives au regard des autres, de la société, et à tout faire tout bien, en bref à se conformer - tandis que les hommes sont un peu plus (juste un peu, hein) appelés à transgresser les règles établies.
[Mince, ce poids je le ressens encore tout le temps, même si j'essaye désormais de m'en affranchir, en me posant des questions du type : "est-ce vraiment important, ou est-ce juste ce que tu penses qu'on attend de toi ?"]
Non ? Je me pose la question.

... une certaine tendance qu'on retrouverait, d'ailleurs, dans les œuvres de fiction ? L'homme intrépide et la femme sage ?... Bien entendu, qui de la poule ou de l’œuf...

Chercher à démonter les stéréotypes de genre, rechercher l'égalité entre hommes et femmes, c'est en fait une façon de se libérer tous des entraves de la "norme sociale", qui nous cantonne parfois, en fonction de notre étiquette, à rester dépendant d'autrui, à se croire incapable dans certains domaines, à agir comme attendu et non comme on le pense légitime...
Voilà pourquoi le féminisme me semble tout sauf un combat contre les hommes (au même titre que l'antiracisme n'est pas un combat contre les majorités dominantes non-racisées) et devrait être une démarche menée par tous, car bénéficiant à tous.

(mais peut-être porte-t-il mal son nom ? ironie du sort, je parie que beaucoup d'hommes ne sont pas prêts à se sentir concernés par une cause qui contient la racine "fém-" :huhu:)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » dim. 24 déc. 2017 11:06

Un bouquin que je conseille sur ce sujet des tâches ménagères, facile et amusant à lire, il n'en reste pas moins une recherche sérieuse et très intéressante, elle date un peu mais reste tout à fait pertinente ...
"La trame conjugale, analyse du couple par son linge"
Je l'ai sans doute déjà cité par ici, mais bon, j'imagine que personne ne remonte ce fil intégralement ...
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Prosper

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Prosper » lun. 25 déc. 2017 15:31

Je ne sais pas si c'est à proprement parler du sexisme. Mais en tout cas ça me fatigue profondément. Va pour la chronique :

Un étudiant développe une relation amicale avec plusieurs filles dans une filière où il y a majoritairement des filles. Au départ elles sont suspicieuses et se demandent si ledit étudiant n'a pas d'autres intentions en tête. Elles voient qu'il a un comportement indifférencié en fonction du sexe et que ce serait a priori sa personnalité. Elles veulent alors bien de son amitié. Puis au cours des discussions, malgré lui, la relation devient de plus en plus floue pour celle face à lui. Son comportement à elle change tout d'à coup. Quant à lui, il a toujours le même comportement. Arrive le moment, où elle lui fait des "avances" mais où il n'interprète pas tellement. Puis il fait face à une "insistance" mais continue sur le même registre. Cette fille se "vexe" alors, ne lui parle plus et ses copines non plus. Il ne comprend pas trop.

La définition " : attitude de discrimination adoptée en fonction du sexe de la personne" me parait appropriée. Même si on pourrait dire " comportement différencié adopté en fonction du sexe de la personne(entre autres)". Je pense que c'est plus global. Apparemment il faut changer de comportement en fonctions d'autres critères : "beauté", ethnie, classe sociale. Je vois bien qu'il y a des règles qui si je les suivais me permettrait de gommer ces situations d'incompréhension. Mais je suis incapable de les suivre. Ca serait jouer un rôle constamment... j'en suis incapable.

Il y a une telle projection de comportements supposés sur nos actes que ça me laisse perplexe. J'ai vraiment du mal avec les intentions " cachées" car pour moi oui elles sont cachées. Si les choses étaient dites dès le départ ça m'éviterait ces surprises. Mais apparemment, dire à une personne ce que l'on pense d'elle, même dans la plus parfaite politesse, ce n'est pas une chose naturelle. Néanmoins, cette projection d'intentions n'est pas due à mon avis à un sexe particulier. Des hommes avec qui j'ai déjà engager la discussion ont tenu à préciser qu'ils n'étaient pas gays. Au départ, je me suis presque demander en quel honneur il me faisait une confidence aussi profonde sur son orientation sexuelle. Même si c'est pas désintéressant : il me parle de lui. Par contre, dans mon année de prépa je n'ai jamais eu de remarque de ce genre même si il est vrai qu'il n'y avait que très peu de filles. Pourquoi? Je n'en ai malheureusement pas la moindre idée ou du moins j'arrive mal à les intégrer.

