Mythoclaste

[Zeus]

Voici quelques mythes (ou pas - à vous de juger) vus sous un oeil un peu critique :

- Big Bang : tout a commencé par le début ? Projection religieuse ou science ?
- Homéopathie : de l'eau en capsule qui guérit des maladies imaginaires ?
- Psychanalyse : ça ne marche qu'en théorie ? La théorie n'est qu'une affabulation ?
- Réchauffement planétaire: une esbrouffe pseudo statistique, interprétée par intérêt ?
- Miracle de Lourdes: un récit monté en sauce pour drainer du touriste ?
- le Code de la Bible : lire tout et n'importe quoi dans un texte soi disant "codé" ?
- Acupuncture : c'est ancien,"naturel" et mystico-oriental, donc ça marche ?
- La Prophétie du Titanic : une prévision prévisible ?
- Le Mouvement Raélien : peut on sérieusement y adhérer ?

Et plein d'autres sujets passionnants, qu'il faudra séparer en post si ça vous interpelle, afin de garantir un fil rouge à chaque débat.

http://www.zetetique.org/dossiers.html

[Zeus]

vraiment ?
tu cliques bien sur le Z encadré de noir ?

http://www.zetetique.org/bigbang.html

http://www.zetetique.org/rechauffement_climatique.html

Ah ouais en effet, il manque quelques liens...

j'ai lu ça jadis, dommage c'étaient des bons trucs.
Je vais essayer de les retrouver par ailleurs.

A LIRE DANS LE MEME "GENRE"

http://www.charlatans.info/

[TourneLune]

Ce qu'il y a de bien avec charlatan.Info, c'est qu'il est parfois d' aussi bonne foi que les pires de ceux qu'il critique '
Y a du bien mais aussi du moins bien...
Je connais moins zezetique, mais il me semble que c'est un peu la même chose.

[Fabs le vaurien]

je crois qu'il faille tout de même différencier le mythe de la croyance et de la légende urbaine même si la limite est floue dans la mesure où le folklore se charge de les faire perdurer.

[Ôm.]

-Le second degré : intrinsèquement futé ou auto-réciproquement navrant?

[Zeus]

Au premier degré, se dit de ce qui se perçoit de façon évidente et prétend naivement dire littéralement ce qui est énoncé.
Au second degré, se dit de ce qui n'est pas immédiatement compréhensible, de ce qui est allusif et interprétable, de ce qui imite ou parodie afin de démontrer l'inanité d'un propos ou de relativiser la vérité qu'il prétend incarner.

Voilà, encore un mythe élucidé.

L'usage du second degré sera donc considéré comme "navrant", par ceux qui défendent des certitudes dont le second degré s'amuse.

Il sera considéré comme "futé" par celui qui l'utilise pour critiquer indirectement par peur d'affirmer son avis explicitement, ou par celui qui en use habilement pour ne pas encourir les foudres inévitables et les jugements superficiels d'un public prompt à s'indigner, car ayant peu de recul sur les valeurs et vérités qu'il incarne (ou croit incarner).



L'intégralité de ce post est bien entendu au second degré.

Ou pas.

[Kayeza]

- Homéopathie : de l'eau en capsule qui guérit des maladies imaginaires ?

Je ne m'étendrai pas sur le(s) sujet(s) en question, je dirais juste que l'homéopathie marche bien sur les animaux...
Pour les autres "mythes" cités (encore que, oui, il faudrait faire une distinction plus stricte entre mythe, religion, légende urbaine, phénomène non démontré, etc.) je tiens quand même à dire cela : il me parait sain de douter, de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on essaie de nous vendre. Mais je pense aussi que la vie est bien trop riche et serait bien trop fade si on la maintenait à distance par une muraille de doute... Laisser à l'improbable le bénéfice du doute, c'est laisser une porte entr'ouverte sur le merveilleux (pas celui des films de Disney, celui du quotidien : merveille d'une toile d'araignée comme tirée au cordeau, d'une fleur de passiflore, du soleil qui se lève tous les matins...).

[Zeus]

Démonter les charlatanismes et esbrouffes de toutes sortes ne signifie pas désenchanter le monde...

La naiveté et la crédulité n'ont pas grand chose à voir avec un regard lucide et poétique sur les beautés et mystères de ce monde.

