Les signes cliniques

[jaqi]

Bonsoir,

Les signes cliniques, il semblerait qu'hormis pour les enfants, ils soient beaucoup moins clairs pour les adultes.

En fait, d'après ce que je peux lire sur ce forum, et entendre dans les conférences diverses, il y aurait autant de signes cliniques différents pour détecter la douance, que de psys.

Pour l'un, tel signe clinique serait valable, mais pas pour l'autre.
Et vice-versa.
Du moins, pas de la même manière, pour les mêmes raisons, etc...

Alors bien sur, il y aurait quelques traits communs qui mettraient la plupart d'accord, mais ces traits-là également sont à l'estimation, l'expérience et la "façon de voir les choses" de chacun de ces professionnels.

Avec tel psy et ses critères cliniques, telle personne serait surdouée avec 127, car elle aurait ceux qu'elle affectionne.
Avec un autre, elle ne le serait peut-être pas.

Donc à l'arrivée, on dit que les signes cliniques sont aussi importants que les tests pour détecter une douance, mais lesquels alors ?

Quels signes cliniques acceptés par la majorité des professionnels ?

Car il faudrait se mettre d'accord, et qu'il n'y ait pas un diagnostic selon "l'école", les références et les préférences du psy.

Et finalement, est-ce que les tests seraient, actuellement, les seuls détecteurs de douance, et les plus fiables, malgré leurs défauts ?

[diogene]

Un test est par définition le moyen le plus fiable pour mesurer ce qu'il prétend mesurer. C'est un peu le même problème qu'avec les statistiques : ce n'est pas qu'on fasse dire ce qu'on veut aux chiffres obtenus (pas plus qu'on ne fait dire ce qu'on veut à une carte routière), c'est qu'en amont on met ce qu'on veut derrière le mot "douance". Et la raison pour laquelle les différentes conceptions de la douance se cognent les unes contre les autres, c'est que contrairement à une proposition du type "Martin a obtenu tel score à tel test", la phrase "Martin est surdoué" renvoie à quantité d'images, d'affects et de visions du monde qui pèsent lourd dans la balance. Les experts peuvent être en désaccord sur ce qu'est la douance, mais ils adhèrent tous dans les grandes lignes à cette vision du monde qui explique pourquoi ils parlent de douance plutôt que d'inspiration, de plasticité, d'adaption, etc On pourrait donc aussi bien se demander quelle vision du monde sert l'emploi du mot "douance" plutôt qu'un autre mot à la fois tout aussi légitime et tout aussi contestable. Le reste, c'est un faux problème : si on veut connaître son score à tel test, on passe ce test (si on en a les moyens).

[Bradeck]

Les signes cliniques, il semblerait qu'hormis pour les enfants, ils soient beaucoup moins clairs pour les adultes.

Et encore, même pour les enfants, puisque sauf dans de très rare pays il n'y a pas de test systématiques, et en acceptant pour simplifier pour le raisonnement qu'il y a 2,3% de surdoués, on peut considérer qu'il y a beaucoup d'enfant surdoués qui ne sont pas "détectés". Ceci s'explique bien car à la base les signes comportementaux sont établis sur la base d’échantillon de cas qui "posent problèmes" (que cela soit pour eux-même, pour leurs proches, pour l'éducation nationale...).

De même, si l'on accepte les travaux sur les profils laminaires et complexes des surdoués, il semblerait que les "signes cliniques" concernent donc à priori les profils "complexes".

Cette interrogation surgit régulièrement, par exemple dans les topics Critique - constructive - des tests de QI, et nous en avons discuté par exemple dernièrement à partir de ce post-ci.

A ce jour, la douance reste quelque chose de protéiforme, non clairement délimité, ceci pour plusieurs raisons. Déjà car les notions de douance et d'intelligence sont liées, et rien que définir l'intelligence reste un défi, alors la mesurer. (Cf. topic Livre: QI et intelligence humaine, de Nicholas Mackintosh), d'où découle ce qu'explicite Diogène.

Il suffit également de lire le topic Dans quelles caractéristiques ne vous retrouvez-vous PAS? pour voir rien qu'ici qu'il semble illusoire de vouloir dresser une liste de caractéristiques "formelle" qui permettrai d'identifier le surdoué, d'autant plus que même celles communément admises comme représentative, comme par exemple l'hyper-sensibilité, n'est en rien l'apanage de la douance.

