Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur : W4x

dani
Messages : 512
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par dani » lun. 18 déc. 2017 22:03

Grabote a écrit :
lun. 18 déc. 2017 19:42
Il me semble que les deux ne sont pas incompatibles ...
Je suis assez d'accord, même si je penche plutôt pour la position de Fish. La plus grande partie du temps, cette galanterie vise plutôt à "plaire" plutôt qu'à "prendre le pouvoir". Tout dépend de l'attitude de l'homme (surtout), et du contexte.

L'homme qui paie chaque fois la facture au resto finit par prendre le "pouvoir" c'est vrai, car la femme finit par lui être redevable de ce rapport trop inégalitaire (et elle se sentira parfois même un peu obligée de "payer" en nature après le repas").

Mais ouvrir une porte (alors que la femme pourrait très bien le faire elle-même), porter une charge (que la femme, idem, pourrait tout à fait porter elle-même), changer une ampoule, descendre les poubelles quand ce n'est pas son tour.. .pour moi c'est surtout pour mettre une tonalité agréable dans les rapports hommes femme afin de simplement "plaire", sans viser plus loin le plus souvent.

Après, le ressenti dépend probablement des générations. Mais moi je ne me vexe jamais quand mon chéri porte mon sac à mon arrivée du train, m'ouvre la portière de la voiture, etc. Et je ne me sens aucunement soumise ni redevable. Et un simple "merci" sincère avec le sourire aux lèvres est une récompense bien suffisante et la seule recherchée dans les situations évoquées plus haut. Et tout le monde est content. C'est encore ainsi dans notre culture, et j'avoue que c'est bien plus agréable que des rapports tout à fait indifférenciés (mais je suis vieille, pardonnez mon point de vue ringard :huhu: ), cela met un peu de piment et de poésie non ? C'est un peu comme faire attention à sa tenue en sortant le soir, chacun des genres se différencie dans les attitudes vestimentaires, les odeurs de parfum et eau de toilette. Alors que l'on pourrait sortir avec le même jean ou pull qu'en journée. Bref, un respect des codes sociaux en effet, qui n'a pas que du mauvais non plus.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 11616
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 38

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » mar. 19 déc. 2017 00:06

Oh mais ça dépend à quel niveau on se place.
Autant je persiste à penser qu'à la base la galanterie est un truc qui vient de l'idée que la femme est faible, autant les raisons pour lesquelles un individu l'utilise j'en sais fichtre rien mais il est probable que la plupart du temps ce soit juste parce qu'on lui a appris que c'était poli et bien élevé assorti d'une marque de respect.... bref tjr une histoire de respecter les codes sociaux quoi.....

Finalement les femmes surdouées ne sont-elles pas encore plus casse couilles ? :lol:
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

dani
Messages : 512
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par dani » mar. 19 déc. 2017 08:56

Ah qu'elles soient casses couilles, ça, c'est sûr :huhu: !!

Faudrait voir comment évolueront ces codes dans le futur, car les plus jeunes les respectent de moins en moins, et il faudra bien tout de même qu'ils trouvent d'autres moyens de "plaire". De nouveaux codes sociaux entre hommes et au femmes devront donc se mettre en place vu qu'apparemment les anciens codes sont perçus assez négativement (par vous ici, on ne va pas généraliser, mais c'est intéressant à voir). Vous auriez des exemples de ce qui pourrait vous plaire de la part de ces messieurs, mesdames, sans que vous vous sentiez rabaissées ou perçues comme faibles ?
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett

Avatar du membre
*Za*
Messages : 2765
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... 25#p102226
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par *Za* » mar. 19 déc. 2017 09:24

dani a écrit :
mar. 19 déc. 2017 08:56
Faudrait voir comment évolueront ces codes dans le futur, car les plus jeunes les respectent de moins en moins, et il faudra bien tout de même qu'ils trouvent d'autres moyens de "plaire".
Les plus jeunes ?? Alors ça c'est un peu fort !! Mai 68, ça te rappelle quelque chose ?? ;)

Ensuite, être gentil et serviable, c'est en effet une très bonne habitude, du moment que ce n'est pas réservé à une partie de la population seulement.
Moi aussi j'apprécie que mon homme m'offre de porter une part de mes affaires lorsque j'arrive de voyage, mais de la même manière il me semble tout à fait normal de porter une part de ses affaires, ou des affaires de n'importe quel.le ami.e qui arrive. Ou d'ouvrir la porte à quelqu'un que je reçois.

Remplaçons la galanterie par la politesse, la serviabilité, la gentillesse ; enfin n'importe quoi qui soit généralisable à tout le monde, et ce sera parfait. Et c'est vrai, montrer une sollicitude particulière à quelqu'un, en général, c'est très plaisant.
Mais pas besoin de codes pour ça, si ?
Je tombe d'ailleurs un peu en arrêt devant tes guillemets autour de "plaire"... :huhu: ne serait-ce pas là un aveu ? Un aveu que ce n'est pas ainsi que l'on plaît, que l'on plaît vraiment ?...
... Dans ce cas je suis bien d'accord avec toi : ce n'est pas par le respect de codes généralisés que l'on plaît, qu'on allume la flamme que d'autres n'allumeront pas, mais bien par nos spécificités - ça semble même évident, dit comme ça. Et c'est sans doute le cas depuis toujours.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3021
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/toc-toc-toc-t5375.html]*[/url]
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 48