[rouzejp]

Quand on parle homéopathie, je sors ma toxine botulique ! Je place l'homéopathie au même rang que l'astrologie.
Quel rang ? les foutaises !
Tant qu'on est dans les foutaises : Caïn tue Abel, ils viennent directo d'adam et ève. Mais alors d'où viennent leurs serviteurs ? leurs femmes ? Pour les femmes, c'est grave car si elles sont aussi enfants d'adam et ève, il y a inceste... pour les serviteurs, bon c'est sans doute déjà une société libéralocapitaliste donc ils exploitent déjà leurs semblables

[Kayeza]

Démonter les charlatanismes et esbrouffes de toutes sortes ne signifie pas désenchanter le monde...

La naiveté et la crédulité n'ont pas grand chose à voir avec un regard lucide et poétique sur les beautés et mystères de ce monde.

Certes certes, merci de le préciser... Mais la frontière entre les deux est parfois très mince, et en tout cas très personnelle...

[Coccinelle]

- Homéopathie : de l'eau en capsule qui guérit des maladies imaginaires ?

Je ne m'étendrai pas sur le(s) sujet(s) en question, je dirais juste que l'homéopathie marche bien sur les animaux...

Alors là les seules statistiques valables dont nous disposons (je parle de statistiques homéopathie VS placebo = voir si ça marche mieux que qu'un placebo ou homéopathie VS princeps = voir si ça marche mieux que le traitement scientifiquement prouvé comme étant le traitement de choix) et sur un nombre d'animaux suffisamment grand pour pourvoir calcul le alpha < ou> 0,05, prouvent que l'homéopathie marche dans certains cas comme l'effet placebo son efficacité n'est pas statistiquement différente du placebo....j'aimerais bien j'attends encore des publi sérieuses là dessus plus que l'empirisme qui certes fait avancer les choses mais pas assez pour mon esprit cartésien et scientifique....

ceci dit rien que l'effet placebo qui marche que rien sur les animaux ça me fascine.....ensuite je suis convaincue que il y a bien quelque chose avec une homéopathie bien menée, mais pour le moment aucune étude sérieuse le prouvent ni prouvent le contraire!!

bon, c’était mon aparté du soir bonsoir

[Kayeza]

Désolée, je n'aurais pas de source à fournir. Je disais ça parce que je connaissais des gens qui avaient des chevaux et qui les soignaient à l'homéopathie - et je pense pas qu'ils faisaient ça juste pour le plaisir de renforcer leur propre croyance dans "l'eau en capsules", ils devaient bien y trouver un certain avantage.

Après, je suis d'accord avec coccinelle, homéopathie ou placebo, c'est quand même assez fascinant. A contrario, je trouve inquiétante la tendance française au cartésianisme forcené : la Sécu refuse de rembourser l'homéo (à ma connaissance) alors que ce sont des médocs peu chers et que au moins certaines personnes (soyons prudents) considèrent efficaces. On peut ne pas y croire, mais vouloir le faire sortir de force du champ de la réalité (pour la Sécu, c'est ça : ça ne peut pas marcher, donc ça ne marche pas, donc on rembourse pas) me parait abusif. Bref, pour ne pas trop m'éloigner du sujet : on peut être sceptique tout en respectant les gens qui "croient" (tant que leur nuisance ne nuit pas, of course).

[Mlle Rose]

Je me pose une question sur l'effet placebo et les animaux : leur mieux-être ne pourrait-il pas tout simplement venir du fait que les "maîtres" sont aux petits soins, s'occupent d'eux, les chouchoutent, et que ça leur redonne le moral et booste en même temps leurs défenses immunitaires ou leurs capacités de cicatrisation quand il s'agit d'une blessure?

[Zeus]

L'eau ne guérit de rien.
On peut respecter les gens qui croient, mais ne pas les rembourser.
Sinon, où est la limite ?

[Fabs le vaurien]

l'homeo c'est que dalle dans le trou de la sécu.
De toute façon, ça sert à rien de vouloir débattre la dessus. Les avis sont trop tranchés, même dans les hautes sphères.
Pour ce qui est du Placebo, qui existe certainement, bah pourquoi renflouer les caisses des labo pharmaceutiques pour des préparations chimiques si un mal peut etre vaincu par la force de la suggestion? autant rendre ses lettres de noblesse à l'homéo du coup plutôt que de la discréditer.
Dire que l'homeo c'est juste de l'eau , mais que ca marche quand même, pose quand même question sur le discernement et la compétences du courant allopathe en terme de soin non (pas sur tout bien sur) ?

