l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Tiens ça me fait penser que j'ai une petite histoire anecdotique de ce week end :
- Samedi, j'ai été chercher mon dossard pour la course de dimanche. Passer les portes je le glisse dans mon sac à dos histoire qu'il ne me reste pas dans les mains (point important personne ne peut savoir qui est vraiment venu pour la course) On se dirige donc vers le village installé exprès avec les sponsors pour la course car ma grande est intriguée. Devant l'arche d'entrée, deux personnes donnent des flyers pour une course dans 1 mois, et tout naturellement ils tendent le papiers vers..... L'homme. Qui interloqué, les regarde "non mais c'est pas moi qui court c'est elle" et les 2 gars " Aaaaaah ? " Et moi
-"Il ne suffit pas de se mettre une plume dans le cul pour ressembler à un coq."
Je rejoins Herbe rouge : dans "sexisme" il y a discrimination et donc recherche de pouvoir. Dans les stéréotypes on est juste dans un truc culturel qui n'a pas de conséquence négative
Dans l'exemple de sanders, on est à fond dans les stéréotypes pour moi : faire en sorte que sanders ne doive pas porter une lourde charge n'est pas du sexisme car il n'y aucune conséquence négative pour elle (si elle devait absolument avoir cette armoire dans l'heure pour x raison peut-être que oui, mais là tout laisse entendre que le gars au téléphone ne voulait pas "prendre le pouvoir" mais qu'il considérait juste qu'une femme n'a pas à porter une lourde charge même si elle dit qu'elle en a la force (stéréotype à fond). Après, on pourrait aussi interpréter qu'il pensait qu'elle était trop idiote pour évaluer sa force réelle, et là on serait à la limite du sexisme. Mais franchement avouez que personne ne se plaint de ne pas à avoir à porter qq chose de lourd si il n'a pas besoin du truc.
Dans le cas de Grabote c'est différent. Dans les éléments amenés il y a tout de même le fait que ce monsieur a interrompu Grabote pour qu'elle le serve. Il aurait aussi pu lui demander si il y a un endroit où il peut se faire réchauffer sa gamelle. Car cette activité (réchauffer) est très très loin d'être complexe et ne nécessite aucune compétence particulière (à son âge il est censé connaître cela.. cela aurait été un enfant de 3 ans Grabote aurait réagi différemment je pense). Je comprends donc que Grabote ait ressenti une "prise de pouvoir" dans cette situation, même si on n'a en effet pas tous les éléments du contexte. Mais à première vue, oui, c'est bizarre quand même qu'il ne lui ai pas demandé plutôt "comment faire" et "où le faire" mais qu'il lui demande "de le faire" alors qu'elle était dans une tâche prenante !
Quand à féminin=douceur et masculin=affirmation de soi, on est en effet dans les stéréotypes. Mais avouons, si les stéréotypes existent, c'est que culturellement ils ont été admis depuis très longtemps comme étant la combinaison de caractéristiques reconnus par tous sur un groupe, une personne, une activité etc.... C'est bien de s'en écarter, de les remettre en perspective. Mais ils participent aussi à la vie sociale, permettent à chacun de savoir ce qu'il a à faire ou ce qu'il peut raisonnablement attendre sans toujours tout remettre en question tout le temps. Moi j'adore quand le mec il m'ouvre la porte de la voiture par exemple. Il sait pourtant que j'ai la force de l'ouvrir ! et c'est fait "gratuitement" et il n 'y a pas d'attente en retour sur des activités dites féminines en retour comme faire les repas, la lessive. Si je les fais c'est librement, avec plaisir, et je n'ai pas de conséquences négatives si je ne les fais pas. Les stéréotypes donc pourquoi pas si ils n'impliquent pas de contraintes et favorisent l'échange social constructif (car là on parle des hommes et des femmes, mais des stéréotypes on en trouve partout, tout le temps...). Et stop au sexisme, oui bien sûr.
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et je le vis ainsi également dans mon rapport aux femmes et à ma propre image masculine. En vrai, je suis même d'accord avec l'idée qui semble sous-jacente au discours de Grabote, sinon d'un "yin et d'un yang" parce que j'y connais rien philosophie chinoise, tout du moins de deux pôles différents dont la complémentairité rend le monde plus beau. Pour tout dire dans le premier jet de mon message j'avais même pris le temps d'écrire tout ça.
Mais...
