Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12050
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » mer. 13 déc. 2017 14:57

A vrai dire il me semble surtout indécent que ces gens-là gagnent autant et on n'est plus du tout dans un salaire correspondant à une compétence mais dans du star system....
Du coup bah.... équité ou égalité on est très loin de tout ça.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate. En cas de choc, elle reste meurtrie, marquée, hantée.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

Avatar du membre
baptiste
Messages : 514
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par baptiste » jeu. 14 déc. 2017 07:37

Petite question que je me pose depuis un moment.

La ou je travaille on à pas mal de choses lourdes (Client, bloc béton, bouteilles de gaz...)

En général les gens se chargent eux mêmes, sauf les femmes qui quasi systématiquement demandent à ce qu'on mette les produits dans leur voiture.

Pour moi ce n'est pas une question de force, je fais 49kg tout habillé avec les chaussures de sécurité. Donc 15kg de plus que le sac de ciment.

Pour vous est ce du au sexisme ? (Genre on à inculqué aux femmes qu'elles étaient plus faible que les hommes ? Ou est ce normal?

Pour les femmes présentes ici, que penserez vous si on vous dit de charger les matériaux vous même ?
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
Za
Messages : 2944
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : C'était moi...
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za » jeu. 14 déc. 2017 08:38

Oui, je pense qu'on nous inculque facilement, lorsqu'on est une fille, qu'on n'a pas à porter les trucs lourds, et que des mecs s'en chargeront pour nous.
Alors qu'en toute logique, ce genre de décision devrait se prendre selon la taille/le poids/la force physique/les handicaps visibles, que sais-je.

Quand on propose à une femme de porter pour elle, c'est de la "galanterie". Quand on le propose à un mec, c'est humiliant. Cherchez l'erreur.

Moi qui ne pèse pas beaucoup plus que tes sacs de ciment, j'ai été élevée à me débrouiller seule, et à demander de l'aide lorsque c'est nécessaire seulement ; par conséquent il me semblerait normal, si j'étais seule face au sac en question, de demander un coup de main, oui : un coup de main, pas forcément qu'on me fasse tout le boulot - mais concrètement j'aurais sans doute besoin, au moins, que quelqu'un m'aide à charger le bazar sur mon dos.
Par contre, quand on m'aide alors que c'est inutile, je me sens facilement un peu vexée (comme si cela signifiait que ma condition physique semble bien limitée...).

Mais beaucoup de filles sont élevées à trouver cette aide polie, normale. Elles ont assimilé que ce n'était pas pour elles/pas à elles de le faire/pas à leur portée. Et trouveraient donc plutôt impoli qu'on ne le fasse pas. Faire évoluer ça de ta place (ni parent, ni éducateur de tes clients), c'est sûr que c'est un peu difficile : peut-être commencer par proposer, quand c'est possible, une aide (genre porter à deux), mais pas tout le boulot ?
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar du membre
Niarky
Messages : 421
Enregistré le : mer. 30 mars 2016 15:27
Présentation : +1
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Là-haut
Âge : 28

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Niarky » jeu. 14 déc. 2017 09:33

baptiste a écrit : Pour les femmes présentes ici, que penserez vous si on vous dit de charger les matériaux vous même ?
Pour le coup, j'attendrais pas qu'on me le propose, je m'en chargerai moi même, mais ça c'est parce que je déteste dépendre de quelqu'un, par contre si je constate que le matériel est trop lourd, je demanderai de l'aide pour qu'on porte à deux car bon je suis pas non plus très musclée. Voilà ça c'est pour répondre à la question :wasntme:
*Za* a écrit : Oui, je pense qu'on nous inculque facilement, lorsqu'on est une fille, qu'on n'a pas à porter les trucs lourds, et que des mecs s'en chargeront pour nous.
Alors qu'en toute logique, ce genre de décision devrait se prendre selon la taille/le poids/la force physique/les handicaps visibles, que sais-je.
Quand on propose à une femme de porter pour elle, c'est de la "galanterie". Quand on le propose à un mec, c'est humiliant. Cherchez l'erreur.
Mais beaucoup de filles sont élevées à trouver cette aide polie, normale. Elles ont assimilé que ce n'était pas pour elles/pas à elles de le faire/pas à leur portée. Et trouveraient donc plutôt impoli qu'on ne le fasse pas. Faire évoluer ça de ta place (ni parent, ni éducateur de tes clients), c'est sûr que c'est un peu difficile : peut-être commencer par proposer, quand c'est possible, une aide (genre porter à deux), mais pas tout le boulot ?
Je suis pas loin d'être d'accord avec toi Za, il est vrai que niveau éducation, chez certains, on apprend aux filles, de ne pas porter de choses lourdes, (et je reste persuader que dans certaines sphères de la société on l'apprends aussi aux gars, les p'tites mains tout ça.. ) et tristement certaines gardent ça en tête, mais pourtant j'estime que chacun est assez malin pour remettre en question son éducation, et qu'il est avant tout question de politesse lorsqu'on donne un coup de main à une personne qui nous charge du matériel.
J'ai l'image en tête du drive, où certaines personnes (pas que des femmes) font leur cul serré en n'aidant pas la personne qui met dans les sacs... C'est pourtant pas très lourd... mais la politesse n'a pas l'air d'être quelque chose d'acquis chez tout le monde :1cache:
-"Il ne suffit pas de se mettre une plume dans le cul pour ressembler à un coq."