[Zeus]

C'est de l'eau. Que ça marche grâce à l'auto suggestion et que les hautes sphères en débattent ne change rien.
De l'eau payée cent fois le prix en capsules.
Pourquoi ne pas rembourser aussi la voyance, sous seul prétexte que ça fait du bien et que c'est inoffensif ?
Vous imaginez un peu le fric que se font les pseudo sociétés de production de pseudo médicaments homéopathiques ?

De toutes façons, les gens se surmédicamentent avec n'importe quoi, il suffit de faire la file d'attente dans une pharmacie en tendant l'oreille pour s'en rendre compte et de voir la quantité phénoménale de médicaments totalement inutiles qu'on écoule au quotidien.

Mais bon l'homéopathie, ça reste de l'eau payée le prix de la cocaine, et remboursée.

[sourizeante]

Je plussoie à l'avis de Fabs.
A mon sens, le principe de base du remboursement des médocs devrait être fonction du rapport bénéfice/risque.
C'est censé être le cas, mais les labos ont un tel poids qu'il en est souvent autrement.

J'en veux pour exemple le PLAVIX qui est un médicament limitant les risques d'infarctus. Dans la plupart des cas, ce médicament n'apporte rien de plus que l'aspirine, pour un prix 27 fois supérieur.
http://www.esculape.com/drugsoft/plavix.html

Certes, rien ne démontre l'efficacité de l'homeopathie à date. Mais sur des pathologies légères (rhino, états grippaux) le ressenti du patient est positif. Alors mieux vaut prescrire, du point de vue la sécu, des granules qui vont avoir un cout reduit (mais si c'est cher/au prix de l'eau et du sucre, je te l'accord azerty) que des association paracetamol/carbocisteine (type doliprane + bronchocod) qui coutent plus cher, avec un effet aussi nul, les 2 substances etant antidotes l'une de l'autre! Au moins, avec l'homeo, pas de risque. Alors que le paracétamol est hépatotoxique... Quitte à faire du placebo, autant le faire sans risque pour le malade.

Je vous conseille cet excellent documentaire "les médicamenteurs". L'homeopathie peut passer pour de l'arnaque, mais les montants brassés ne sont rien en comparaison de ce que draine l'allopathie, pour des résultats tout aussi navrants.

http://television.telerama.fr/televisio ... ,39061.php

Ca doit bien se trouver en streaming qq part.

[Zil2blé]

Je suis adepte de l'homéopathie ainsi que toute ma petite famille. Nous nous y sommes mis non pas par idéologie, mais parce que nous avons fait l'expérience des limites de l'allopathie. Rapidement, les résultats ont été visibles, les granules ayant des effets sur notre fille bébé (qui faisait ses dents et qui pleurait seulement quand on oubliait de lui donner son chamomia avant de le coucher)
Petit à petit, nos défenses immunitaires ont été plus efficaces, on est devenus plus résistants aux maladies. Au premiers signes d'une rhinopharyngite, ou d'une gastroentérite, en prenant les granules spécifiques, on enraye complètement la maladie avant même qu'elle ne se déclare vraiment.
Alors, après, je me fous de savoir si c'est l'effet placebo ou quelque chose que la science ne pourrait pas encore expliquer,
mais concrètement, ça nous évite d'être tout le temps chez le médecin.
Par contre, le système de remboursement de la sécu ne nous est pas du tout favorable étant donné que l'on achète souvent sans passer par la case médecin, des produits qui sont parfois non remboursés. On a une mutuelle obligatoire très chère par rapport à ce qu'elle peut nous rembourser.

[Animal]

Je vous conseille cet excellent documentaire "les médicamenteurs". L'homeopathie peut passer pour de l'arnaque, mais les montants brassés ne sont rien en comparaison de ce que draine l'allopathie, pour des résultats tout aussi navrants.

http://television.telerama.fr/televisio ... ,39061.php

Ca doit bien se trouver en streaming qq part.