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mar. 19 déc. 2017 09:29

Pour moi, la galanterie" c'est surtout une ensemble de code pour gérer certaines situations sociales récurrentes en cohérence avec un système global de hiérarchie sociale.
J'ai vécu récemment un situation dans laquelle nous étions 3 femmes à devoir passer une porte. La chef passe en premier, sans se poser de question, la secrétaire attend son tour sur le coté et moi, je fais passer la secrétaire devant moi par ... "galanterie"?
Non, parce que j'ai conscience de la violence symbolique de la scène et que je choisis sciemment de passer en dernier. Au moment ou je tiens la porte à la secrétaire, je suis dans le rôle de l'homme qui tient la porte à une femme. À ce moment là, oui, on peut croire que c'est juste de la gentillesse mais en fait j'ai clairement ressenti que c'est moi qui a le pouvoir et que c'est donc plus une forme de condescendance ...
Après bien sur c'est un conditionnement et ça rentre dans les codes de la drague ... Certaines femmes ne sont d'ailleurs pas toujours très claires à ce sujet, je crois qu'elles aimeraient bien avoir le beurre et l'argent du beurre et peut être même aussi le cul du crémier. :lol:
C'est un conditionnement qui participe à un certain système d'organisation sociale.

dani
Messages : 512
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par dani » mar. 19 déc. 2017 10:05

L'analyse de tout cela est complexe, car toutes ces dimensions de soit galanterie, politesse, gentillesse ,prise de pouvoir sont probablement

1) parfois bien intriquées entre elles (et les décortiquer n'est pas simple)
2) ou juste impossible à clairement discerner d'un point de vue extérieur, il faudrait connaître l'intention de celui qui effectue le comportement discuté.

J'avoue que je ne comprends pas trop le rapport à mai 68 ? ces anciens jeunes ont mon âge, sont même plus âgés, j'en côtoie, j'en connais et ça ne les empêche pas - en respectant/défendant au quotidien les droits de chaque genre - d'avoir des comportements "galants" ? Il me semble que ceux qui interprètent ces comportements comme étant des "prise de pouvoir" sont plus jeunes que moi : je ne pense pas forcément à porter du matériel lourd, car en effet ça me semble cohérent de le faire pour des hommes aussi, mais plus des choses totalement inutiles d'un point de vue pratique, genre "ouvrir la porte et laisser passer", "ouvrir la porte de la voiture", aider la femme à remettre son manteau... des trucs que les jeunes vous ne faites plus et que ceux de mai 68 font parfois encore (si si !)

Sinon, pour ta situation Grabote, ça me semble clair en effet, là c'est clairement des histoires de pouvoir et j'abonde aussi dans le reste de ton analyse ;-)
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett

Avatar du membre
*Za*
Messages : 2765
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... 25#p102226
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par *Za* » mar. 19 déc. 2017 10:57

dani a écrit :
mar. 19 déc. 2017 10:05
J'avoue que je ne comprends pas trop le rapport à mai 68 ? ces anciens jeunes ont mon âge, sont même plus âgés, j'en côtoie, j'en connais et ça ne les empêche pas - en respectant/défendant au quotidien les droits de chaque genre - d'avoir des comportements "galants" ? Il me semble que ceux qui interprètent ces comportements comme étant des "prise de pouvoir" sont plus jeunes que moi : je ne pense pas forcément à porter du matériel lourd, car en effet ça me semble cohérent de le faire pour des hommes aussi, mais plus des choses totalement inutiles d'un point de vue pratique, genre "ouvrir la porte et laisser passer", "ouvrir la porte de la voiture", aider la femme à remettre son manteau... des trucs que les jeunes vous ne faites plus et que ceux de mai 68 font parfois encore (si si !)
Je voulais juste signifier que l'idée de base ne datait pas d'hier.
(Diantre, le coup du manteau, vraiment, c'est trop pour moi. C'est typiquement une aide qu'on propose à un enfant, ou à quelqu'un qui a un bras dans le plâtre... Peut-être que oui, qu'il y a une question de génération, finalement ? Ou alors de couche sociale ? Je ne sais pas).

Au fait, pour la séduction, j'ai repensé à autre chose : et les personnes homosexuelles, comment font-elles donc ?? ;)

Mais je suis bien d'accord, c'est parfois dur de faire la part des choses entre galanterie, amabilité, condescendance, etc.
C'est pourquoi, en cas de doute, ou même de galanterie-gros-sabots, je préfère réagir par l'humour. Ce n'est pas méchant, ça marque précisément une égalité par la complicité, et ça a le mérite de parfois faire prendre conscience de certaines choses.

Et je plussoie aussi Grabote...
Pour ce qui est des femmes, le comportement miroir de la galanterie, c'est d'exiger tout des hommes, de partir du principe que le moindre de ses désirs sera loi. C'est encore malheureusement assez répandu, je crois, de faire "comme voudra Madame".
L'un nourrit l'autre, et comme d'habitude, hommes comme femmes participons, en général inconsciemment, à la pérennisation du sexisme : ce n'est pas "la faute des hommes" ou "la faute des femmes". C'est juste un fonctionnement arbitraire, et plutôt injuste, face auquel, si on en est conscient, on peut choisir de lutter pour s'en défaire.
(d'ailleurs pour moi, cette situation est humiliante pour les deux parties : pour l'homme qui n'exprime même plus son avis, et pour la femme qui en réalité a la place de l'enfant gâté totalement dépendant, prêt à s'effondrer si on ne cède pas à son caprice. Plus de débat, plus d'empathie ; le degré zéro de la relation humaine à mes yeux...)
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar du membre
Fish
Poisson Pilote
Messages : 277
Enregistré le : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : presentations/bonjour-tous-t7018.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 40

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish » mar. 19 déc. 2017 10:58

Dans mon message précédent, je pensais uniquement à la relation entre un homme et une femme qui ne se connaissent pas ou peu. Il me semble que la relation à l'intérieur du couple peut bien plus s'éloigner des codes sociaux, parce qu'on apprend à se connaître et qu'on peut réagir avec moins de convention, et de manière plus adaptée au caractère de l'autre.