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12050
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » jeu. 14 déc. 2017 09:38

Ça vous est jamais arrivé de vexer quelqu'un de sexe masculin en refusant qu'on vous porte un truc lourd?
La façon la plus certaine de ne vexer personne c'est de respecter les codes sociaux établis, même si ponctuellement ils sont cons...

Et quand on est têtue et indépendante on porte quand même, mais les réactions en face sont assez variées. Accessoirement je pense que je prendrais d'autant plus de précautions quand même que le gars en face de moi est potentiellement pas très costaud et pourrait mal le prendre.

Bref c'est quand même assez complexe et rarement juste limité à des histoires de sexe.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate. En cas de choc, elle reste meurtrie, marquée, hantée.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

Avatar du membre
baptiste
Messages : 514
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par baptiste » jeu. 14 déc. 2017 10:06

D'une manière générale, quelque soit le sexe les gens qui viennent chercher des matériaux et n'ont pas de problème à les charger sont ceux dont la tenue est en adéquation avec la fonction.

En gris pour développer je dirais qu'il y à les hommes ou femmes qui viennent avec une tenue de travail et qui n'ont pas de problèmes a se charger eux mêmes ou à demander gentiment un coup de main.

Et de l'autre il y a, en caricaturant un peu, les costards et les minijupe qui vous regardent de haut, vous prennent pour un larbin et attendent les mains dans les poches qu'on charge leur Mercedes.

Dans ce cas la autan j'ai pas de problèmes à renvoyer les hommes se faire... autan les femmes...

Du coup je sais pas vraiment si je suis sexiste ou galant ou un pinailleur.

Et ça me perturbe en bon libertaire...
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
Wal
Messages : 183
Enregistré le : mer. 11 janv. 2017 16:12
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Wal » lun. 18 déc. 2017 14:49

baptiste a écrit :
jeu. 14 déc. 2017 10:06
Et de l'autre il y a, en caricaturant un peu, les costards et les minijupe qui vous regardent de haut, vous prennent pour un larbin et attendent les mains dans les poches qu'on charge leur Mercedes.
Hors-sujet
Tu sais, Baptiste, ça marche dans les deux sens! ;)
Il m'est arrivé d'aller dans des magasins de bricolage après le travail (et donc en costard), et d'avoir aussi le droit aux regards de travers des vendeurs quand j'ai osé leur demander des renseignements; et aussi l'impression de les emmerder, voire qu'ils me prenaient clairement pour un con (ben oui quoi, c'est évident, j'y connais rien...).
Comme quoi, les clichés...

Pour rebondir sur ce que tu dis, Za, j'ai vraiment du mal à voir du sexisme dans la galanterie (même si on requalifie ça de sexisme "positif" ou "bienveillant")? :think:
J'avais plutôt l'impression que c'était tout l'inverse justement: une réaction anti-sexiste, quelque chose qui s'est développé à un moment de l'histoire pour valoriser les femmes, lutter contre le machisme de l'époque et le modèle patriarcal dominant.
Une marque de respect, quoi...
Comme s'il avait fallu, à un moment donné, tomber dans l'excès inverse pour rééquilibrer les choses (un peu à l'image de la discrimination positive).
Et il me semble que cette galanterie, en entrant dans les moeurs, relève désormais de ces fameux "rôles traditionnels sociaux", que Riffifi évoquait plus haut (super post! ici)
un peu comme tu dis également, Tournelune.

Sinon, pour en revenir au sujet, je suis d'accord sur le fait qu'il y a encore beaucoup de travail à accomplir pour changer les choses, ne serait-ce qu'au niveau des stéréotypes bien ancrés sur les caractéristiques propres à chaque genre.
Et, comme le disait Judas Bricot, ça prendra du temps, certainement plusieurs générations, pour que les mentalité évoluent.
Pour ma part, je suis convaincu que c'est l'éducation (au sens large) qui aura un rôle déterminant à jouer.
(Petit exemple pour illustrer ça : l'institutrice de mon fils, en maternelle, nous disait qu'en 30 ans de carrière, elle avait constaté une nette évolution dans les jeux des petits garçons: ils se tournent de plus en plus vers les coins pouponnière, dinette ou taches ménagères. Peut être parce qu'ils voient leurs pères s'y mettre?).

Un autre point me chiffonne: jusqu'où on doit aller?
Faut-il une égalité parfaite entre hommes et femmes, en gommant complètement les différences entre sexes? :^)
(Et allez, en caricaturant, pourquoi pas des compétitions sportives mixtes?!! :mrgreen:)
N'y t-il pas quand même des choses à conserver, des domaines dans lesquels la construction du modèle et la répartition des rôles s'est faite historiquement avec un certain bon sens?