Ici : http://www.dailymotion.com/video/xldct1 ... teurs_tech

[Zil2blé]

Un placebo est un traitement efficace en moyenne à 30-40% dans les maladies.
Si un médicament reçoit l'AMM (Autorisation Mise sur le Marché) lorsqu'il est efficace à 60%, la différence entre un placébo et un médicament est de 20-30%. A méditer.
Lire tout l'article

[Coccinelle]

ben je vois qu'ici aussi l'homéopathie enflamme les langues.....

pour répondre à Melle Rose: pour le moment l'effet placébo chez les animaux domestiques peut tout à fait être expliquer par les petits soins du proprio, et par sa force de suggestion...quant à l'effet placebo sur un elevage de poulet ....alors là j'ai pas d'explication puisque les médoc passent soit dans l'eau ni vu ni connu soit dans la nourriture....

ensuite sur le trou de la sécu je suis Falbs et sourizeante: mieux vaut que la sécu paie pour de l'homeopathie sans risque qui à priori diminue la prise des autres médicaments (je ne ferais aucune démonstration sur le mécanisme d'action de l'homéopathie), mais souvent les gens qui se traitent à l'homéopathie évitent de se bourrer d'autre médoc en allopathie, partant de ce principe autant rembourser l'homéopathie et diminuer les couts des dépenses sur l'allopathie (qui reste bien plus chère ). Et d'autant plus que comme l'a souligné sourizéante L'AFSSA autorise le remboursement de nouveaux médicament qui ont un homologue beaucoup moins chr que le nouveau médicament et surtout qui n'apporte rien de nouveau en terme d'efficacité!!! j'ai comme ça des peletés d'exemples !!! ( hors sujet je me demande juste pourquoi certains toubib prescrive le nouveau bp plus cher et pas mieux!!!)

Ensuite pour un apport un peu plus scientifique au propos d'Azerty, qui trouve absurde de rembourser de l'eau, car plus la dilution en homéopathie (CH grand) moins il y a de chance de rencontrer la molécule traitante, une étude qui au départ n'avait rien à voir avec l'homéopathie, mais qui va peut-être trouver une piste autre que celle de l'effet placebo à l'explication de l'efficacité de l'homéopathie, montre que l'eau " a une mémoire". En effet les liaisons chimiques qui associent les atomes d'hydrogène et d'oxygène sont des liaisons hydrogènes et des liaisons plus faibles comme celles de Van der Wals (si je me souviens bien), donc à priori cette étude montrerait que les molécules d'eau qui ont été en contact avec une molécule X garderaient dans leur liaison faible uen trace un peu comme une empreinte. Est-ce que ces empreintes aussi légères soient-elles sont capable d'avoir un effet sur un organisme vivant, j'en sais rien? mais quand on voit que les recepteurs des cellules du corps humain ou des des organismes vivants sont capables de filtrer des infimes différences dans les antigènes, je me dit que peut-être voilà une piste qui nécessite d'être creusée, maintenant peut -être que ça été fait sans résultat entre le moment où j'ai entendu parlé de cette étude et aujourd'hui..(il doit y avoir 3-4 ans d'écart).

[Zeus]

La théorie sur la mémoire de l'eau a été pondue par une grosse pointure scientifique mais s'avère être malgré cela un canular et les expériences qui ont été faites n'ont jamais pu être reproduites par quiconque.
Je crois me souvenir que le mec s'est accroché à sa pseudo révélation et a fini par devenir la risée des scientifiques. Pas parce qu'il est un génie incompris ou du fait d'une conspiration. Juste par ce qu'il s'est planté et persiste.
Ca avait en son temps soulevé l'enthousiasme, car elle était séduisante, cette théorie. Mais fausse.

Les homéopathes s'en sont emparés pour parer de scientifisme leurs élucubrations.

L'homéopathie se base sur des présupposés totalement farfelus, noyés dans le jargon et les termes latins pseudo scientifiques. La base consiste à dire que si tu as la jaunisse, mange du jaune d'oeuf dilué 10 000 000 000 fois dans des hectolitres d'eau. Ni plus, ni moins : de l'obscurantisme, de la sorcellerie, du raisonnement par analogie hocus-pocus.
Tu perds tes cheveux et tu es blonde : mange du foin. Je ne caricature pas. C'est un pur business, super rusé, vu qu'il s'agit de vendre de la flotte au prix de la cocaine pure. Donc à ce prix là, ils mettent la dose en terme de propagandes et explications pseudo scientifiques (+ arrosage de médecins, lobbying politique, etc).