J'ai supprimé les paragraphes en question avant de poster. Parce qu'un fil sur le sexisme ne me semble pas le lieu pour imposer des catégorisations si clivantes que celles décrites une page plus haut, a fortiori avec la même pauvreté méthodologique que celle employée pour justifier l'infériorité de la femme par exemple, à savoir l'évidence personnelle, l'axiome qu'il n'est pas nécessaire de démontrer. Parce que si on veut amener sur la table ces concepts de stéréotypes acceptables ou de pôles masculin et féminin, il me semble nécessaire de le faire progressivement et avec délicatesse, en construisant sur des bases saines sur lesquelles la raison de tous les interlocuteurs peut s'entendre. En effet il s'agit d'affirmer des règles de vie sociale et d'hygiène mentale collective, pas de juxtaposer des ressentis individuels dans une mosaïque informe. Or là, ces bases, visiblement, demandent encore à être nettoyées par la fouille, épurées de trop de trucs qui brouillent leurs formes.
Alors moi je suis d'accord que pour qu'il y ait sexisme il faut qu il y ait discrimination et tentative de prise de pouvoir.
Mais a priori pour certaines personnes, sexisme ordinaire c'est justement les stéréotypes, tout comme racisme ordinaire.
A titre personnel je pense que cette façon de voir a un paquet d'effets pervers à commencer par banaliser les vrais actes dégueulasses....
TourneLune a écrit : a priori pour certaines personnes, sexisme ordinaire c'est justement les stéréotypes, tout comme racisme ordinaire.
A titre personnel je pense que cette façon de voir a un paquet d'effets pervers à commencer par banaliser les vrais actes dégueulasses....
C'est sûr qu'il y a un risque de dérive : on ne peut pas s'économiser l'effort de décortiquer le truc pour connaître 1) la réelle intention en amont (prise de pouvoir, sentiment intime de supériorité de la personne qui émet un stéréotype) et 2) SURTOUT vérifier les conséquences négatives si la femme (vu que c'est le sujet du post) ne respecte pas le stéréotype. Un homme qui ne respecte pas les stéréotypes relatifs à son genre aura probablement rarement des conséquences négatives à sa "rébellion" (mais je suis peut-être dans un stéréotype là )
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)
dani a écrit :Un homme qui ne respecte pas les stéréotypes relatifs à son genre aura probablement rarement des conséquences négatives à sa "rébellion" (mais je suis peut-être dans un stéréotype là )
Selon son environnement et selon la nature des stéréotypes enfreints, il risque l'exclusion par ses pairs, de manière plus ou moins prononcée.
Le sexisme se perçoit dans un rapport de violence et/ou de domination entre les sexes, avec un sexe supérieur à l'autre
Le genre se différencie des sexes "homme" et "femme" qui eux sont relatifs aux différences biologiques. Le genre est coloré des caractéristiques que la société décide de donner aux hommes et aux femmes qui souvent à ce jour engendrent de nombreuses inégalités. Les études "genres" étudient ces stéréotypes relatifs aux hommes et aux femmes et cherchent à repérer si ces stéréotypes engendrent des inégalités, ce qui est encore trop souvent le cas, même chez nous en occident.
Ben c'est plus clair, merci
@ Le Renard : d'accord avec toi, même si on en parle moins....
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)
- Grabote était dans son village et pas dans une structure collective, "l'endroit où " parait assez improbable dans ces situations, comme douteuse l'égalité de droit d'accès à une cuisine.
- Les rues des villes sont pleines de monde le midi ; les villages, c'est l'inverse.
Ta formulation de question en y -t-il "un endroit où" aurait sans doute été la plus diplomatique, mais elle demandait peut-être un effort de lutter contre le vraisemblable, voire de feinte dans le contexte. Que le gars n'aie pas su présenter la situation amenant sa requête, c'est certain.
Souvent aussi on ose plus facilement demander précisément ce qu'à la place de l'autre on aurait fait sans souci. Tout bêtement."
Quand à féminin=douceur et masculin=affirmation de soi, on est en effet dans les stéréotypes.
non, pas juste ça ; car
Dans les stéréotypes on est juste dans un truc culturel qui n'a pas de conséquence négative
Le dimorphisme sexuel existe ; présumer qu'une femme au bout du fil risque d'avoir un peu moins de force physique, c'est statistiquement pertinent, au max un biais d'en faire une certitude. Présupposer (éventuellement) que l'interlocutrice s'avance sur sa force par réflexe anti-macho, au max, c'est un stéréotype.