Petite QALC pour finir: les différences entre les sexes, ça tient à quoi au juste? :$
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

Avatar du membre
Za
Messages : 2944
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : C'était moi...
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za » lun. 18 déc. 2017 18:32

Wal a écrit :
lun. 18 déc. 2017 14:49
Pour rebondir sur ce que tu dis, Za, j'ai vraiment du mal à voir du sexisme dans la galanterie (même si on requalifie ça de sexisme "positif" ou "bienveillant")? :think:
J'avais plutôt l'impression que c'était tout l'inverse justement: une réaction anti-sexiste, quelque chose qui s'est développé à un moment de l'histoire pour valoriser les femmes, lutter contre le machisme de l'époque et le modèle patriarcal dominant.
Une marque de respect, quoi...
Je vais essayer de réécouter l'avis de la petite fille que j'étais alors. Parce que dès le début je l'ai mal pris quand j'y ai été confrontée (vu que ça n'avait pas cours dans mon foyer).

Pour la galanterie, il me semble qu'il en avait été question plus haut... les égards qu'on prend par galanterie, c'est un peu les mêmes qu'avec une personne âgée, ou handicapée, ou encore un enfant. Passez la première (moi je peux attendre). Je vous tiens la porte (je suis plus fort que vous). Je m'en occupe pour vous (moi je n'ai pas peur de me salir les mains)....
(Bon allez, je vous laisse faire la vaisselle quand même, hein, vous me devez bien ça !)

Bon, je charrie un peu, là, mais en caricaturant un peu, c'est ce que je ressens.
Bref, pour moi c'est quelque part une façon de reconnaître (voire d'exprimer implicitement) la faiblesse de quelqu'un. Quand la personne en question n'a pas de faiblesse particulière, c'est assez déplacé.

Ou alors c'est de l'ordre d'une déférence, comme envers un supérieur hiérarchique, et là :
1) c'est de nouveau parfaitement injuste de considérer madame comme supérieure juste parce que c'est une femme,
2) dans mon cas, manque de bol, je ne défends pas non plus qu'on se comporte différemment selon le statut de la personne... ^^

"Honneur aux dames", les choses du genre, je trouvais ça simplement injuste. Pour faire honneur à quelqu'un, il faut une raison. On n'est pas intrinsèquement honorable, ou alors il faut que ça tourne : un coup les filles, un coup les garçons.

Comme s'il avait fallu, à un moment donné, tomber dans l'excès inverse pour rééquilibrer les choses (un peu à l'image de la discrimination positive).
La discrimination positive permet de rétablir un pied d'égalité là où il y a déséquilibre.
La galanterie est juste une mascarade, ou au mieux une façon (ridicule à mes yeux) de faire passer la pilule de la domination masculine.
C'est marrant d'ailleurs, parce que je crois que c'est en découvrant la "galanterie" que j'ai compris que j'étais une fille. Je veux dire, qu'aux yeux de la société, je n'étais pas juste une personne, comme le sont les garçons, non, j'étais aussi une fille, et que sur ce coup, j'avais tiré la mauvaise boule ^^
Faut-il une égalité parfaite entre hommes et femmes, en gommant complètement les différences entre sexes? :^)
Même question entre grands et petits, en gommant les différences de taille ?
Et entre différentes ethnies, en gommant les différences de cultures ?
etc.

La question derrière est toujours la même : faut-il une égalité parfaite entre tous les humains ?
Je pense qu'il le faudrait, oui. Enfin je pense qu'il faudrait la rechercher le plus possible.
Ce n'est pas parce qu'on se considère comme égaux qu'on nie nos différences, si ?
Tu ne peux donc être l'égal d'un autre que s'il t'est identique ?

Si tu peux te sentir l'égal de ton voisin, pourquoi ne serais-tu pas mon égal ?
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar du membre
Fish
Poisson Pilote
Messages : 374
Enregistré le : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : Clic !
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 40

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish » lun. 18 déc. 2017 19:31

Il ne me semble pas que la galanterie soit destinée à faire passer ultérieurement la pilule de la domination masculine. Je la perçois plutôt comme une préparation à la drague potentielle, mais à ce stade encore sans intention véritable. C'est plutôt une convention sociale, qui consiste à ce que n'importe quel homme prépare le terrain à pouvoir draguer n'importe quelle femme, de façon assez automatique, "dès fois que". A mon sens, ce n'est pas sans arrière pensée mais ce n'est pas sexiste.