Je viens de lire l'article de Wikipédia sur le sujet et il est intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galanterie

On y retrouve les contradictions exprimées ici: la galanterie était au départ une démarche progressiste par rapport au machisme pur et dur. Mais avec l'évolution des mentalités et l'émancipation des femmes, c'est devenu un truc un peu archaïque.

dani
Messages : 512
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par dani » mar. 19 déc. 2017 11:10

Fish a écrit :
mar. 19 déc. 2017 10:58
Dans mon message précédent, je pensais uniquement à la relation entre un homme et une femme qui ne se connaissent pas ou peu. Il me semble que la relation à l'intérieur du couple peut bien plus s'éloigner des codes sociaux, parce qu'on apprend à se connaître et qu'on peut réagir avec moins de convention, et de manière plus adaptée au caractère de l'autre.

Je viens de lire l'article de Wikipédia sur le sujet et il est intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galanterie

On y retrouve les contradictions exprimées ici: la galanterie était au départ une démarche progressiste par rapport au machisme pur et dur. Mais avec l'évolution des mentalités et l'émancipation des femmes, c'est devenu un truc un peu archaïque.
Ah oui, très intéressant. Tu as raison sur la différenciation homme-femme qui se connaissent ou pas, cela infère beaucoup aussi sur la souplesse envers ces codes sociaux. D'ailleurs, pour moi, ils sont encore plus agréables à vivre dans un couple établi alors qu'ils ne sont plus "nécessaires" pour séduire.

Et j'adore l'idée de la galanterie comme démarche "progressiste" :lol: ... et en effet, ça disparaît (le baise mains, ça me ferait bizarre quand même) .. donc je reviens à ma question : c'est remplacé par autre chose ou pas ?
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3021
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/toc-toc-toc-t5375.html]*[/url]
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 48

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mar. 19 déc. 2017 11:14

Il me semble que connaître l'intention consciente ne sera pas vraiment pertinent, car ce sont des conditionnements que nous avons tous plus ou moins subit et qui agissent la plupart du temps à notre insu.
Tiens, ça me fait penser à cet article : "Notre raison est elle rationnelle ?"
Coté jeunesse, j'avoue que je n'ai pas compris non plus le rapport avec 68, pour ce que je peux constater chez les jeunes autour de moi, c'est que dans l'ensemble, ils sont clairement plus averti-es sur ces sujets : sexisme, racisme, homophobie, classisme ... que moi à leur âge. L'environnement culturel participe à cette évolution, nous avons déjà cité les magnifiques personnages féminins de Miyazaki (et ses non moins magnifiques personnages masculins !), il y en a de plus en plus, même chez Wall Disney ! Les filles peuvent enfin se sentir autorisée à être forte, courageuse, aventurière, débrouillarde etc ... les garçons peuvent se sentir autoriser à aimer ces qualités chez une femme, à aimer être leur partenaire et non plus leur protecteur et cerise sur le gâteau ils peuvent même s'iddentifier à des personnages féminins comme nous l'avons fait pendant x années ! :rock:
Ce qui est cool je trouve c'est quand on tient la porte à quelqu'un-e par attention pour la personne et non par répartition conventionnelle des rôles. On en revient toujours à ça, il ne s'agit pas de ne plus rendre service ou de ne plus être attentionné-e, bien au contraire, il s'agit de l'être de façon consciente et appropriée.
Enfin c'est mon point de vue et il n'engage que moi. :miaou:

Avatar du membre
*Za*
Messages : 2765
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... 25#p102226
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par *Za* » mar. 19 déc. 2017 14:18

Grabote a écrit :
mar. 19 déc. 2017 11:14
Ce qui est cool je trouve c'est quand on tient la porte à quelqu'un-e par attention pour la personne et non par répartition conventionnelle des rôles. On en revient toujours à ça, il ne s'agit pas de ne plus rendre service ou de ne plus être attentionné-e, bien au contraire, il s'agit de l'être de façon consciente et appropriée.
Enfin c'est mon point de vue et il n'engage que moi. :miaou:
Mais c'est exactement ça !! Aimons-nous librement, respectueusement, d'égal.e à égal.e, comme nous en avons envie, et non en suivant des règles pré-établies, qu'elles soient obligations ou interdictions. Joyeusement quoi :cheers: (naaan je n'ai pas fumé !)
Je croyais que c'était déjà dans le pack mai 68, mais bon je me suis peut-être emportée un chouïa :huhu:
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Bibou
Messages : 6
Enregistré le : jeu. 14 déc. 2017 09:13
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Bibou » mar. 19 déc. 2017 14:58

c'est vraiment une question de sensibilité.
Perso j'adore être "galant", sans arrière pensée, juste pour être agréable à l'autre, c'est normal que je t'aide.
Par exemple, avec ma collègue réceptionniste au travail, je lui donne toujours un coup de main pour remplir les réservoirs de nos machines à café etc le matin, donc certains diront que c'est sexiste. Pour moi, comme pour elle, je lui ai demandé ce matin, c'est ok, c'est galant, par désagréable.
Et durant ce même rituel du matin, elle sait, car j'ai refusé systématiquement, elle ne me sert pas de café, je n'aime pas être servi et encore moins par une femme car là, c'est véritablement du sexisme pour moi. (c'est ça d'avoir été élevé par des femmes). Du coup, elle me lance depuis la salle de pause, tu viens te servir ton café stp ! et on se marre.
Voilà, c'est tout.