Par contre, réserver des composantes de caractères à l'un ou l'autre sexe, c'est infondé.
Et c'est juste dangereux ; à partir de là on peut par exemple dénier la douceur à "l'homme" comme non naturelle, comme dénier le droit naturel à s'affirmer à "la" femme (ou l'inverse, selon la culture). C'est poser les bases de normes sociales qui peuvent amputer les individus, les personnes réelles. Lit de Procuste.
C'est aussi dangereux par ricochet, les a priori sexistes, pas juste pour les personnes directement : la plupart des violences et sévices sur enfants impliquent des femmes et non des hommes (je laisserai de côté les biais numériques de ratio sur cette donnée, aux explications questionnables). Mais si les femmes c'est plus doux que les hommes... autant abaisser sa vigilance et, mettons, se méfier des hommes
Quant à définir ce que telle sorte de personne est "par nature" ou "par essence", si modeste cela soit-il et malgré le confort de se trouver des étiquettes pour être sûr-e d'avoir une place à soi et être rassuré-e sur l'appartenance et la suffisance ou la légitimité par exemple à son propre sexe-genre, c'est certes une pente où je ne m'engagerai pas plus que sur celle de la "pureté".
« l’effigie est verrou, l’idole prison, la figure serrure. Une seule clef peut faire tomber ces chaines : le signe. » M. Tournier
Oui dani. Et je crois comprendre que les genres ne sont pas des problèmes en soi. Ils existent, évoluent, servent nos sociétés et leur organisation, nos identités, etc. Ils deviennent problématiques lorsqu'ils sont pensés comme des faits naturels et non construits socialement et utilisés pour légitimer des comportements non respectueux. Comme la discrimination hiérarchique des sexes par exemple.
Édit:
restant confuse sur certains points, j'ai continué à chercher deux trois choses et je suis tombée sur ce fascicule qui explique bien je trouve les liens avec les stéréotypes, les étiquettes, la construction des rapports sociaux, discriminations, etc. http://www.e-media.ch/documents/showFile.asp?ID=6703
Je ne nie pas que le sexisme existe, et qu'il est toujours ordinaire pour moi (au final c'est notre seule vie quotidienne qui compte), mais ce qui m'intrigue un peu ce sont surtout les réactions que je lis, des réactions de gêne, voire de colère, d'énervement. Cela me laisse penser qu'une part de ce sexisme est aussi dans l'œil de la personne qui se sent mise en danger, qui sent vascillet les bases de son identité, qui a BESOIN d'une validation extérieure de ses qualités intérieures.
Je crois aussi que la différence de point de vue, entre celles et ceux qui sont confrontés au sexisme ordinaire au quotidien et les personnes qui ne le perçoivent pas ou en font totalement fi vient aussi de là.
Pour qu'il y ait conflit, il faut une double projection de perceptions, deux perception différentes de l'autre et du monde.
Cela ne donnera pas forcément de solutions aux personnes qui se sentent concernées par le sexisme mais donnera un autre point de vue. Perso, je crois que le qualificatif qui me paraît le plus pertinent quand je suis confrontée à des remarques sexistes c'est l'amusement, je trouve ça mignon, et je réplique soit par le modèle soit par l'humour ou le plus souvent par un mix des deux. Et pourtant j'ai un métier physiquement éprouvant avec un pied dans la recherche.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Zyghna pour son message :
Je malheureusement sexiste ahah.
Je crois que la plupart des femmes se complaisent dans ce système de Genre !
Si bien que je me sens exceptionnelle de faire des trucs de mec !
Et je suis assez égocentrique quand je suis certaine que la majorité des femmes qui m'entourent ne serait pas capable d'en faire autant que moi. MEA CULPA!
Les femmes ne peuvent pas, simplement parce que elles ne veulent pas, faire des "tâches" d'Homme !
Heureusement la tendance du moment c'est les femmes qui prennent des cours de bricolage.
Clairement quand je montre à mes copines, une vidéo de moi en bleu de travail avec gants et lunettes en train de disquer les dalles d'une terrasse puis de taper à la masse pour tout détruire et couler un béton dessus : elles sont outrées.
La réponse est 42 parce que le sexisme.