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12050
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » lun. 18 déc. 2017 19:35

Marrant, moi je le perçois plus comme Za, un truc genre "faible femme qu'il faut protéger et épargner" :lol:
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate. En cas de choc, elle reste meurtrie, marquée, hantée.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3376
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : *
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 49

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » lun. 18 déc. 2017 19:42

Il me semble que les deux ne sont pas incompatibles ...
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par dani » lun. 18 déc. 2017 22:03

Grabote a écrit :
lun. 18 déc. 2017 19:42
Il me semble que les deux ne sont pas incompatibles ...
Je suis assez d'accord, même si je penche plutôt pour la position de Fish. La plus grande partie du temps, cette galanterie vise plutôt à "plaire" plutôt qu'à "prendre le pouvoir". Tout dépend de l'attitude de l'homme (surtout), et du contexte.

L'homme qui paie chaque fois la facture au resto finit par prendre le "pouvoir" c'est vrai, car la femme finit par lui être redevable de ce rapport trop inégalitaire (et elle se sentira parfois même un peu obligée de "payer" en nature après le repas").

Mais ouvrir une porte (alors que la femme pourrait très bien le faire elle-même), porter une charge (que la femme, idem, pourrait tout à fait porter elle-même), changer une ampoule, descendre les poubelles quand ce n'est pas son tour.. .pour moi c'est surtout pour mettre une tonalité agréable dans les rapports hommes femme afin de simplement "plaire", sans viser plus loin le plus souvent.

Après, le ressenti dépend probablement des générations. Mais moi je ne me vexe jamais quand mon chéri porte mon sac à mon arrivée du train, m'ouvre la portière de la voiture, etc. Et je ne me sens aucunement soumise ni redevable. Et un simple "merci" sincère avec le sourire aux lèvres est une récompense bien suffisante et la seule recherchée dans les situations évoquées plus haut. Et tout le monde est content. C'est encore ainsi dans notre culture, et j'avoue que c'est bien plus agréable que des rapports tout à fait indifférenciés (mais je suis vieille, pardonnez mon point de vue ringard :huhu: ), cela met un peu de piment et de poésie non ? C'est un peu comme faire attention à sa tenue en sortant le soir, chacun des genres se différencie dans les attitudes vestimentaires, les odeurs de parfum et eau de toilette. Alors que l'on pourrait sortir avec le même jean ou pull qu'en journée. Bref, un respect des codes sociaux en effet, qui n'a pas que du mauvais non plus.
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12050
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune » mar. 19 déc. 2017 00:06

Oh mais ça dépend à quel niveau on se place.
Autant je persiste à penser qu'à la base la galanterie est un truc qui vient de l'idée que la femme est faible, autant les raisons pour lesquelles un individu l'utilise j'en sais fichtre rien mais il est probable que la plupart du temps ce soit juste parce qu'on lui a appris que c'était poli et bien élevé assorti d'une marque de respect.... bref tjr une histoire de respecter les codes sociaux quoi.....

Finalement les femmes surdouées ne sont-elles pas encore plus casse couilles ? :lol:
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate. En cas de choc, elle reste meurtrie, marquée, hantée.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par dani » mar. 19 déc. 2017 08:56

Ah qu'elles soient casses couilles, ça, c'est sûr :huhu: !!

Faudrait voir comment évolueront ces codes dans le futur, car les plus jeunes les respectent de moins en moins, et il faudra bien tout de même qu'ils trouvent d'autres moyens de "plaire". De nouveaux codes sociaux entre hommes et au femmes devront donc se mettre en place vu qu'apparemment les anciens codes sont perçus assez négativement (par vous ici, on ne va pas généraliser, mais c'est intéressant à voir). Vous auriez des exemples de ce qui pourrait vous plaire de la part de ces messieurs, mesdames, sans que vous vous sentiez rabaissées ou perçues comme faibles ?
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Za
Messages : 2944
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : C'était moi...
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za » mar. 19 déc. 2017 09:24

dani a écrit :
mar. 19 déc. 2017 08:56
Faudrait voir comment évolueront ces codes dans le futur, car les plus jeunes les respectent de moins en moins, et il faudra bien tout de même qu'ils trouvent d'autres moyens de "plaire".
Les plus jeunes ?? Alors ça c'est un peu fort !! Mai 68, ça te rappelle quelque chose ?? ;)

Ensuite, être gentil et serviable, c'est en effet une très bonne habitude, du moment que ce n'est pas réservé à une partie de la population seulement.
Moi aussi j'apprécie que mon homme m'offre de porter une part de mes affaires lorsque j'arrive de voyage, mais de la même manière il me semble tout à fait normal de porter une part de ses affaires, ou des affaires de n'importe quel.le ami.e qui arrive. Ou d'ouvrir la porte à quelqu'un que je reçois.