Avatar du membre
Wal
Messages : 180
Enregistré le : mer. 11 janv. 2017 16:12
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Wal » mar. 19 déc. 2017 15:24

TourneLune a écrit :
mar. 19 déc. 2017 00:06
il est probable que la plupart du temps ce soit juste parce qu'on lui a appris que c'était poli et bien élevé assorti d'une marque de respect....
Voilà, c'est mon cas.
En vous lisant, je me rends compte que la galanterie fait partie intégrante de mon éducation, une des "valeurs" que l'on m'a inculquées et dont j'aurai certainement du mal à me défaire.
Mais je reconnais qu'objectivement, c'est peut être un peu rétrograde et qu'on pourrait s'en passer.
En tout cas, je l'envisage exactement comme Dani l'a décrit, et sans arrière-pensée sexiste, ni idée de domination (la séduction, pourquoi pas, je ne mettais jamais posé la question).

*Za* a écrit :
lun. 18 déc. 2017 18:32
La galanterie est juste une mascarade, ou au mieux une façon (ridicule à mes yeux) de faire passer la pilule de la domination masculine.
Fish a écrit :
lun. 18 déc. 2017 19:31
Je la perçois plutôt comme une préparation à la drague potentielle, mais à ce stade encore sans intention véritable.
TourneLune a écrit :
lun. 18 déc. 2017 19:35
Marrant, moi je le perçois plus comme Za, un truc genre "faible femme qu'il faut protéger et épargner" :lol:
dani a écrit :
lun. 18 déc. 2017 22:03
[Je suis assez d'accord, même si je penche plutôt pour la position de Fish. La plus grande partie du temps, cette galanterie vise plutôt à "plaire" plutôt qu'à "prendre le pouvoir". Tout dépend de l'attitude de l'homme (surtout), et du contexte.
Grabote a écrit :
lun. 18 déc. 2017 19:42
Il me semble que les deux ne sont pas incompatibles ...
Fish a écrit :
mar. 19 déc. 2017 10:58
Je viens de lire l'article de Wikipédia sur le sujet et il est intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galanterie
On y retrouve les contradictions exprimées ici: la galanterie était au départ une démarche progressiste par rapport au machisme pur et dur. Mais avec l'évolution des mentalités et l'émancipation des femmes, c'est devenu un truc un peu archaïque.
Fish m'a devancé, je m'étais fait la même remarque en lisant l'article de Wikipédia. :)

Quelques citations pour le plaisir:

"Plus généralement, il s'agit d'être prévenant et attentionné à l'égard des femmes et de leur témoigner du respect et de la considération". (ça, c'est ce que je voulais exprimer :angel:)

"Pour l'universitaire Claude Habib, qui propose une lecture anthropologique de la galanterie, elle serait un juste milieu développé à l'origine dans la civilisation française entre les deux extrêmes que représenteraient le machisme méditerranéen, qui se caractérise par une hyper-érotisation de l'espace public (la drague), et l'apparente indifférence nordique, qui se caractérise par l'absence totale d'érotisation de l'espace public et le refoulement puritain de l'érotisme dans la pornographie. Érotisme léger et diffus, la galanterie serait donc une séduction douce des hommes envers les femmes consistant à témoigner à ces dernières un respect, des attentions et des égards particuliers".

"Aujourd’hui au contraire, elle peut être perçue comme archaïque. Certaines personnes, en effet, considèrent que le caractère sexiste et donc discriminatoire de la galanterie est une atteinte à l'égalité entre les hommes et les femmes. Simone de Beauvoir, figure emblématique du féminisme français du XXe siècle, dans son ouvrage "Le deuxième sexe" écrivait à propos de la galanterie qu'elle est une contrepartie hérité des sociétés patriarcales visant à maintenir la femme dans son état d'asservissement".

Bon, et en attendant que les mentalités changent, on fait comment, nous les hommes ?
On continue d'être galant, au risque d'être taxé de sexiste ou suspecté de draguer, ou à l'inverse, on arrête, sous peine de passer pour un goujat aux yeux de certaines? :think:
► Afficher le texte
*Za* a écrit :
lun. 18 déc. 2017 18:32
Faut-il une égalité parfaite entre hommes et femmes, en gommant complètement les différences entre sexes? :^)
Même question entre grands et petits, en gommant les différences de taille ?
Et entre différentes ethnies, en gommant les différences de cultures ?
etc.
La question derrière est toujours la même : faut-il une égalité parfaite entre tous les humains ?
Je pense qu'il le faudrait, oui. Enfin je pense qu'il faudrait la rechercher le plus possible.
Ce n'est pas parce qu'on se considère comme égaux qu'on nie nos différences, si ?
Tu ne peux donc être l'égal d'un autre que s'il t'est identique ?
Si tu peux te sentir l'égal de ton voisin, pourquoi ne serais-tu pas mon égal ?
Je me suis mal exprimé.
Bien évidemment, nous sommes tous égaux, malgré nos différences (égalité au sens juridique: même droits, mêmes devoirs).
Je pensais surtout au fait de tenir compte ou non de nos différences dans la vie de tous les jours et si oui, jusqu'à quel point.
d'où mon exemple sur le sport (avec une pincée de provocation) pour pointer certaines contradictions.