Alors oui, à ce jour, le test WAIS reste le "meilleur" détecteur, malgré l'hétérogénéité des pratiques des psy qui l'administrent, le temps que la science avance, et qu'il y ait consensus, qu'il serait à mon sens illusoire de vouloir trouver ici.

[dani]

Que pensez-vous de ces corrélations ?
Tiré de Douance, QI et Surdouement, lien QI et personnalité: les corrélations

ça casse aussi quelques idées reçues sur l'émotivité, la sensibilité, la moralité.. mais je n'ai pas vérifié les sources qui a priori semblent correctes. Si quelqu'un peut analyser un peu ça de plus près ce serait intéressant il me semble

Critère / Corrélation
Engagement intellectuel**/ 0,423
Créativité intellectuelle**/ 0,414
Rapidité mentale**/ 0,342
Compétence intellectuelle** /0,270
Introspection** / 0,241
Organisation** / 0,207
Ingénuité** / 0,200
Force mentale** / 0,200
Profondeur intellectuelle**/ 0,191
Imagination** / 0,180
Provocateur** / 0,151
Leadership* / 0,119
Bonheur* / 0,116
Auto-divulgation* / 0,112
Stabilité émotionnelle* / 0,104
Modération* / 0,097
Sociabilité* / -0,098
Moralité** / -0,131
Sensibilité** / -0,166
Ordonné** / -0,180
Nurturance** / -0,193

(Légende : * : p < 0,05 ; ** : p < 0,01)

[Rolline]

merci pour ce lien

[Bertilt]

Que pensez-vous de ces corrélations ?
Tiré de Douance, QI et Surdouement, lien QI et personnalité: les corrélations

ça casse aussi quelques idées reçues sur l'émotivité, la sensibilité, la moralité.. mais je n'ai pas vérifié les sources qui a priori semblent correctes. Si quelqu'un peut analyser un peu ça de plus près ce serait intéressant il me semble

Critère / Corrélation
Engagement intellectuel**/ 0,423
Créativité intellectuelle**/ 0,414
Rapidité mentale**/ 0,342
Compétence intellectuelle** /0,270
Introspection** / 0,241
Organisation** / 0,207
Ingénuité** / 0,200
Force mentale** / 0,200
Profondeur intellectuelle**/ 0,191
Imagination** / 0,180
Provocateur** / 0,151
Leadership* / 0,119
Bonheur* / 0,116
Auto-divulgation* / 0,112
Stabilité émotionnelle* / 0,104
Modération* / 0,097
Sociabilité* / -0,098
Moralité** / -0,131
Sensibilité** / -0,166
Ordonné** / -0,180
Nurturance** / -0,193

(Légende : * : p < 0,05 ; ** : p < 0,01)

c'est sur combien de personnes? et ques sont leurs critères d'inclusion et d'exclusion?
super lien, merci

[Back2Basics]

Il y a des explications dans le lien (et la source y est citée aussi, je crois)

[dani]

Il y a des explications dans le lien (et la source y est citée aussi, je crois)

Oui, c'est ça.

Kaufmann 2014 s'est basé sur l'échantillon suivant (traduction prise sur Douance http://www.douance.org/qi/correlations- ... alite.html)

"J'ai analysé les données de l'échantillon Eugene-Springfield community, qui comprend 478 participants quasiment tous blancs vivant à Eugene and Springfield, en Oregon (USA). Les participants allaient de 20 à 85 ans, et couvraient tous les niveaux d'éducation. L'échantillon comprenait 199 hommes et 279 femmes. Quoique l'échantillon ne présente pas de diversité ethnique, il offre une assez bonne représentatitivité des QI et personnalités, ce qui permet d'obtenir une assez bonne vision de comment le QI est lié à la personnalité dans la population générale.
Kaufman, 2014"


Cet échantillon et les grilles utilisées sont décrits ici http://scottbarrykaufman.com/wp-content ... pMar08.pdf

et il explique ici comment il a procédé https://blogs.scientificamerican.com/be ... rsonality/

Pour mesurer le QI ils ont utilisé les tests 16PF (tests de Catell) si je ne me trompe pas

Même si tout cela a l'air bien sérieux, toujours rester prudent. La taille et la variété de l'échantillon semblent intéressants, mais cela reste limité au niveau de la généralisation. Il faudrait plusieurs études de ce type ailleurs dans ce monde pour consolider les conclusions. Mais la recherche avance. Kaufmann semble défendre le QI comme un aspect supplémentaire de la personnalité, mais je n'ai pas encore pris le temps d'approfondir ce que cela veut bien dire.