Remplaçons la galanterie par la politesse, la serviabilité, la gentillesse ; enfin n'importe quoi qui soit généralisable à tout le monde, et ce sera parfait. Et c'est vrai, montrer une sollicitude particulière à quelqu'un, en général, c'est très plaisant.
Mais pas besoin de codes pour ça, si ?
Je tombe d'ailleurs un peu en arrêt devant tes guillemets autour de "plaire"... :huhu: ne serait-ce pas là un aveu ? Un aveu que ce n'est pas ainsi que l'on plaît, que l'on plaît vraiment ?...
... Dans ce cas je suis bien d'accord avec toi : ce n'est pas par le respect de codes généralisés que l'on plaît, qu'on allume la flamme que d'autres n'allumeront pas, mais bien par nos spécificités - ça semble même évident, dit comme ça. Et c'est sans doute le cas depuis toujours.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3376
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : *
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 49

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mar. 19 déc. 2017 09:29

Pour moi, la galanterie" c'est surtout une ensemble de code pour gérer certaines situations sociales récurrentes en cohérence avec un système global de hiérarchie sociale.
J'ai vécu récemment un situation dans laquelle nous étions 3 femmes à devoir passer une porte. La chef passe en premier, sans se poser de question, la secrétaire attend son tour sur le coté et moi, je fais passer la secrétaire devant moi par ... "galanterie"?
Non, parce que j'ai conscience de la violence symbolique de la scène et que je choisis sciemment de passer en dernier. Au moment ou je tiens la porte à la secrétaire, je suis dans le rôle de l'homme qui tient la porte à une femme. À ce moment là, oui, on peut croire que c'est juste de la gentillesse mais en fait j'ai clairement ressenti que c'est moi qui a le pouvoir et que c'est donc plus une forme de condescendance ...
Après bien sur c'est un conditionnement et ça rentre dans les codes de la drague ... Certaines femmes ne sont d'ailleurs pas toujours très claires à ce sujet, je crois qu'elles aimeraient bien avoir le beurre et l'argent du beurre et peut être même aussi le cul du crémier. :lol:
C'est un conditionnement qui participe à un certain système d'organisation sociale.
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par dani » mar. 19 déc. 2017 10:05

L'analyse de tout cela est complexe, car toutes ces dimensions de soit galanterie, politesse, gentillesse ,prise de pouvoir sont probablement

1) parfois bien intriquées entre elles (et les décortiquer n'est pas simple)
2) ou juste impossible à clairement discerner d'un point de vue extérieur, il faudrait connaître l'intention de celui qui effectue le comportement discuté.

J'avoue que je ne comprends pas trop le rapport à mai 68 ? ces anciens jeunes ont mon âge, sont même plus âgés, j'en côtoie, j'en connais et ça ne les empêche pas - en respectant/défendant au quotidien les droits de chaque genre - d'avoir des comportements "galants" ? Il me semble que ceux qui interprètent ces comportements comme étant des "prise de pouvoir" sont plus jeunes que moi : je ne pense pas forcément à porter du matériel lourd, car en effet ça me semble cohérent de le faire pour des hommes aussi, mais plus des choses totalement inutiles d'un point de vue pratique, genre "ouvrir la porte et laisser passer", "ouvrir la porte de la voiture", aider la femme à remettre son manteau... des trucs que les jeunes vous ne faites plus et que ceux de mai 68 font parfois encore (si si !)

Sinon, pour ta situation Grabote, ça me semble clair en effet, là c'est clairement des histoires de pouvoir et j'abonde aussi dans le reste de ton analyse ;-)
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Za
Messages : 2944
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : C'était moi...
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za » mar. 19 déc. 2017 10:57

dani a écrit :
mar. 19 déc. 2017 10:05
J'avoue que je ne comprends pas trop le rapport à mai 68 ? ces anciens jeunes ont mon âge, sont même plus âgés, j'en côtoie, j'en connais et ça ne les empêche pas - en respectant/défendant au quotidien les droits de chaque genre - d'avoir des comportements "galants" ? Il me semble que ceux qui interprètent ces comportements comme étant des "prise de pouvoir" sont plus jeunes que moi : je ne pense pas forcément à porter du matériel lourd, car en effet ça me semble cohérent de le faire pour des hommes aussi, mais plus des choses totalement inutiles d'un point de vue pratique, genre "ouvrir la porte et laisser passer", "ouvrir la porte de la voiture", aider la femme à remettre son manteau... des trucs que les jeunes vous ne faites plus et que ceux de mai 68 font parfois encore (si si !)
Je voulais juste signifier que l'idée de base ne datait pas d'hier.
(Diantre, le coup du manteau, vraiment, c'est trop pour moi. C'est typiquement une aide qu'on propose à un enfant, ou à quelqu'un qui a un bras dans le plâtre... Peut-être que oui, qu'il y a une question de génération, finalement ? Ou alors de couche sociale ? Je ne sais pas).

Au fait, pour la séduction, j'ai repensé à autre chose : et les personnes homosexuelles, comment font-elles donc ?? ;)

Mais je suis bien d'accord, c'est parfois dur de faire la part des choses entre galanterie, amabilité, condescendance, etc.
C'est pourquoi, en cas de doute, ou même de galanterie-gros-sabots, je préfère réagir par l'humour. Ce n'est pas méchant, ça marque précisément une égalité par la complicité, et ça a le mérite de parfois faire prendre conscience de certaines choses.