C'est peut-être dû à un manque de maturité vu que je prends beaucoup de chose au second degré. Je ne sais pas trop. Ou que je dois être un peu perché. Ou bien que mon âge mental comme me l'a dit une fois une amie est de 3 ans :w4x: . Mais bon j'ai ce problème déjà au moins depuis 15 ans où je ne comprenais pas qu'une main qu'on nous passe autour de la hanche était un signe. Puis j'ai cru que désormais je l'avais bien intégré. Mais 7 ans plus tard et pas plus tard que la semaine dernière une chose similaire s'est produite et j'ai toujours du mal avec. Peut-être un problème d'attachement qui néanmoins permet de montrer que quand on a un comportement qui n'est pas un peu discriminatoire ça peut aussi être particulier.

Détrash

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Détrash » mer. 27 déc. 2017 17:24

TourneLune a écrit :
mar. 19 déc. 2017 00:06
il est probable que la plupart du temps ce soit juste parce qu'on lui a appris que c'était poli et bien élevé assorti d'une marque de respect....
Moi je ne le prend que comme ça. Si un type veut m'aider à enfiler mon manteau alors que lui et moi savons que je sais et peux le faire moi-même, c'est son problème. Je dis merci et ne me sens ni rabaissée ni maternée. Je ne suis pourtant pas de la "vieille école/génération".

J'ai été élevée par une mère célibataire indépendante et au caractère bien trempée, dans un contexte culturel (africain) où il est encore assez mal perçu de ne pas être mariée après un certain âge (ce qui était le cas de ma mère). Sans trop de surprise c'est ce modèle que j'ai de la femme. Je suis très indépendante. Je transporte moi-même mes meubles avec un diable et je les monte. Si un appareil tombe en panne je le répare si je peux sinon je vais chez le réparateur, je change l'ampoule etc. Même en couple je le fais, oui.

En revanche si je veux soulever le paquet et que monsieur fait la grimace parequ'il estime que c'est à lui de le faire, d'une façon ou d'une autre je vais lui faire comprendre ma façon de penser qui aboutira peut etre à un conflit mais peut-être pas. Plus que l'acte de "galanterie" brut en lui même, c'est l'attitude de la personne qui va faire la différence et là c'est à l'appréciation de chacun.

Je pense que je suis féministe parceque je suis contre toute forme d'injustice et non parceque j'aspire à des relations hommes/femmes où les rôles seraient indifférenciés. Ce n'est apparemment pas une façon de penser "moderne" mais tant pis.

Je n'ai pas besoin d'une "extinction" de la galanterie pour me sentir l'égale d'un homme, parce que je pense que s'il s'agit d'"équilibrer" les pouvoirs, je dirai que le pouvoir est quelque chose qui se prend. Si j'estime que mon collègue homme gagne mieux que moi à tort, je vais voir le chef pour demander une augmentation plutot que de ruminer dans les couloirs. Je n'ai pas besoin qu'on me donne du "madame" pour me sentir respectée.

Concernant les couples je ne sais pas trop mais je suis actuellement chez un couple d'amis qui m'a un peu fait réfléchir alors je vais les "balancer".
Pour elle le jeu "Meccano" n'est pas pour les filles (je la cite mots pour mots). Elle refuse de gonfler ses pneus de voiture elle-même soit disant que c'est à Monsieur de le faire alors que l'appareil se trouvait dans le coffre (j'ai proposer de le faire, vu qu'on était que toutes les deux et qu'on avait besoin de la voiture mais elle a à peine considérer mon offre). On a du rouler avec les pneus à moitié dégonflés. Elle a 1 ou 2 ans de moins que moi, elle a un master en management et je la connais depuis 13ans. Ça peut choquer certains mais il est certain que pour eux les roles sont définis de cette manière là et apparemment ça les convient.

Je ne crois pas que le cas de ma copine soit si rare que ça. Ce qui me fait penser qu'il y a une réelle contradiction entre les discours féministes et ce qu'on peut encore voir aujourd'hui chez la plupart des couples. Je trouve injuste que les hommes soient jugés coupables à priori alors que les femmes sont pour moi, peut etre aussi bien "passives" que "victimes" voire plus "passives" que "victimes".