Mais il publie pas mal dans de bonnes revues, ce qui le rend assez crédible. Il est très intéressé par les questions autour de l'intelligence et la créativité, et vient de publier un article sur les conditions socio-émotionnelles nécessaires pour que l'intelligence puisse se déployer et de l'importance de laisser parfois l'esprit s'égarer
(.. traduction perso ;-) ! ) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27504916 (c'est le résumé, l'article ici en entier mais je ne l'ai pas lu http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 13165/full ... il est dernier auteur, ce qui est une place importante dans la liste des auteurs, il a donc coaché l'article de très près en principe )

A suivre donc

[Wal]

Attention pavé!!

1/2

Je relance ce topic pour obtenir votre aide afin de tenter de comprendre comment procède le professionnel pour poser le diagnostic.
N'y voyez aucune volonté de polémique - je sais que la question est sensible - mais il s'agit d'un réel questionnement de ma part à la suite de nombreuses lectures du forum et quelques échanges sur ma file de présentation.

Voici ce qui est constamment rappelé / ce que j'ai retenu:

- seul le professionnel est compétent et personne d'autre

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L'auto-diagnostic c'est le mal!

- le choix du professionnel est primordial: c'est sa compétence et son expérience en la matière qui permettront d'avoir un résultat "fiable"
- c'est la confiance dans le professionnel qui permettra au "testé" d'accepter les résultats, quels qu'ils soient (et limiter/éviter le déni de réalité ou le syndrome de l'imposteur)
- le test à lui seul ne suffit pas (en théorie n'importe qui peut le faire passer) mais doit être interprété à la lumière de l'examen clinique du "testé", de son comportement, fonctionnement lors de l'anamnèse et de la passation du test (voire d'autres entretiens préalables en cas de suivi thérapeutique)
- ce n'est pas une science exacte et donc le facteur humain est à prendre en compte (des deux cotés)

------------------------------------

En parallèle, on alerte régulièrement sur les pièges à éviter quand on commence à s'intéresser au sujet de la douance (effet barnum, effet miroir....).

A ce titre, les traits de personnalité cités un peu partout ne sont pas propres aux surdoués et peuvent se retrouver chez n'importe quoi (on peut être hypersensible sans être surdoué, etc...)

► Afficher le texte

pour rappel, Extrait de douance.be : http://douance.be/douance-ahp-caracteristiques.htm

1. Hypersensibilité , extrêmement susceptible.
2. Intensité - hyperstimulabilité (niveau de réaction plus élevé aux stimuli, être "plus " tout : plus rapide, plus agité, plus attachant, plus exigeant, plus généreux, plus impatient, ...)
3. Hyperesthésie ou exacerbation des cinq sens (hyperréactif aux stimuli sensoriels)
4. Curiosité exceptionnelle.
5. Imagination débordante, grande créativité .
6. Grande capacité d'observation, note les plus petits détails.
7. Intérêts très variés, saute facilement d'un domaine à l'autre.
8. Peut faire plusieurs choses en même temps (suivre deux conversations en parallèle, parler et écrire, rêver et pourtant écouter, ...)
9. Recherche la compagnie de personnes plus agées.
10. Capacité d'attention, persévérance : forte si l'intérêt y est; faible, voire nulle, sinon.
11. Grand sens de l'humour (et humour très particulier, souvent incompris).
12. Rapidement frustré s'il ne trouve pas les personnes ou les ressources pour réaliser ses grandes idées.
13. Grand sens de la justice, de l'équité, moralité. Intolérance à l'injustice, pour lui et pour les autres.
14. Respect des règles bien comprises ("logiques"), mais tendance à questionner l'autorité non fondée.
15. Idéalisme, altruisme, compassion .
16. Grande capacité de raisonnement/résolution de problèmes.
17. Rapidité d'apprentissage.
18. Méthode d'apprentissage particulière, surtout en math et en lecture.
19. A lu très jeune et avidement.
20. Vocabulaire extensif.
21. Excellente mémoire.
22. Bon en chiffres, puzzles, ...