Et je plussoie aussi Grabote...
Pour ce qui est des femmes, le comportement miroir de la galanterie, c'est d'exiger tout des hommes, de partir du principe que le moindre de ses désirs sera loi. C'est encore malheureusement assez répandu, je crois, de faire "comme voudra Madame".
L'un nourrit l'autre, et comme d'habitude, hommes comme femmes participons, en général inconsciemment, à la pérennisation du sexisme : ce n'est pas "la faute des hommes" ou "la faute des femmes". C'est juste un fonctionnement arbitraire, et plutôt injuste, face auquel, si on en est conscient, on peut choisir de lutter pour s'en défaire.
(d'ailleurs pour moi, cette situation est humiliante pour les deux parties : pour l'homme qui n'exprime même plus son avis, et pour la femme qui en réalité a la place de l'enfant gâté totalement dépendant, prêt à s'effondrer si on ne cède pas à son caprice. Plus de débat, plus d'empathie ; le degré zéro de la relation humaine à mes yeux...)
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Avatar du membre
Fish
Poisson Pilote
Messages : 374
Enregistré le : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : Clic !
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 40

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish » mar. 19 déc. 2017 10:58

Dans mon message précédent, je pensais uniquement à la relation entre un homme et une femme qui ne se connaissent pas ou peu. Il me semble que la relation à l'intérieur du couple peut bien plus s'éloigner des codes sociaux, parce qu'on apprend à se connaître et qu'on peut réagir avec moins de convention, et de manière plus adaptée au caractère de l'autre.

Je viens de lire l'article de Wikipédia sur le sujet et il est intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galanterie

On y retrouve les contradictions exprimées ici: la galanterie était au départ une démarche progressiste par rapport au machisme pur et dur. Mais avec l'évolution des mentalités et l'émancipation des femmes, c'est devenu un truc un peu archaïque.

dani
Messages : 699
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par dani » mar. 19 déc. 2017 11:10

Fish a écrit :
mar. 19 déc. 2017 10:58
Dans mon message précédent, je pensais uniquement à la relation entre un homme et une femme qui ne se connaissent pas ou peu. Il me semble que la relation à l'intérieur du couple peut bien plus s'éloigner des codes sociaux, parce qu'on apprend à se connaître et qu'on peut réagir avec moins de convention, et de manière plus adaptée au caractère de l'autre.

Je viens de lire l'article de Wikipédia sur le sujet et il est intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galanterie

On y retrouve les contradictions exprimées ici: la galanterie était au départ une démarche progressiste par rapport au machisme pur et dur. Mais avec l'évolution des mentalités et l'émancipation des femmes, c'est devenu un truc un peu archaïque.
Ah oui, très intéressant. Tu as raison sur la différenciation homme-femme qui se connaissent ou pas, cela infère beaucoup aussi sur la souplesse envers ces codes sociaux. D'ailleurs, pour moi, ils sont encore plus agréables à vivre dans un couple établi alors qu'ils ne sont plus "nécessaires" pour séduire.

Et j'adore l'idée de la galanterie comme démarche "progressiste" :lol: ... et en effet, ça disparaît (le baise mains, ça me ferait bizarre quand même) .. donc je reviens à ma question : c'est remplacé par autre chose ou pas ?
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3376
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : *
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 49

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mar. 19 déc. 2017 11:14

Il me semble que connaître l'intention consciente ne sera pas vraiment pertinent, car ce sont des conditionnements que nous avons tous plus ou moins subit et qui agissent la plupart du temps à notre insu.
Tiens, ça me fait penser à cet article : "Notre raison est elle rationnelle ?"
Coté jeunesse, j'avoue que je n'ai pas compris non plus le rapport avec 68, pour ce que je peux constater chez les jeunes autour de moi, c'est que dans l'ensemble, ils sont clairement plus averti-es sur ces sujets : sexisme, racisme, homophobie, classisme ... que moi à leur âge. L'environnement culturel participe à cette évolution, nous avons déjà cité les magnifiques personnages féminins de Miyazaki (et ses non moins magnifiques personnages masculins !), il y en a de plus en plus, même chez Wall Disney ! Les filles peuvent enfin se sentir autorisée à être forte, courageuse, aventurière, débrouillarde etc ... les garçons peuvent se sentir autoriser à aimer ces qualités chez une femme, à aimer être leur partenaire et non plus leur protecteur et cerise sur le gâteau ils peuvent même s'iddentifier à des personnages féminins comme nous l'avons fait pendant x années ! :rock:
Ce qui est cool je trouve c'est quand on tient la porte à quelqu'un-e par attention pour la personne et non par répartition conventionnelle des rôles. On en revient toujours à ça, il ne s'agit pas de ne plus rendre service ou de ne plus être attentionné-e, bien au contraire, il s'agit de l'être de façon consciente et appropriée.
Enfin c'est mon point de vue et il n'engage que moi. :miaou:
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

Avatar du membre
Za
Messages : 2944
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : C'était moi...
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za » mar. 19 déc. 2017 14:18