Je crois plus en la défense des droits individuels qu'en une sorte de nouvelle norme pseudo égalitaire qui semble vouloir, à terme, gommer les différences entre hommes et femmes.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 27 déc. 2017 17:46

detrash a écrit :
mer. 27 déc. 2017 17:24
Je trouve injuste que les hommes soient jugés coupables à priori alors que les femmes sont pour moi, peut etre aussi bien "passives" que "victimes" voire plus "passives" que "victimes".
J'irai jusqu'à dire qu'elles sont même souvent actives dans la reproduction du b...l puisque ce sont elles qui éduquent dans une très grande majorité les enfants, que ce soit les leurs ou ceux des autres ...
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

Détrash

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Détrash » mer. 27 déc. 2017 18:17

Complètement d'accords avec toi Grabote.

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Tamiri
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Tamiri » jeu. 28 déc. 2017 01:09

J’espère que vous ne m’en voudrez pas de déterrer un échange vieux de quelques semaines auquel je n’avais pas participé en temps et en heure, mais il renferme en substance tout ce que j’ai le sentiment de ne pas comprendre dans cette question. Vous disiez donc:
Wal a écrit :
lun. 18 déc. 2017 14:49
Un autre point me chiffonne: jusqu'où on doit aller?
Faut-il une égalité parfaite entre hommes et femmes, en gommant complètement les différences entre sexes? :^)
(Et allez, en caricaturant, pourquoi pas des compétitions sportives mixtes?!! :mrgreen:)
N'y t-il pas quand même des choses à conserver, des domaines dans lesquels la construction du modèle et la répartition des rôles s'est faite historiquement avec un certain bon sens?
*Za* a écrit :
lun. 18 déc. 2017 18:32
La question derrière est toujours la même : faut-il une égalité parfaite entre tous les humains ?
Je pense qu'il le faudrait, oui. Enfin je pense qu'il faudrait la rechercher le plus possible.
Ce n'est pas parce qu'on se considère comme égaux qu'on nie nos différences, si ?
Tu ne peux donc être l'égal d'un autre que s'il t'est identique ?

Si tu peux te sentir l'égal de ton voisin, pourquoi ne serais-tu pas mon égal ?
Ce sur quoi, sauf méprise de ma part, j’ai l’impression que j’irais plus loin que la réponse ci-dessus, mais je n’ai pas la certitude d’y manifester autre-chose qu’une forme de candeur.
D’emblée je ne parviens absolument pas à concevoir quelle forme d’intérêt (social, fonctionnel) il pourrait bien y avoir actuellement à une quelconque forme de différenciation liée au sexe des personnes. Je ne prétends pas ignorer que cette différenciation imprègne de nombreux aspects du passé de la civilisation européenne ; mais enfin, des normes diverses et variées ont disparu ou se sont atténuées au fur et à mesure qu’elles devenaient inutiles, voire injustes, contre-productives. De sorte qu’il subsiste effectivement des normes comportementales « sexuées » encore transmises par simple habitude de manière plus ou moins consciente et volontaire dans une partie du corps social ; mais puisqu’au lieu de disparaître en silence elles font débat ici et maintenant, c’est qu’il doit exister que des personnes soutenant des argumentations « pour » - soit, ici, les « répartitions historiquement faites dans le bon sens » évoquées par Wal. Si quelqu’un peut décrire les arguments présentés, je veux bien l’explication, car pour ma part je ne vois rien qui se puisse expliquer et surtout justifier, hic et nunc et dans l’intérêt collectif autant qu’individuel ; à vrai dire je n’y verrais moi-même, n’était la possibilité d’en parler avec autrui, qu’une inertie penible, sinon detestable, et dont je ne parviens pas à saisir en quoi une personne pourrait y voir, en toute bonne foi et hors de la question de son propre intérêt, un effet structurant.
Je ne sais pas dire de manière argumentée si la galanterie - pour reprendre ce seul exemple - a eu ou non, historiquement, la fonction d’atténuer le machisme ambiant (même si spontanément je penche plutôt au contraire pour l’idée selon laquelle ladite galanterie est une fumisterie ayant plutôt pour effet d’ancrer dans certains esprits les supposées fonctions protectrices des hommes à l’égard des supposées faiblesses des femmes). Je puis par ailleurs entendre qu’une personne donnée se trouve à un moment de sa vie contrainte de s’en tenir à ce genre de comportement si les circonstances lui font obligation impérieuse de s’insérer, ou du moins de passer inaperçue, dans une partie de la société où ces codes ont cours, qu’on le veuille ou non. Mais je continue à me demander ce que l’on a à perdre, collectivement, à s’en débarrasser.