(ps: ma QALC sur la différence entre les sexes est une vrai interrogation: J'ai en effet l'impression que sur ce sujet également, il y a encore un certain nombre de stéréotypes (du genre ceux qu'on lit dans "pourquoi les hommes viennent de mars...").
Si certains ont des infos ou des sources, je suis preneur! :nod: ).
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3021
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/toc-toc-toc-t5375.html]*[/url]
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 48

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mar. 19 déc. 2017 16:50

Wal a écrit :
mar. 19 déc. 2017 15:24
"Plus généralement, il s'agit d'être prévenant et attentionné à l'égard des femmes et de leur témoigner du respect et de la considération".
:D dans ce cas, si j'avais le choix, je préfèrerai qu'à travail égal on me paye un salaire égal, que les tâches ménagères soient équitablement assumées, tout comme le temps passé à s'occuper des enfants, je crois que là, je me sentirai vraiment respectée et considérée. ;)
Je lui coupe la parole, je lui passe devant dans la promotion professionnelle, c'est elle qui reste à la maison quand les petit-es sont malades, mais je suis prévenant et attentionné, je lui tiens la porte :huhu: désolée Wal, je taquine, mais ce n'est pas toi particulièrement.
Wal a écrit :
mar. 19 déc. 2017 15:24
on fait comment, nous les hommes ?
C'est chou comme question, ben comme tout le monde, ou plutôt "comme tout le monde" qui a envie de faire bouger les lignes, on tâtonne, on réfléchi, on observe, on essaye ... (parce qu'à vrai dire, je crois que "nous les hommes" ou "nous les femmes" n'a pas vraiment de sens, tous les hommes n'agissent pas de la même façon, n'ont pas les même motivations ni même intentions, te reconnais-tu vraiment dans cet immense sous-ensemble d'être humain ? )
Bref, l'idée de fond c'est qu'il n'y a pas de mode d'emploi qui vaille pour toutes les situations ... c'est du cas par cas.
Vous allez rire, enfin celles et ceux qui s'en souviennent, mais hier, j'ai aidé un copain à changer sa roue,
enfin, j'ai vu de loin qu'il galérait avec sa croix pour dévisser les pneus et je lui ai apporté ma clef à manche télescopique,
il était content, après j'ai vaqué, pas la peine d'être deux ...
L'idée c'est juste d'être présent-e à la situation du moment ... et pas se focaliser sur le genre de la personne.
Ceci dit, je conçois très bien que ce n'est pas évident, mais c'est pas grave, c'est touchant aussi, la maladresse :miaou:

Wal, est-ce qu'à la place de la vendeuse tu aurais apprécié que le client ou la cliente s'occupe d'emballer le sapin?
Est ce que si la vendeuse était un vendeur tu aurais eu le même élan ? Et si non pourquoi pas ?
:makak:
trop envie d'utiliser ce smiley, en vrai je suis toujours à la vapoteuse 3mg :lol:

Avatar du membre
Kamak
Sans Filtre
Messages : 506
Enregistré le : mar. 6 déc. 2011 23:00
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/des-reperes-des-pairs-repaire-t1301.html]où ça ?[/url]
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Kamak » mer. 20 déc. 2017 01:41

Bon, je vais pas forcément faire avancer le débat, juste exposer mon point de vue sur le truc, ça me démange depuis un moment (et y a plein de trucs à dire sur le sujet).

En vrai, tout ceci n'a pour moi aucune importance. Je vais prendre plus précisément l'exemple de la porte, parce qu'il revient et qu'il a l'air de parler à pas mal de monde (de façon différente), et qu'il illustre bien ce que j'avais sur le neurone du bout de la langue.

Première option : Un mec (ou une nana, c'est pareil) ne me tient pas la porte : je m'en contrefous, je n'ai pas besoin qu'on m'ouvre le passage, je ne me sens pas vexée, en réalité je n'y fais pas attention. Selon l'humeur, je passe devant, ou si j'ai pas envie, je fais passer en rigolant, "Allez-y, à vous l'honneur, je vous en contreprie,... toussa". Bref, no stress.

Deuxième scénario, on me tient la porte : est-ce par éducation ? par galanterie intéressée ? par dragouille light ? pour assoir un pouvoir ? par envie de mater mon cul, par automatisme, vague intérêt, avec arrière pensée ? Le tout, conscient ou inconscient ? A quels degrés ?

Bref, j'en oublie, mais il y a tellement de possibilités que je fais selon mon ressenti : je passe en remerciant, je passe sans remercier, ou alors je ne passe pas parce que je ne le sens pas, et dans ce cas je refuse poliment, si possible avec humour. Parfois ça donne lieu à plusieurs échanges avant que l'un ou l'autre ne cède, et.... voilà...

Peu importe si j'ai affaire à un homme, ou une femme, ou même un mélange des deux (ça arrive). Comme je n'ai aucune attente par rapport à ça, que je ne suis pas sur la défensive, et qu'il y a tellement de sens possibles que faute de savoir, j'ai décidé qu'il n'y en avait aucun, ... ben, ça finit toujours par passer (la porte :huhu: ) sans me perturber.