Grabote a écrit :
mar. 19 déc. 2017 11:14
Ce qui est cool je trouve c'est quand on tient la porte à quelqu'un-e par attention pour la personne et non par répartition conventionnelle des rôles. On en revient toujours à ça, il ne s'agit pas de ne plus rendre service ou de ne plus être attentionné-e, bien au contraire, il s'agit de l'être de façon consciente et appropriée.
Enfin c'est mon point de vue et il n'engage que moi. :miaou:
Mais c'est exactement ça !! Aimons-nous librement, respectueusement, d'égal.e à égal.e, comme nous en avons envie, et non en suivant des règles pré-établies, qu'elles soient obligations ou interdictions. Joyeusement quoi :cheers: (naaan je n'ai pas fumé !)
Je croyais que c'était déjà dans le pack mai 68, mais bon je me suis peut-être emportée un chouïa :huhu:
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

Bibou
Messages : 5
Enregistré le : jeu. 14 déc. 2017 09:13
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Bibou » mar. 19 déc. 2017 14:58

c'est vraiment une question de sensibilité.
Perso j'adore être "galant", sans arrière pensée, juste pour être agréable à l'autre, c'est normal que je t'aide.
Par exemple, avec ma collègue réceptionniste au travail, je lui donne toujours un coup de main pour remplir les réservoirs de nos machines à café etc le matin, donc certains diront que c'est sexiste. Pour moi, comme pour elle, je lui ai demandé ce matin, c'est ok, c'est galant, par désagréable.
Et durant ce même rituel du matin, elle sait, car j'ai refusé systématiquement, elle ne me sert pas de café, je n'aime pas être servi et encore moins par une femme car là, c'est véritablement du sexisme pour moi. (c'est ça d'avoir été élevé par des femmes). Du coup, elle me lance depuis la salle de pause, tu viens te servir ton café stp ! et on se marre.
Voilà, c'est tout.

Avatar du membre
Wal
Messages : 183
Enregistré le : mer. 11 janv. 2017 16:12
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Wal » mar. 19 déc. 2017 15:24

TourneLune a écrit :
mar. 19 déc. 2017 00:06
il est probable que la plupart du temps ce soit juste parce qu'on lui a appris que c'était poli et bien élevé assorti d'une marque de respect....
Voilà, c'est mon cas.
En vous lisant, je me rends compte que la galanterie fait partie intégrante de mon éducation, une des "valeurs" que l'on m'a inculquées et dont j'aurai certainement du mal à me défaire.
Mais je reconnais qu'objectivement, c'est peut être un peu rétrograde et qu'on pourrait s'en passer.
En tout cas, je l'envisage exactement comme Dani l'a décrit, et sans arrière-pensée sexiste, ni idée de domination (la séduction, pourquoi pas, je ne mettais jamais posé la question).

*Za* a écrit :
lun. 18 déc. 2017 18:32
La galanterie est juste une mascarade, ou au mieux une façon (ridicule à mes yeux) de faire passer la pilule de la domination masculine.
Fish a écrit :
lun. 18 déc. 2017 19:31
Je la perçois plutôt comme une préparation à la drague potentielle, mais à ce stade encore sans intention véritable.
TourneLune a écrit :
lun. 18 déc. 2017 19:35
Marrant, moi je le perçois plus comme Za, un truc genre "faible femme qu'il faut protéger et épargner" :lol:
dani a écrit :
lun. 18 déc. 2017 22:03
[Je suis assez d'accord, même si je penche plutôt pour la position de Fish. La plus grande partie du temps, cette galanterie vise plutôt à "plaire" plutôt qu'à "prendre le pouvoir". Tout dépend de l'attitude de l'homme (surtout), et du contexte.
Grabote a écrit :
lun. 18 déc. 2017 19:42
Il me semble que les deux ne sont pas incompatibles ...
Fish a écrit :
mar. 19 déc. 2017 10:58
Je viens de lire l'article de Wikipédia sur le sujet et il est intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galanterie
On y retrouve les contradictions exprimées ici: la galanterie était au départ une démarche progressiste par rapport au machisme pur et dur. Mais avec l'évolution des mentalités et l'émancipation des femmes, c'est devenu un truc un peu archaïque.
Fish m'a devancé, je m'étais fait la même remarque en lisant l'article de Wikipédia. :)

Quelques citations pour le plaisir:

"Plus généralement, il s'agit d'être prévenant et attentionné à l'égard des femmes et de leur témoigner du respect et de la considération". (ça, c'est ce que je voulais exprimer :angel:)

"Pour l'universitaire Claude Habib, qui propose une lecture anthropologique de la galanterie, elle serait un juste milieu développé à l'origine dans la civilisation française entre les deux extrêmes que représenteraient le machisme méditerranéen, qui se caractérise par une hyper-érotisation de l'espace public (la drague), et l'apparente indifférence nordique, qui se caractérise par l'absence totale d'érotisation de l'espace public et le refoulement puritain de l'érotisme dans la pornographie. Érotisme léger et diffus, la galanterie serait donc une séduction douce des hommes envers les femmes consistant à témoigner à ces dernières un respect, des attentions et des égards particuliers".