J’espère également que vous ne m’en voudrez pas de poser la question de manière aussi vague, pour tout dire j’ai initialement hésité à me manifester, car une part de mon entourage peut parfois me renvoyer l’idée que j’ai une posture radicale sur la question. Or effectivement j’ai une sorte d’hypersensibilité à la question du sexisme, et dans le même temps j’ai bien conscience que ma propre réponse comportementale (j’ai tendance à me penser comme « neutre ») tient beaucoup à ma personnalité, n’est évidemment pas généralisable... et fait également que ne suis pas la personne la mieux placée pour y comprendre quelque-chose. :nesaitpas:

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mar. 9 janv. 2018 13:22

"La grande table" du jour sur France culture , une émission passionnante et éclairante sur les sujets du genre, de la galanterie, de l'histoire du féminisme ... avec Michèle Perrot, historienne et Danièele Sallenave, romancière.
Qui a peur de Beauvoir ?
:huhu: au delà du titre un peu provocateur, je la conseille vraiment à toutes personnes s'intéressant à ce fil.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par sous_le_manteau » mar. 9 janv. 2018 19:42

L'idée que certaines personnes puissent être mieux placées que d'autres pour saisir le fonctionnement d'une forme de discrimination paraît frappée au coin du bon sens. Mais c'est, je le crains, une idée trompeuse. La simple expérience (fut-elle pénible et prolongée) ne suffit pas plus à la compréhension que le seul effort théorique. Quand je parle de compréhension, je parle de l'examen critique au moyen duquel on parvient à rendre intelligible des choix, des comportements, des attitudes qui au premier abord paraissent absurdes, arbitraires, ou dictés par la nature.

Dans le cas du sexisme par exemple, il s'agit de bien plus que du partage des tâches ménagères, de l'inégalité salariale, ou des agressions sexuelles. Comme tout phénomène social, le sexisme renvoie au fonctionnement de la société dans son ensemble, à son évolution, aux moyens dont ses membres s'y adaptent ou y résistent, etc. Ce n'est pas le fruit d'une anomalie, mais du fonctionnement "normal" de la société (comme par exemple quand on dénonce le gaspillage des ressources sans voir que par ailleurs nous défendons bec et ongles le mode de vie à l'origine de ce gaspillage). Et il y a loin de la simple description d'un phénomène (au demeurant indispensable) à sa compréhension. Aussi, pas plus qu'il ne suffit de faire partie d'une société pour comprendre la société, il ne suffit d'être victime du sexisme pour en comprendre les rouages.

Il faut bien sûr également distinguer le champ disons "scientifique", se référant au savoir (toujours perfectible) du champ plus politique. La victime d'une discrimination n'est pas de ce seul fait la mieux placée pour comprendre ou en parler d'une manière pertinente, mais elle est toujours la mieux placée pour dire ce que ça lui fait, en quoi ça l'affecte, comment elle le vit, et si oui ou non c'est "pour son bien".

Ceci étant dit, si je pense que personne n'est "mieux placé" pour comprendre, je pense qu'on est plus susceptible de comprendre dès lors justement qu'on change souvent de place. L'exemple le plus banal (mais ô combien parlant) est celui des déclassés qui parviennent plus aisément que d'autres (quand bien sûr ils le souhaitent) non seulement à décrire les milieux qu'ils fréquentent, mais à en saisir les lois non écrites. L'individu est alors son propre cobaye : à la fois échantillon contrôle et échantillon test il peut élaborer une théorie, fut-elle formelle. Il n'est pas rare qu'après avoir longtemps résumé le sexisme à ses expressions les plus manifestes, une femme approfondisse sa compréhension du phénomène suite à un bouleversement important dans sa vie (divorce, maladie, isolement) lui révélant l'existence d'un sexisme plus insidieux, la partie immergée de l'iceberg en quelque sorte. Elle savait déjà qu'il y avait tel et tel problème et que ce problème était préoccupant, mais elle n'en avait pas forcément pris la mesure ni mesuré toutes les conséquences. A mon avis c'est ce rôle joué par l'expérience qui explique que :

1/ la critique du sexisme, malgré ses inévitables imperfections, est souvent plus complexe et parfois plus radicale chez les femmes qui ont de la bouteille (divorce, licenciement, précarité, isolement, éventuellement maladie) que chez de jeunes étudiantes que leur bonne volonté et leurs slogans en apparence très tranchés ne vaccinent pas contre une certaine candeur (malgré les premières déconvenues… qui en annoncent beaucoup d'autres)

2/ des personnes ne subissant pas le sexisme puissent, fortes de leur compréhension d'autres formes de domination, saisir assez bien certains mécanismes à l'œuvre dans cette forme de discrimination (ça ne veut pas dire que toutes les discriminations sont interchangeables, mais qu'elles ont en commun de nombreux mécanismes qui sont souvent les plus difficiles à saisir pour qui n'en fait pas les frais).