Dans le même genre d'idées et pour reprendre un autre exemple, j'apprécierais carrément qu'on me propose un coup de main pendant que je change une roue (même si je sais faire), tiens. Et peu importe si c'est intéressé, ou macho, ou... Comme dans la plupart des cas je n'en sais foutre rien à part quand c'est flagrant, je peux trouver ça simplement gentil... ou gênant selon les cas. Mais en définitive, je suis toujours libre de refuser ou d'accepter.

Bref, je préfère aborder les choses autrement qu'en dichotomie systématique homme/femme (ou chien, hibou, et caillou). D'ailleurs, est-ce qu'on reproduirait pas un même schéma sexué en focalisant l'attention sur ce genre de paramètre, et à ce niveau de détails (même si j'entrevois bien toute la supposée symbolique) ? Est-ce qu'il faudrait pas plutôt se concentrer sur des choses plus lourdes de sens (et y a du boulot) que des situations où on n'est même pas sûr(e)s de l'intention de la personne ?

(Et enfin, on peut aussi jouer à inverser les codes selon l'humeur, ça défige et ça détonne.)

Avatar du membre
Wal
Messages : 180
Enregistré le : mer. 11 janv. 2017 16:12
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Wal » mer. 20 déc. 2017 13:39

Grabote a écrit :
mar. 19 déc. 2017 16:50
:D dans ce cas, si j'avais le choix, je préfèrerai qu'à travail égal on me paye un salaire égal, que les tâches ménagères soient équitablement assumées, tout comme le temps passé à s'occuper des enfants, je crois que là, je me sentirai vraiment respectée et considérée. ;)
Je lui coupe la parole, je lui passe devant dans la promotion professionnelle, c'est elle qui reste à la maison quand les petit-es sont malades, mais je suis prévenant et attentionné, je lui tiens la porte :huhu: désolée Wal, je taquine, mais ce n'est pas toi particulièrement.
Dis donc, Grabote, t'aurais pas des comptes à régler avec les hommes, par hasard? :tongue2:
C'est ton coté masculin ou féminin qui parle? je taquine aussi :mrgreen:
Je te rassure, de mon coté, tout va bien, je suis assez tranquille sur le sujet.
Contenu caché
Vous devez être inscrit et connecté sur ce forum pour voir le contenu caché.

Grabote a écrit :
mar. 19 déc. 2017 16:50
Wal, est-ce qu'à la place de la vendeuse tu aurais apprécié que le client ou la cliente s'occupe d'emballer le sapin?
Est ce que si la vendeuse était un vendeur tu aurais eu le même élan ? Et si non pourquoi pas ?
Ben, en fait c'est juste qu'il me semblait que j'avais plus de force qu'elle pour le porter, rien de plus. Mais, effectivement, je n'aurais pas eu la même réaction avec un homme. Je suis un vilain sexiste :D
Grabote a écrit :
mar. 19 déc. 2017 16:50
Wal a écrit :
mar. 19 déc. 2017 15:24
on fait comment, nous les hommes ?
C'est chou comme question, ben comme tout le monde, ou plutôt "comme tout le monde" qui a envie de faire bouger les lignes, on tâtonne, on réfléchi, on observe, on essaye ... (parce qu'à vrai dire, je crois que "nous les hommes" ou "nous les femmes" n'a pas vraiment de sens, tous les hommes n'agissent pas de la même façon, n'ont pas les même motivations ni même intentions, te reconnais-tu vraiment dans cet immense sous-ensemble d'être humain ? )
C'est vrai, j'aurais être plus précis: "les hommes sensibilisés à ces problèmes, et soucieux de faire avancer les choses". ;)


Sinon, pour remettre une pièce dans la machine, ne pensez-vous pas quand même, au moins pour tout ce qui touche à la famille et l'éducation des enfants, que globalement, les tords sont très souvent partagés?
(je ne parle pas du monde professionnel).
Si certains hommes "brillent" effectivement par leur comportement ou leur absence, il me semble que malheureusement, les femmes sont tout aussi coupables de tolérer ça, de ne rien faire contre.
(d'autant plus que derrière tout ça, j'ai l'impression qu'il y a souvent cette idée de reproduire des schémas dont on a soi-même souffert).
Chacun devrait assumer sa part de responsabilité, sans reporter la faute sur l'autre ou se poser en victime. (je sens que je vais me faire des ami(e)s) :angel4:).
Et le truc de la charge mentale, quelle blague!
► Afficher le texte

Ben du coup, je vais suivre l'exemple de Kamak moi, au feeling toussa! (en utilisant mes super pouvoirs de surdouai !)
Kamak a écrit :
mer. 20 déc. 2017 01:41
(Et enfin, on peut aussi jouer à inverser les codes selon l'humeur, ça défige et ça détonne.)
Ca doit être très drôle, ça! :lol:
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3021
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/toc-toc-toc-t5375.html]*[/url]
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 48

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mer. 20 déc. 2017 14:47

Quand je dis "je" c'est une figure de style, en fait je rappelle juste des généralités statistiques.
Si je devais avoir "des comptes à régler" ce serait avec une grande partie de l'humanité, :whew: (edit : tous genres confondus of course)
donc bon, je préfère consacrer mon énergie à autre chose . :huhu:
:makak:

Avatar du membre
*Za*
Messages : 2765
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... 25#p102226
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par *Za* » mer. 20 déc. 2017 18:18

Wal a écrit :
mer. 20 déc. 2017 13:39
Sinon, pour remettre une pièce dans la machine, ne pensez-vous pas quand même, au moins pour tout ce qui touche à la famille et l'éducation des enfants, que globalement, les tords sont très souvent partagés?
[...]
Et le truc de la charge mentale, quelle blague!
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !!!! :tronco:

Bon. :P
Il n'y a PAS de TORTS à distribuer. Donc évidemment qu'ils sont partagés, divisés, dilués même : il ne s'agit pas des individus, mais de la société.
(d'ailleurs il ne s'agit pas non plus de toi personnellement, Wal, et ce n'est pas sur toi personnellement que je viens de hurler ^^)

Et il en a déjà été question plus haut, concernant justement la charge mentale (ben oui c'est vrai, quelle bonne blague !), alors je renvoie à ce que j'avais déjà écrit à l'époque : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... le#p250747 - oui, je sais, je m'auto-cite, c'est mal.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar du membre
Wal
Messages : 180
Enregistré le : mer. 11 janv. 2017 16:12
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Wal » jeu. 21 déc. 2017 16:55

:1cache:
(j'ai pas trouvé de smiley qui se bouche les oreilles :) )

Bon, j'ai relu la partie consacrée à la charge mentale ainsi que les les 2 bds, voici, en résumé, ce que j'ai retenu (vous corrigerez les erreurs et oublis éventuels)

- la majorité du travail (75% selon la BD) c'est l'organisation, la planification des tâches: il s'agit de la charge mentale (dixit les féministes)
- cette charge mentale repose en quasi-totalité sur les femmes, peu importe que l'exécution des tâches soit ou non équitablement répartie
- les hommes se contentent la plupart du temps du rôle de simple exécutant, en demandant qu'on leur indique les tâches à accomplir.
- en agissant ainsi, les hommes refusent de prendre leur part de charge mentale.
- les femmes n'ont pas le choix: elles ne peuvent pas poser cette charge, sous peine de pénaliser toute la famille.
- C'est statistiquement démontré (chiffres Insee à l'appui): les femmes consacrent 2,5 fois plus de temps que les hommes dans les tâches ménagères (et les choses s'aggravent après la naissance des enfants)
- "Si l'écart diminue avec le temps, ce n'est pas parce que les hommes en font plus mais parce que les ménages les plus aisés externalisent ces tâches, le plus souvent en les déléguant à des femmes immigrées et précaires". :o
- Personne n'est fautif: c'est une construction sociétale dont on a pas forcément conscience (à envisager sous l'angle du déterminisme: "il existe des causes externes influençant les comportements et construisant le psychisme des humains").

Et la conclusion de l'auteur de la bd: " pour changer les choses, il me semble évident que les hommes doivent apprendre à se sentir responsables de leur foyer".

Et moi, je dis simplement que pour changer les choses, il faudrait également que les femmes ne se résignent plus à porter seules cette charge! ce n'est pas une fatalité.
Et pour la "blague", c'est surtout l'analyse un peu simpliste et réductrice qui m'a fait grincer des dents: les hommes refusent de prendre leur part - les femmes sont obligées de tout supporter - et même si les choses s'améliorent de nos jours, c'est pas grâce aux hommes. :doh:
J'aurais du dire caricature - c'est plus clair comme ça ?
ça m'a gonflé, voilà tout.

D'ailleurs, je préfère largement la conclusion de la seconde bd: " bien sûr les hommes ont comme nous un héritage qu'ils ont à lâcher aussi de leur coté. Bien sûr, ils sont responsables du sujet à 50%. Mais je pense que la majorité des hommes est prête à prendre sa part si on veut bien lui laisser... honnêtement!".

Pour le reste, je suis bien évidemment d'accord avec l'analyse de la situation, de l'origine du problème et la nécessité d'une prise de conscience.
Je reconnais d'ailleurs que jusqu'à récemment, je croyais, un peu naïvement, que tout ça était acquis ou en bonne voie de l'être.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

Avatar du membre
*Za*
Messages : 2765
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... 25#p102226
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par *Za* » jeu. 21 déc. 2017 18:09

Wal a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 16:55
Et moi, je dis simplement que pour changer les choses, il faudrait également que les femmes ne se résignent plus à porter seules cette charge! ce n'est pas une fatalité.
Et pour la "blague", c'est surtout l'analyse un peu simpliste et réductrice qui m'a fait grincer des dents: les hommes refusent de prendre leur part - les femmes sont obligées de tout supporter - et même si les choses s'améliorent de nos jours, c'est pas grâce aux hommes. :doh:
J'aurais du dire caricature - c'est plus clair comme ça ?
ça m'a gonflé, voilà tout.
Je comprends mieux en effet. Et c'est vrai, les hommes concernés ne "refusent" pas de prendre leur part : ils n'en ont pas conscience.
D'ailleurs, j'ai bien l'impression que la meilleure façon d'acquérir cette conscience est de vivre seul.e pendant un certain temps, en ayant une certaine exigence quand à la tenue de notre intérieur et sans moyens de la déléguer.

Par contre, même si je suis bien d'accord, les femmes ne doivent pas se résigner à porter cette charge, c'est avant tout une question d'éducation des enfants et plus largement d'éducation collective. Si on prend juste un cas particulier, ce n'est souvent pas possible parce que... ou parce que... enfin tu demanderas à ta collègue ^^ tout le monde n'est pas prêt à immoler son mariage sur l'autel du féminisme. Ou tout le monde n'a pas cette latitude dans sa relation de couple. :(
C'est malheureux mais c'est ainsi, et dans certains cas c'est d'ailleurs aussi une question féministe.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar du membre
Fish
Poisson Pilote
Messages : 277
Enregistré le : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : presentations/bonjour-tous-t7018.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 40

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish » sam. 23 déc. 2017 16:49

D'ailleurs, j'ai bien l'impression que la meilleure façon d'acquérir cette conscience est de vivre seul.e pendant un certain temps, en ayant une certaine exigence quand à la tenue de notre intérieur et sans moyens de la déléguer.
J'ai le sentiment que question ménage, les hommes sont beaucoup plus... hum... "tolérants" que les femmes. Même en mode célibataire, je ne pense pas que les hommes aient la même charge mentale qu'une femme en couple.