C'est là tout l'objet de la lutte féministe (ou du moins un de ces aspects majeurs). Eviter que des stéréotypes de genre conditionnent la représentation que les individus ont d'eux-même et des autres en fonction de leur sexe et conditionnent donc leurs choix et possibilité.
Que les femmes aient intériorisés autant que les hommes des clichés sexistes, c'est un fait avérés et elles peuvent être très punitives envers celles qui sortent de leur rôle genrée.
Pourquoi tes amis sont outrées dans la situation que tu décris ? Certainement parce qu'elles ont intériorisées que les femmes ne peuvent/doivent pas réaliser des activités manuelles de ce type pour je ne sais quelles raisons (les femmes y sont incompétentes, c'est dangereux, ce n'est pas convenable, etc.).
Mais le fait que cette croyance soit généralisée et intériorisée par des hommes et des femmes n'est pas un libre choix mais une conséquence d'un système de pensée.
C'est justement en déconstruisant ce genre d'idées que l'on ouvre les possibles pour les personnes qui sont restreintes par ce système de pensée.
Si tu as réussis à déconstruire par toi-même un certains nombre de ces clichés, c'est bien pour toi. Est-ce une raison pour dévaloriser ceux qui n'y sont pas parvenu seuls ? Je ne crois pas que les femmes se complaisent dans un système inégalitaire. Je crois que beaucoup de personnes ne questionnent pas nécessairement les conditionnement sociaux auxquels ils sont soumis, c'est très différent.
S'il y a autant de neurones dans un cerveau que d'étoiles dans la galaxie, on a pas fini d'avoir des idées brillantes !
J'ai bien compris que le système était à l'origine de ce genre de réaction.
le "pourquoi", je me le pose à moi-même. Je suis incapable de comprendre ces personnes là.
Pour ce qui est de complaisance, je ne suis pas sûre que tu ai entièrement raison.
L'homme et la femme trouve une sorte d'équilibre, l'un s'occupe des tâches bricolages, mécaniques (du genre masculin), et l'autre nettoyage, linge, papiers...
Même si on peut remarquer que beaucoup d'hommes se mettent à la cuisine (en laissant la vaisselle aux femmes) ou que certaines femmes se mettent à bricoler (en demandant où est rangé le tournevis).
J’exagère bien sûre.
Mais autre remarque, que beaucoup femmes confirmeront : lorsque l'homme va faire le ménage (principe de partage des tâches), elles diront (pour la majorité), que c'est fait grossièrement, moins bien, à la va-vite.
Pourquoi ? la femme n'est pas génétiquement prédisposée à faire un ménage parfait ...
En discutant de cela avec des hommes, ils trouvent cette explication : nous n'aimons pas ça.
Explication choquante : les femmes ne doivent pas plus aimer ...
heureusement pour notre société, les choses tendent à changer ;-)
Je t'invite à lire les 15 pages précédentes de ce sujet qui ont bien délimités, avec des nuances et une finesse d'analyse philosophique, sociologique, psychologique admirable, ce que je n'ai pas le courage de reprendre ici.
S'il y a autant de neurones dans un cerveau que d'étoiles dans la galaxie, on a pas fini d'avoir des idées brillantes !
Voici une BD qui parle de la "charge mentale" et de la responsabilité du foyer qui pèsent lourdement et en majorité sur les femmes des foyers hétérosexuels. Je pense que le meilleur endroit de placer cette BD est ici parce qu'il y est question de situations quotidiennes où bon nombre de femmes peuvent se reconnaître, mais le sujet traite plus de féminisme que de sexisme...
C'est tout de même amusant de lire les mêmes phrases et de voir les mêmes situations chez d'autres alors qu'elles nous sont si familières !
Je ne savais pas que les mots "charge mentale" étaient un sujet de polémique. Les questions posées dans cette seconde BD sont intéressantes, il est toujours intéressant de se poser des questions telles que "pourquoi", "comment en est-on venu là", et de se remettre en question. Cependant, je pense que le fait de retourner le sujet contre soi afin de chercher une/des cause/s "internes" revient à fermer la discussion, en plus de me sembler être une démarche assez culpabilisante (si je me plains de ceci ou de cela, ce serait de ma faute), et inexact (L'humain est-il toujours libre de choisir ce qu'il est, ce qu'il fait ? Je réponds "non" (en me basant sur mes lectures en sciences cognitives) : il existe des causes externes influençant les comportements et construisant le psychisme des humains.).