Voilà, c'était ma modeste contribution sur la question de savoir qui est "bien placé".

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par La louve » mar. 9 janv. 2018 22:23

A mon tour de parler du sexisme insidieux, que j'ai observé à plusieurs occasions similaires, et qui fut très révélateur une fois mis en exergue.

Imaginez des enseignantes débutantes, qui ont eu des cours sur l'importance d'apprendre aux plus jeunes le vivre-ensemble, l'égalité homme-femme, qui ont réussi leur concours de profs des écoles en ayant baigné dans les derniers programmes en date, ceux de la "bienveillance" envers les élèves.

Elles revendiquent le droit à l'égalité des chances et de traitement entre enfants de tous genres.

Sauf que, quand j'ai observé leur gestion de classe, et malgré leurs styles aussi variés que possibles, quelque chose m'a fait tiquer : régulièrement, elles autorisaient des garçons à répondre sans respecter l'ordre de parole ou le "je lève le doigt et j'attends", pour peu que la réponse soit intéressante dans l'activité en cours.
La même attitude de la part des filles est quasi toujours sanctionnée, au minimum la règle est rappelée, au pire la réponse ne pourra pas être formulée... que sa réponse soit à propos ou non, utile aux apprentissages ou pas, il faut que l'élève fille soit policée.
Que les petites filles "surdouées" adviennent (...) que l'autorisation leur soit donnée de prendre place, sans attendre d'être parfaites pour se sentir le droit d'exister. Gianola, Les "surdoués" & les autres-Penser l'écart

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 10 janv. 2018 13:27

Merci pour ton témoignage Louve, tu mets en lumière quelque chose que j'ai souvent observé aussi : la différence de traitement entre les élèves avec clairement souvent, (pas tout le temps bien sur heureusement) une discrimination des filles par les profs-instits femmes. Une misogynie inconsciente, intériorisée qui fait des ravages. Encore aujourd'hui ma fille me raconte des anecdote de ce type : une bien plus grande tolérance pour les débordements pour les garçons, on leur donne plus souvent la parole, les filles sont notées plus durement et son moins reconnue dans leurs efforts.C'est d'autant plus triste que, comme tu le fais remarquer, la plupart du temps, cela vient de femmes qui, consciemment, ne défendent pas du tout ce genre d'injustice. Malheureusement, cela rend la prise de conscience encore plus difficile car l'estime de soi en prend un coup quand on se rend compte que soi-même on fonctionne comme ça et l'égo préfère souvent le déni à une humble remise en question.
C'est tout à fait ce genre de situation dont il me semble important de parler pour que cela passe de reproduction inconsciente à "reconstruction consciente" pour le bien de tous. :favorite:
Perso, j'essaye de compenser à la maison ( en encourageant et valorisant le plus possible ma fille, en essayant aussi de mettre mon exigence en sourdine pour me concentrer sur ses réussites et progrès). Je débriefe aussi avec elle quand elle me raconte ses histoires pour qu'elle comprenne ce qui est en jeu en espérant que ça amortisse un peu les effets délétères de ces injustices subtiles, récurrentes et invisibles.
Une dernière chose, pour ce que j'ai pu observer , il y'a aussi des effets pervers pour les garçons. J'en vois souvent, en tant que déléguée des parents, qui auraient bien besoin au contraire, d'être plus cadrés, incités à faire des efforts et à apprendre l'humilité. Certains vont rapidement se retrouver sur "une voie de garage" alors qu'ils ont des capacités. Il y'a aussi un prix à payer pour les privilèges...
(Ces différences d'éducation on été prouvé par de nombreuses études de sociologie et concernent toutes les personnes impliquées dans l'éducation, parents inclus of course...)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par sous_le_manteau » mer. 10 janv. 2018 17:10