Et surtout :

23. Perfectionnisme, doublé d'une extrême lucidité , qui entraînent parfois le doute, la peur de l'échec.

D'où mes questions (ça y'est, j'y arrive ):
Sur quoi se base le psy quand il donne sa conclusion?
Quels sont ces signes cliniques qu'il retient pour écarter ou valider l'hypothèse d'une douance (ou être dans l'impossibilité de conclure)?
Tient-il compte lui aussi de ces traits de personnalité ? y'a t-il "autre chose"?

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Ouvre t-il le livre TIPEH de JSF pendant l'entretien pour cocher les bonnes réponses? As t-il un IRM dans ses yeux? Y'a t-il un quota de diag+ tous les ans ?

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Ces questions avaient déjà été soulevées dans ce sujet:
http://adulte-surdoue.fr/tests-psys/qua ... 5-125.html

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Donc si le test de qi est sup à 130, pas besoin d'évaluation psy concomitante (je veux dire pour faire le diagnostic); 130=surdoué.
S'il est un peu inférieur, sans troubles psy ou "dys" (ou séquelles d'épilepsie...)= pas surdoué.
Si doute sur un "trouble", déficit organique..., on creuse pour voir si les points "manquants" ne pourraient pas être imputables à ce "dysfonctionnement".

Dans la majorité des cas, le test seul, est donc suffisant. La douance correspond à un nombre> 130 plus ou moins pondérable par un éventuel trouble. (arrêtez-moi si je me plante).

( je parle de l'établissement du diagnostic, pas du fonctionnement cérébral qui découle de celui-ci).

Donc pour un bilan non concluant, soit on trouve d'où vient le « trouble », auquel cas on rajoute les points manquants, ou plutôt on ne tient pas compte des subtests ayant pu être abaissés par un éventuel dysfonctionnement ; soit on ne trouve pas d’où vient le trouble, (ou bien il n’y a pas de trouble du tout), et jusqu’à preuve du contraire, on ne peut pas conclure (ni la douance, ni la normalité). Le doute reste, parce que le fonctionnement cérébral ressemble à celui d’un surdoué, mais sans la totalité des points de QI requis.
Si j’ai bien compris, c’est le cas où le QIT n’est pas calculable, car trop d’hétérogénéité entre les subtests.

Ainsi, certaines personnes sont surdouées, mais ne le sauront jamais avec certitude. En plus du malaise que peut générer ce doute, se rajoute la possibilité d’un trouble/dys… qui fait l’hétérogénéité du test, mais que l’on ne déterminera (peut-être) jamais.

Ça fait beaucoup d’incertitudes pour une personne qui à la base cherchait à se connaitre ; c’est néanmoins un grand pas vers la connaissance de soi. Je comprends que cela puisse être déstabilisant.

Cependant, grâce aux subtests, les forces et faiblesses sont mises en exergue, et c'est ce qui compte; quelque chose de personnalisé, qui reflète un fonctionnement individuel (avec ses manques, les tests ne sont pas parfaits, probablement incomplets),pas un "vous êtes surdoué au revoir et merci, allez voir les critères et barnumisez bien, si vous ne saviez pas qui vous étiez, maintenant vous allez le savoir, être surdoué c'est être ça...!"

Je me demande finalement dans quelle mesure le fait de ne pas porter ce diagnostic avec certitude , n'est pas une aubaine, et évite les pièges dans lesquels tombent souvent les diag + au début de la découverte (d’après ce que j'ai lu sur le forum, à savoir, l'euphorie, les regrets, l'effet barnum, que vais-je en faire...).
Au contraire un bilan non-concluant (=vous êtes unique madame= plus proche de la réalité), permet de sauter ses étapes...

ou ça:

C'est justement dans ce cas ou je manque d'information (QI=123 par exemple sans troubles dys ou autre, mais surdoué quand même? comment évaluer, avec quels indicateurs, qu'est ce que c'est cette analyse du psychologue? si c'est les critères que l'on retrouve dans le tipeh, ou sur ce forum, après deux mois passé ici, barnum aidant, sure que je me les approprie inconsciemment. mais c'est peut être autre chose, quoi? l'observation du psy de notre façon de répondre aux questions? )

merci de me rappeler que la douance était un fonctionnement cérébral différent...
Mais si le "quantitatif" est là (>130), pas besoin d'aller chercher le qualitatif, et s'il n'est pas tout à fait là?
120, 125, à partir de combien le qualitatif se manifeste? ben on sait pas vraiment... mais il semblerait que ce "quantitatif" conditionne ce "qualitatif", ils sont corrélés. (d'ailleurs je ne comprends pas bien cette scission, une partie de l'intelligence est mesurable, d'où ce qualificatif de "quantitatif", mais bon là n'est pas la question ).