On naît au sein d'une famille, d'une société, d'une culture, avec un cerveau très immature qui va se construire au fil du temps et des expériences, donc, en grande partie, par l'entourage, par l'éducation, par l'école, par la société : ce sont principalement des causes externes qui nous construisent. Il est, de plus, significatif, de pouvoir observer les mêmes comportements au sein d'une société, ce qui suggère le fait que ces comportements relèveraient davantage de l'influence sociétale qu'individuelle. C'est pourquoi les féministes parlent de "déconstruction mentale" des comportements relevant du sexisme ordinaire.
Pour moi, la seconde BD est intéressante, mais ne répond pas à la problématique de "Fallait demander", puisque les questions posées concernant le partage des charges (est-on prêt à ce que l'autre fasse différemment que soi, etc.) surviennent de toute façon lorsque l'on demande à l'autre d'exécuter telle ou telle tâche. Ce que la première BD met en lumière, c'est une distribution récurrente des rôles : un rôle actif dans le fait de planifier et d'exécuter, un rôle le plus souvent féminin, et un rôle passif dans la demande de tâches à effectuer, avec peu de prises d'initiative, chez les hommes. Plusieurs explications sont proposées : l'influence de l'éducation et de la société dans les constructions mentales collectives, ainsi que le très court congé de paternité qui place la jeune mère devant l'obligation de tout organiser presque immédiatement après son accouchement, le fait que si l'on a encore le temps de "batailler" avec son conjoint pour un partage équitable des tâches avant la venue du premier enfant, cela devient plus difficile de le faire après, alors que la distribution des rôles s'est mise en place assez brutalement juste après la naissance d'un enfant, de part le très court congé de paternité.
J'ajouterais à ceci une image sociétale dévalorisante des pères au foyer, ou même des pères souhaitant prendre un congé parental, et une image valorisante de la mère "qui gère tout" (boulot, famille, maison, etc.).
En somme, l'idée selon laquelle les personnes choisiraient leur(s) charge(s) mentale(s) me paraît très réductrice de la problématique "fallait demander".
Pour terminer sur une note positive : si les hommes, en grand nombre, commençaient à revendiquer (et à prendre) un congé de paternité plus long, cela ferait sans doute bouger les choses beaucoup plus rapidement que les féministes ou les quelques rares pères au foyer.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur kalimeris pour son message :
Je suis complètement d'accord avec toi (particulièrement sur le fait que l'humain n'est pas toujours libre de choisir ce qu'il est ou ce qu'il fait), si j'ai pris l'initiative de poster ça sur ce topic, c'est principalement parce que sur mon fil facebook je commence a être surchargé de publication pro-féministe des fois à des degrés qui me semblent un peu trop extrêmes. Et en tant que bon casse couille surdoué qu'il se doit, je me sentait obligé de faire valoir un point de vue un peu contraire.
L'idée ici n'est absolument pas de dire que la première BD (que tu as postée) est fausse, hors sujet, ou que sais-je, juste de faire passer l'idée que "c'est un peu plus compliqué que cela", l'idée est plutôt de contrer l'idée selon moi un peu trop ancrée comme quoi "les hommes et la société sont tous sexistes". Oui, la société est sexiste, c'est bien malheureux, il faut qu'elle change, que les hommes changent, mais aussi que les femmes changent, parce qu'elles sont tout aussi affectées que les hommes par cette société en question, non ?
Et surtout, l'idée (pour moi) de cette bd est de bien faire comprendre que ce n'est pas une fatalité, et que chacune a le choix de dire "beh non, c'est pas comme ça que ça marche" dans son foyer.
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne
Selon moi aucune des 2 BD ne ferme la discussion même si on peut très bien se servir de la 1ere pour se victimiser et de la 2eme pour culpabiliser. On peut aussi juste s'en servir pour réfléchir et réagir. La 1ere pose un constat, la 2eme donne des pistes pour évoluer. Elles se complètent en quelque sorte...
La problématique est réelle et pas tjr conscientisé donc il faut commencer par la percevoir et l'expliciter. La réaction derrière devant impliquer tout le monde sans recréer des schémas victime/bourreau qui ne font pas vraiment avancer.
La vraie coopération c'est pas si simple à substituer à la délégation, surtout quand on part d'une situation pré existante et qu'on a développé, de gré ou de force, plus de compétences.
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