Grabote a écrit :
mer. 10 janv. 2018 13:27
(...) il y'a aussi des effets pervers pour les garçons. J'en vois souvent, en tant que déléguée des parents, qui auraient bien besoin au contraire, d'être plus cadrés, incités à faire des efforts et à apprendre l'humilité. Certains vont rapidement se retrouver sur "une voie de garage" alors qu'ils ont des capacités.
Hors-sujet
Sur ce dernier point, il est à noter qu'on se retrouve très souvent dans une "voie de garage" même sans être dans le cas auquel tu fais allusion. Il suffit que certaines conditions (sans rapport aucun avec la "psychologie" de l'intéressé ou ses "conditionnements") soient réunies, à telle enseigne que dans de nombreux cas, ne rien foutre à l'école relève davantage du bon sens (comme quand on quitte une partie de Risk ou de Monopoly dès lors que la probabilité de perdre dépasse un certain seuil) que du comportement irrationnel ("je comprends pas que tu ne fasses pas d'effort alors que si tu en faisais tu te retrouverais plus tard en concurrence avec des milliers d'étudiants eux-mêmes en concurrence pour obtenir des places qui se battent en duel"). Faire des études n'a jamais été aussi nécessaire, mais les conditions suffisantes, elles, en sont d'autant plus difficiles à réunir. En d'autres termes : il faut en faire toujours plus non pas pour obtenir plus, mais pour perdre le moins possible. Partant de là, on comprend sans peine que certains (beaucoup, en fait) préfèrent élaborer d'entrée de jeu des stratégies d'adaptation alternatives, fussent-elles choquantes pour Monsieur et Madame Tout le monde.
Sinon, pour le reste, je suis d'accord.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 10 janv. 2018 21:24

Hors-sujet
sous_le_manteau a écrit :
mer. 10 janv. 2018 17:10
on se retrouve très souvent dans une "voie de garage" même sans être dans le cas auquel tu fais allusion.Il suffit que certaines conditions (sans rapport aucun avec la "psychologie" de l'intéressé ou ses "conditionnements") soient réunies,
of course, c'est une question qui dépasse largement la question su sexisme ...
Il ne s'agit pas de tout réduire au sexisme mais d'éclairer cette part là qui est plus souvent dans l'ombre que celle de la reproduction des inégalités sociales ou raciales par exemple .
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par kalimeris » sam. 24 févr. 2018 15:45

Je n'ai pas suivi les précédentes discussions, donc cette image tombe peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais je souhaitais la partager tout de même, et ce topic me semble le plus approprié (bien qu'en l’occurrence, il pourrait s'agir de "chronique de misogynie ordinaire" ?)
Cette pancarte m'interpelle me choque à chaque fois que je passe devant. Mais je ne sais pas si ce n'est qu'une réaction personnelle au visage brisé de cette femme, ainsi qu'au mot "façade" que je considère comme étant avilissant, ou si on pourrait considérer cette publicité comme sexiste, voire misogyne.

Image

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VictorMenard
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par VictorMenard » sam. 24 févr. 2018 16:38

Nous en avons une à peine moins gerbante dans le secteur, pour vendre des cuisines, où on voit des visages de belles femmes en noir et blanc, avec des expressions extatiques devant les Mobalpa qui vont faire leur bonheur terrestre. Je vois ça comme un exemple de la capacité jamais démentie des marketteux à ratisser toute la lie de la connerie ambiante pour en faire de la merde vendable, ou qu'ils jugent telle. En l'occurrence en utilisant le sexisme, parce que la stupidité emprunte toujours le chemin de moindre résistance.

Sur cette image, on a un bel exemple de com' à trois balles bien graveleuse exploitant le vieux ressort du gag machiste ("ravalement de façade" pour "lifting") pour attirer l'attention. C'est à peu près du niveau des petits (ou moins petits) cons qui essaient de se mettre en valeur auprès de leur meute en traitant les femmes comme des choses, ou en prétendant le faire. Ce que je me demande toujours devant ce genre de trucs, c'est le nombre de complices tacites ou pas qu'il a fallu pour qu'une chose comme ça se retrouve en 4x3 dans la rue : le gars qui a fait l'image, le commanditaire, le patron de la boîte, l'imprimeur, probablement quelques secrétaires à divers endroits de la chaîne, et même si ça se trouve une ou plusieurs cadres femmes. Et nous qui voyons et ne faisons rien à part geindre sur un forum.

En tout cas, grâce à toi, leur pub sur AS est faite :mrgreen:. Et voilà pour eux et mon cuisiniste :popotin2:.
Autrefois j'étais indécis, mais à présent je n'en suis plus aussi sûr.

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