ou encore:

C'est justement cette analyse du professionnel qui m'intéresse.
Un professionnel se base sur des connaissances, des études, des critères... pas sur une impression globale. Donc si on demande de justifier un diagnostic à un professionnel, il devrait être capable d'expliquer sur quoi il s'appuie.

Si l'on veut faire un diagnostic de "douance", c'est à dire mettre un nom, alors que les limites du fonctionnement qu'elle représente sont flous, et qu'il existe une progression, un continuum, dans l'intelligence, il faut néanmoins des critères et des limites.

Dans la douance, qui n'est certes pas une pathologie, il y a le WAIS, qui est censé calculer le QI (qui pourrait donc être un critère majeur, vu la forte corrélation entre celui-ci et le fonctionnement cérébral des surdoués), et une "analyse" du psychologue". Mais sur quoi s'appui cette analyse?! C'est vague pour moi.
Le psy cocherait-il :
-1) pensée arborescente (oui/non/un peu)?, mais alors comment la définissent-ils, là aussi il faut des critères...

-2) hypersensibité (un peu/ beaucoup /passionnement)?
etc.

Est ce que cette "analyse" est codifiée quelque part? J'ai pas l'impression d'avoir lu ça sur le forum, je vais encore fouiller...

Voici également différents extraits de lectures qui me troublent:

ça:
http://www.surdoue.fr/lidentification/c ... dentifier/

► Afficher le texte

"- L’entretien clinique devrait par définition représenter la technique majoritaire des psychologues praticiens. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas, et de nombreux psychologues non formés à la problématique psycho-affective des HP, se contentent d’utiliser le seul QI comme critère diagnostic.
De plus, dans le manuel d’interprétation de la WAIS IV, on peut y lire que 77 % des personnes détectées via leur anamnèse, c’est-à-dire à partir de l’entretien clinique, ont un QI > à 120, alors que seulement 18 % ont un QI dans la norme ; ce qui ne signifie pas pour autant que ces 18 % ne sont pas à haut potentiel, elles peuvent être seulement en inhibition. Il apparaît donc que l’entretien clinique est un bon outil de repérage et d’identification."

ou ça:
http://adulte-surdoue.fr/tests-psys/qua ... ml#p232479

► Afficher le texte

Je vais faire court, je dois partir…
Pour situer mon intervention pour ceux qui ne le savent pas trop : ça m'arrive de faire passer des WAIS-IV dans le cadre de suspicion de douance. Je dois parfois moi aussi conclure (et dans la douleur, et parfois avec une angoisse d'autant plus importante que je ne suis pas depuis très longtemps dans le métier et que j'ai beaucoup à apprendre, certainement).

Certains bilans non concluants… ont aussi leur raison d'être et en sont pas que le résultat d'une appréciation erronée du psy. Pis, au-delà de ça, les psys sont des êtres humains, ils peuvent se tromper.
Et comme je le marquais plus haut, la définition de douance n'est pas extrêmement bien (c'est le moins que l'on puisse dire) délimitée. Alors parler des bilans peu clairs… ben, voilà, voilà, quoi…
Quand je confronte mon point de vue avec mes collègues, je ne suis pas sûre que j'en arriverais toujours aux mêmes conclusions qu'eux. C'est encore celui qui fait la passation qui sait le mieux et, même là (surtout ?), les biais sont immenses… Mais clairement, au plan psychométrique, on ne part pas forcément des mêmes critères ni même des mêmes pré-supposés.
Autre chose : face à des protocoles semblables d'apparence, parfois, on va être amené à trancher de manière différente. C'est ce que je m'apprête à faire prochainement. On peut certainement trouver ça discutable. Je ne cesse pas de me poser des questions. Certains ont dit non, ou n'ont pas conclu, là je dis « oui », et l'inverse est très, très possiblement vrai. (Par contre, je sais aussi dire « non » tout court.)