...



Allez! Ce mois-ci, je passe l'aspirateur ! :devilish:
:aspi:

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3021
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/toc-toc-toc-t5375.html]*[/url]
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 48

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » sam. 23 déc. 2017 16:53

Oui, ça ressort dans plusieurs enquêtes qualitatives, les standards de la grande majorité des hommes sont bien moins élevés dans ce domaine que celui de la grande majorité des femmes ...

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 11616
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 38

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » sam. 23 déc. 2017 20:56

Fish a écrit :
sam. 23 déc. 2017 16:49
D'ailleurs, j'ai bien l'impression que la meilleure façon d'acquérir cette conscience est de vivre seul.e pendant un certain temps, en ayant une certaine exigence quand à la tenue de notre intérieur et sans moyens de la déléguer.
J'ai le sentiment que question ménage, les hommes sont beaucoup plus... hum... "tolérants" que les femmes. Même en mode célibataire, je ne pense pas que les hommes aient la même charge mentale qu'une femme en couple.


...



Allez! Ce mois-ci, je passe l'aspirateur ! :devilish:
:aspi:
Ca dépend lesquelles, a priori ma tolérance est trèèèès grande :lol: Plus grande que celle de pas mal d'hommes, on dirait ^^

Mais je crois effectivement que le seuil à partir duquel on agit n'est pas le même et explique en grande partie pourquoi untel ou untel prend à sa charge l'organisation des tâches. Celui qui s'en fout veut bien aider mais il n'en ressent pas spécialement le besoin, donc ne va pas forcément "déclencher" l'organisation ;)
Cela dit, je pense que derrière on y retrouve les mêmes impacts culturels etc....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

Avatar du membre
W4x
Messages : 3323
Enregistré le : lun. 21 nov. 2011 23:19
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=1075
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 35
Contact :

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par W4x » sam. 23 déc. 2017 22:13

Je trouve que le fait de vouloir faire prendre conscience aux un(e)s et aux autres d'un certain déséquilibre dans les "charges" (qu'elles soient mentales ou pas) ne peut se suffire à lui-même car trop chargé d'implicites qui sont loin d'être aussi évidents que le simple fait de les étaler sur la table.
On est parti dans l'exemple particulier des tâches mais c'est aussi valable pour les centres d'intérêt, les jeux dans l'enfance, ou même le domaine émotionnel. Sans prétendre faire table rase de tout, il me semble qu'il faut à la base commencer par réaliser qu'il y a plein de choses qui n'ont pas lieu d'être "genrées". Non pas pour réaliser artificiellement un équilibre mais parce que c'est vraiment le cas.
Was zurück bleibt, ist Erinnerung.

Avatar du membre
*Za*
Messages : 2765
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php ... 25#p102226
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par *Za* » dim. 24 déc. 2017 04:23

+1000 !
Et pour ça, il suffit de tester ! :)

Fish a écrit :
sam. 23 déc. 2017 16:49
J'ai le sentiment que question ménage, les hommes sont beaucoup plus... hum... "tolérants" que les femmes. Même en mode célibataire, je ne pense pas que les hommes aient la même charge mentale qu'une femme en couple.
En moyenne, c'est très probable oui ! Même si les contre-exemples sont nombreux :huhu:

Mais dans ce cas, la question est : pourquoi ??
Personne n'essaiera de démontrer que c'est une question de chromosomes, n'est-ce pas ?...

J'ai l'impression, notamment, que les femmes sont plus élevées à être très attentives au regard des autres, de la société, et à tout faire tout bien, en bref à se conformer - tandis que les hommes sont un peu plus (juste un peu, hein) appelés à transgresser les règles établies.
[Mince, ce poids je le ressens encore tout le temps, même si j'essaye désormais de m'en affranchir, en me posant des questions du type : "est-ce vraiment important, ou est-ce juste ce que tu penses qu'on attend de toi ?"]
Non ? Je me pose la question.

... une certaine tendance qu'on retrouverait, d'ailleurs, dans les œuvres de fiction ? L'homme intrépide et la femme sage ?... Bien entendu, qui de la poule ou de l’œuf...

Chercher à démonter les stéréotypes de genre, rechercher l'égalité entre hommes et femmes, c'est en fait une façon de se libérer tous des entraves de la "norme sociale", qui nous cantonne parfois, en fonction de notre étiquette, à rester dépendant d'autrui, à se croire incapable dans certains domaines, à agir comme attendu et non comme on le pense légitime...
Voilà pourquoi le féminisme me semble tout sauf un combat contre les hommes (au même titre que l'antiracisme n'est pas un combat contre les majorités dominantes non-racisées) et devrait être une démarche menée par tous, car bénéficiant à tous.

(mais peut-être porte-t-il mal son nom ? ironie du sort, je parie que beaucoup d'hommes ne sont pas prêts à se sentir concernés par une cause qui contient la racine "fém-" :huhu:)
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Répondre