Que boire de l'eau très chère détourne des gens de consommer des médocs, c'est possible. Mais alors, si on veut économiser, faisons une entreprise d'état qui produirait l'homéopathie et la vendrait à son vrai coût (dérisoire : de l'eau en capsule...). Là, il y a une énorme arnaque consciente et sur laquelle tout le monde ferme les yeux parce que ça crache et redistribue du pognon (tu m'étonnes, vues les marges colossales) en jouant de la crédulité du grand public et du désir de soigner ses petits bobos en ingérant des trucs sans comprendre quoi et pourquoi et de trouver ça chouette les médecines alternatives new age avec des noms en latins obscures qu'on dose minutieusement comme un petit laborantin. Ca flatte l'égo - le meilleur effet placebo.

Enfin, concernant l'effet placebo, il y a aussi une autre explication, l'effet de "retour à la normale", un biais cognitif assez classique.
J'explique : quand on souffre d'un truc, on décide le plus souvent de se soigner lorsque ça devient intenable ou très génant....il s'avère que ça coincide souvent avec le "pic" de la maladie, donc ça retombe juste après. Comme on prend le médoc à ce moment là, on attribue la guérison au médoc, alors que c'est juste un coincidence logique de "timing". Ce qu'on appelle "le retour à la normale" : un phénomène divergent (maladie) voit ses symptomes augmenter crescendo jusqu'à un pic, puis redescendre jusqu'au retour à la normale, le plus souvent inéluctable.

Maintenant, faites l'expérience avec des gamins pas au courant : substituer vos pilules d'homéopathie par un cachet de sucre ou même faites un mélange totalement au hasard des pilules. Le résultat sera identique. Sauf pour votre porte-monnaie.

Allez je vais me boire un verre d'eau - du "bonus humoros hilarius" avec un peu de "blagouzus poilagrattum"...

[Hêraklès]

Un verre d'Agent Extincteur.

(Bon pour le shashlik).

[Zil2blé]

si tu as la jaunisse, mange du jaune d'oeuf dilué 10 000 000 000 fois dans des hectolitres d'eau. Ni plus, ni moins : de l'obscurantisme, de la sorcellerie, du raisonnement par analogie hocus-pocus.
Tu perds tes cheveux et tu es blonde : mange du foin. Je ne caricature pas.

heu, tu es sûr? je pense que tu es pris en flagrant délit de mauvaise fois.

de l'eau en capsule.

C'est du sucre! l'eau n'intervient que pour les dilutions

quand on souffre d'un truc, on décide le plus souvent de se soigner lorsque ça devient intenable ou très génant....il s'avère que ça coincide souvent avec le "pic" de la maladie, donc ça retombe juste après. Comme on prend le médoc à ce moment là, on attribue la guérison au médoc, alors que c'est juste un coincidence logique de "timing". Ce qu'on appelle "le retour à la normale" : un phénomène divergent (maladie) voit ses symptomes augmenter crescendo jusqu'à un pic, puis redescendre jusqu'au retour à la normale, le plus souvent inéluctable.

Sauf qu'un habitué de l'homéopathie comme moi apprend à prendre ses granules dès les premiers signes et n'attend pas d'être malade. et ça marche quand même. Qu'on y croie ou pas d'ailleurs.
Je ne cherche pas à tout prix à donner des explications à tout, je constate des faits. Avoir un esprit scientifique, ce n'est pas évacuer tout ce qui n'est pas expliqué, c'est constater des faits, se poser des questions, émettre des hypothèses, expérimenter.

[Hermite]

Je soutiens les messages d'azerty.
Je précise également que la théorie sur la mémoire de l'eau est pour moi une pseudo-science pour ne pas dire une théorie insensée complètement farfelue (du point de vue scientifique).

Quant à l'homéopathie, je ne suis pas un spécialiste mais les connaissances que j'ai acquises sur le sujet me poussent à considèrer l'homéopathie comme une pseudo-science.