Par contre, les bilans qualitatifs purs, je n'y suis clairement pas favorable pour des tas de raisons que j'exposerai plus tard, si j'ai le temps.
Déjà parce que le sentiment de différence ne me paraît clairement pas propre aux HPI, que ça veut tout et rien dire…

Je suis en retard, je vous laisse. Belle journée et à plus !

où encore:
http://adulte-surdoue.fr/pose-des-quest ... t1719.html

► Afficher le texte

Maintenant, un professionnel n'observera jamais que de sa fenêtre de compétence et il ne faut pas exclure le meilleur ami de l'effet barnum, "l'effet Rosenthal" (appélé également l'effet de prophétie auto-réalisante)
En fait, si le professionnel croit en quelque chose, en est convaincu, il accordera plus d'attention à son hypothèse (principe des biais de sélection) . Et il ne fera que susciter la confirmation de son hypothèse, se traduisant chez le patient par des comportements confirmatoires (pour lui).
Maintenant, quel est l'effet de conditionnement impliquant qu'un professionnel prendra le barnum du patient pour argent comptant?

To be continued...

[Wal]

2/2

Je sais que mon approche est simpliste (désolé pour les approximations) mais, encore une fois, l'interrogation me parait légitime.
Et il me semble qu'elle vaut quelque soit les résultats (mais peut être plus pour les bilans hétérogènes ou non-concluants)

Si je schématise, ça donne:

- Hypothèse n°1 : QI homogène et supérieur à 130
Il s'agit du cas le plus évident (mais moins fréquent en pratique depuis la WAIS IV).
Le professionnel a t-il d'autre choix que de confirmer le haut potentiel? quid de l'examen clinique dans ce cas, est-ce réellement utile ? Peut-il exclure la douance s'il ne retrouve pas les signes cliniques?
(à relier peut être à l'hypothèse soulevée en particulier par JSF et souvent critiquée: celui de la personne très intelligente mais non surdouée malgré un QI > 130: "le brillant bosseur" ou faux positif).

- hypothèse n°2: QI homogène inférieur à 130
Les réponses semblent déjà plus nuancées.
Il semblerait en effet que certains psys s'en tiennent encore strictement au chiffre de 130 et refuse tout diag + en dessous de ce seuil.
Pour d'autres, l'examen clinique peut, en complément du QIT, permettre de retenir un haut potentiel. On peut également avoir recours à des tests complémentaires (projectifs ou de personnalité).
Mais se pose la question de la valeur plancher : 125, 120 ou même moins...? (de mémoire, J-C Terrassier et A. Adda retiennent le score de 125).
Mais, je n'ai pas trouvé de réponse claire et tranchée...?
(ex: une personne qui a un qit total de 115 mais présente toutes les signes cliniques peut-elle recevoir un diag +?)

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pour l'anecdote: j'ai vu un reportage où JSF en personne semblait indiquer à Adriana Karembeu qu'elle avait un profil de surdoué, alors que ses tests donnaient un qit de l'ordre de 115/120

- Hypothèse n° 3: QI hétérogène
C'est le cas désormais le plus fréquent mais le plus complexe et qui suscite le plus d'interrogations.
Si j'ai bien compris, cette hypothèse s'explique par le fait qu'à partir de 12 points d'écart entre 2 indices, le QIT n'est pas calculable (en fait si, il est toujours calculable mais n'a pas de valeur)
- pour certains, le diag + peut être posé
- pour d'autres, le bilan est non concluant (notamment quand les écarts sont trop importants; en particulier quand les indices ICV sur l'IRP varient de plus de 23 pts)
- et pour ces derniers, le bilan peut devenir concluant dans un 2ème temps (après recherches complémentaires ou traitement de certains troubles)
De nombreux paramètres entrent en jeu : écart entre les indices et/ou subtests, fonctionnement et vécu de l'individu, résultats aux tests complémentaires, dépistage de troubles dys.


Pour conclure, et comme je l'ai déjà dis sur ma présentation, cela permettrait également d'y voir un peu plus clair quand on commence à s'interroger.

je m'auto-cite:

Pour reprendre ton terme, W4x, n'y aurait-il pas la possibilité de présenter avec rigueur une série d'indices incontestables, peut être sous forme de questionnaire préalable qui permettrait de "filtrer" (du style la technique de l'entonnoir).
ou dans la même veine que l'inventaire de J-C Terrassier pour les enfants : "A partir d'un score de 13 à 14 points, l'hypothèse de la précocité a plus d'une chance sur deux de s'avérer exacte".

http://www.douance.org/caracteristiques/ident.html


Ou alors et en définitive, doit-on considérer que cela relève du domaine de la "chasse-gardée" des psys et qu'il est préférable que cela reste secret pour éviter des polémiques?