"Aujourd’hui au contraire, elle peut être perçue comme archaïque. Certaines personnes, en effet, considèrent que le caractère sexiste et donc discriminatoire de la galanterie est une atteinte à l'égalité entre les hommes et les femmes. Simone de Beauvoir, figure emblématique du féminisme français du XXe siècle, dans son ouvrage "Le deuxième sexe" écrivait à propos de la galanterie qu'elle est une contrepartie hérité des sociétés patriarcales visant à maintenir la femme dans son état d'asservissement".

Bon, et en attendant que les mentalités changent, on fait comment, nous les hommes ?
On continue d'être galant, au risque d'être taxé de sexiste ou suspecté de draguer, ou à l'inverse, on arrête, sous peine de passer pour un goujat aux yeux de certaines? :think:
► Afficher le texte
*Za* a écrit :
lun. 18 déc. 2017 18:32
Faut-il une égalité parfaite entre hommes et femmes, en gommant complètement les différences entre sexes? :^)
Même question entre grands et petits, en gommant les différences de taille ?
Et entre différentes ethnies, en gommant les différences de cultures ?
etc.
La question derrière est toujours la même : faut-il une égalité parfaite entre tous les humains ?
Je pense qu'il le faudrait, oui. Enfin je pense qu'il faudrait la rechercher le plus possible.
Ce n'est pas parce qu'on se considère comme égaux qu'on nie nos différences, si ?
Tu ne peux donc être l'égal d'un autre que s'il t'est identique ?
Si tu peux te sentir l'égal de ton voisin, pourquoi ne serais-tu pas mon égal ?
Je me suis mal exprimé.
Bien évidemment, nous sommes tous égaux, malgré nos différences (égalité au sens juridique: même droits, mêmes devoirs).
Je pensais surtout au fait de tenir compte ou non de nos différences dans la vie de tous les jours et si oui, jusqu'à quel point.
d'où mon exemple sur le sport (avec une pincée de provocation) pour pointer certaines contradictions.

(ps: ma QALC sur la différence entre les sexes est une vrai interrogation: J'ai en effet l'impression que sur ce sujet également, il y a encore un certain nombre de stéréotypes (du genre ceux qu'on lit dans "pourquoi les hommes viennent de mars...").
Si certains ont des infos ou des sources, je suis preneur! :nod: ).
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3376
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : *
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 49

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote » mar. 19 déc. 2017 16:50

Wal a écrit :
mar. 19 déc. 2017 15:24
"Plus généralement, il s'agit d'être prévenant et attentionné à l'égard des femmes et de leur témoigner du respect et de la considération".
:D dans ce cas, si j'avais le choix, je préfèrerai qu'à travail égal on me paye un salaire égal, que les tâches ménagères soient équitablement assumées, tout comme le temps passé à s'occuper des enfants, je crois que là, je me sentirai vraiment respectée et considérée. ;)
Je lui coupe la parole, je lui passe devant dans la promotion professionnelle, c'est elle qui reste à la maison quand les petit-es sont malades, mais je suis prévenant et attentionné, je lui tiens la porte :huhu: désolée Wal, je taquine, mais ce n'est pas toi particulièrement.
Wal a écrit :
mar. 19 déc. 2017 15:24
on fait comment, nous les hommes ?
C'est chou comme question, ben comme tout le monde, ou plutôt "comme tout le monde" qui a envie de faire bouger les lignes, on tâtonne, on réfléchi, on observe, on essaye ... (parce qu'à vrai dire, je crois que "nous les hommes" ou "nous les femmes" n'a pas vraiment de sens, tous les hommes n'agissent pas de la même façon, n'ont pas les même motivations ni même intentions, te reconnais-tu vraiment dans cet immense sous-ensemble d'être humain ? )
Bref, l'idée de fond c'est qu'il n'y a pas de mode d'emploi qui vaille pour toutes les situations ... c'est du cas par cas.
Vous allez rire, enfin celles et ceux qui s'en souviennent, mais hier, j'ai aidé un copain à changer sa roue,
enfin, j'ai vu de loin qu'il galérait avec sa croix pour dévisser les pneus et je lui ai apporté ma clef à manche télescopique,
il était content, après j'ai vaqué, pas la peine d'être deux ...
L'idée c'est juste d'être présent-e à la situation du moment ... et pas se focaliser sur le genre de la personne.
Ceci dit, je conçois très bien que ce n'est pas évident, mais c'est pas grave, c'est touchant aussi, la maladresse :miaou:

Wal, est-ce qu'à la place de la vendeuse tu aurais apprécié que le client ou la cliente s'occupe d'emballer le sapin?
Est ce que si la vendeuse était un vendeur tu aurais eu le même élan ? Et si non pourquoi pas ?
:makak:
trop envie d'utiliser ce smiley, en vrai je suis toujours à la vapoteuse 3mg :lol:
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

Répondre