Si certains ont pris la peine de lire jusqu'au bout, merci!
Et s'il vous reste un peu de motivation pour répondre, ça serait top!!!

[Wal]

Je viens d'éditer mon post, n'ayant pas vu que le topic existait déjà (merci W4x de l'avoir déplacé).
Ah mince, le sujet n'a pas déplacé les foules à l'époque !

J'en conclus qu'il faut s'en tenir à l'avis de Bradeck et la discussion à laquelle il renvoie (très intéressante même si elle est plus centrée sur quantitatif vs qualitatif)

Cette interrogation surgit régulièrement, par exemple dans les topics Critique - constructive - des tests de QI, et nous en avons discuté par exemple dernièrement à partir de ce post-ci.

A ce jour, la douance reste quelque chose de protéiforme, non clairement délimité, ceci pour plusieurs raisons. Déjà car les notions de douance et d'intelligence sont liées, et rien que définir l'intelligence reste un défi, alors la mesurer. (Cf. topic Livre: QI et intelligence humaine, de Nicholas Mackintosh), d'où découle ce qu'explicite Diogène.

Il suffit également de lire le topic Dans quelles caractéristiques ne vous retrouvez-vous PAS? pour voir rien qu'ici qu'il semble illusoire de vouloir dresser une liste de caractéristiques "formelle" qui permettrai d'identifier le surdoué, d'autant plus que même celles communément admises comme représentative, comme par exemple l'hyper-sensibilité, n'est en rien l'apanage de la douance.

Alors oui, à ce jour, le test WAIS reste le "meilleur" détecteur, malgré l'hétérogénéité des pratiques des psy qui l'administrent, le temps que la science avance, et qu'il y ait consensus, qu'il serait à mon sens illusoire de vouloir trouver ici.

Voila, circulez, y'a pas grand chose à dire...

Si certains "testés" ont quand même des retours à partager, ça serait intéressant, notamment les bilans hétérogènes pour lesquels le psy a mis en avant des signes particuliers pour conclure (ou pas).

► Afficher le texte

Bon, sinon, comment dire, écrire un pavé pour pas grand chose...
y'aurait pas un topic sur les grands moments de solitude ?

[-Olivier-]

Si certains "testés" ont quand même des retours à partager, ça serait intéressant, notamment les bilans hétérogènes pour lesquels le psy a mis en avant des signes particuliers pour conclure (ou pas)

Énervé ?
Keep cool et passe le test.
Blague à part, le test a été pour moi relativement difficile à passer.
Le stress, c'est installé immédiatement au premier subtest. Je tremblais comme une feuille et étais presque paralysé lors de cette épreuve "manuelle".
Ensuite au gré des subtests, il y a eu des moments de détente et d'autres de tension extrême.
Cela a induit un résultat hétérogène. Simplement parce que sur certains subtests le contexte émotionnel fort à été parasitant. (Dixit la neuropsy. )
Par acquit de conscience ensuite, j'ai fait les prétests mensa, vite fait, sans pression, et le résultat est de 36/40 en 20 minutes.
Ce n'est peut-être pas une science exacte, mais je ne pense pas que l'on puisse réfuter le jugement d'un pro (à par Raymonde peut être), surtout lorsque celui-ci n'en fait pas un fonds de commerce hypermarketé et surtout hyperlucratif.
Voila voila, je ne vois pas quoi dire de plus. (en ce qui me concerne bien sur)

[Bradeck]

Eh ben, y'en a qui ont lu. En tous les cas, c'est une super synthèse de ce qui peut trotter dans la tête de ceux qui se questionnent.
En plus, il y a la réponse

Mais je veux juste revenir sur un point (qui en fait en contient deux, mais bon, je chipotte):

- le test à lui seul ne suffit pas (en théorie n'importe qui peut le faire passer) mais doit être interprété à la lumière de l'examen clinique du "testé", de son comportement, fonctionnement lors de l'anamnèse et de la passation du test (voire d'autres entretiens préalables en cas de suivi thérapeutique)

- Non, tout le monde ne peut pas faire passer le test. Pour pouvoir acheter le kit, il faut être habilité à le faire passer, lors de l'achat il faut apporter la preuve que vous l'êtes. Sinon, il y aurait certainement des petits malins qui l'achèteraient avant, même à 1 200 € le kit
- Il s'agit plus d'une précision, parce que je ne comprends vraiment pas l'opposition que l'on tient à faire entre "'J'ai passé le test" et "il faut que le professionnel m'observe durant le test, qu'on ait fait l'anamnèse, que le professionnel m'explique les résultat etc...". Passer la WAIS englobe tout cela. Sinon, ils auraient crée un site "Passer le Test WAIS.com" et on aurait les résultats en ligne. Certains topics semblent opposer la passation et l'examen clinique, mais c'est un biais de compréhension lié à la pratique belge, qui veut qu'il y ait "test qualitatif". Personne ici n'ayant fait le cursus complet en france et en belgique, et ici, nous avons donc du mal à comprendre ce que ledit examen qualitatif apporte en plus à ce que nous faisons en France.

La recherche avançant, peut-être en viendra-t-on à la conclusion que décidément, rien n'est écrit dans le comportement / trait de caractères des surdoués, et ainsi un test "mécanique" suffirait. Nous n'en sommes absolument pas là, donc passer le WAIS, cela comporte les exercices ET l'observation comportementale ET l'anamnèse ET l'explication des résultats. Donc du qualitatif et du quantitatif.
S'il vous manque un bout, plaignez-vous !

[Wal]

Merci Olivier et Bradeck pour vos retours!

Ce n'est peut-être pas une science exacte, mais je ne pense pas que l'on puisse réfuter le jugement d'un pro (à par Raymonde peut être), surtout lorsque celui-ci n'en fait pas un fonds de commerce hypermarketé et surtout hyperlucratif.

Oui, je me rends compte que j'ai encore du boulot à faire à ce niveau là!
Mon esprit cartésien (trop binaire par certains côtés) et mon besoin de tout contrôler, le tout mêlé à une bonne dose de méfiance, ne m'aident pas à aborder les choses avec sérénité, surtout quand il s'agit de se mettre à nu devant un inconnu.

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Décidément Olivier, tu es sur tous les fronts!

Eh ben, y'en a qui ont lu. En tous les cas, c'est une super synthèse de ce qui peut trotter dans la tête de ceux qui se questionnent.

Merci Bradeck!

- Il s'agit plus d'une précision, parce que je ne comprends vraiment pas l'opposition que l'on tient à faire entre "'J'ai passé le test" et "il faut que le professionnel m'observe durant le test, qu'on ait fait l'anamnèse, que le professionnel m'explique les résultat etc...". Passer la WAIS englobe tout cela. Sinon, ils auraient crée un site "Passer le Test WAIS.com" et on aurait les résultats en ligne. Certains topics semblent opposer la passation et l'examen clinique, mais c'est un biais de compréhension lié à la pratique belge, qui veut qu'il y ait "test qualitatif". Personne ici n'ayant fait le cursus complet en france et en belgique, et ici, nous avons donc du mal à comprendre ce que ledit examen qualitatif apporte en plus à ce que nous faisons en France.

La recherche avançant, peut-être en viendra-t-on à la conclusion que décidément, rien n'est écrit dans le comportement / trait de caractères des surdoués, et ainsi un test "mécanique" suffirait. Nous n'en sommes absolument pas là, donc passer le WAIS, cela comporte les exercices ET l'observation comportementale ET l'anamnèse ET l'explication des résultats. Donc du qualitatif et du quantitatif.
S'il vous manque un bout, plaignez-vous !

Ok, vu comme ça, c'est moins prise de tête, le test est un tout indissociable. J'avais effectivement plutôt compris qu'il s'agissait de 2 "éléments" complémentaires mais n'ayant pas forcément la même importance en fonction de la difficulté rencontrée dans l'interprétation des résultats chiffrés.
en gros:
- qi homogène: pas ou peu besoin d'analyse
- qi hétérogène: analyse clinique déterminante

Malgré tout, je ne peux m'empêcher de me demander ce qui peut faire pencher la balance quand le psy est face à un bilan difficilement interprétable...

[Zéphyr]

Ok, vu comme ça, c'est moins prise de tête, le test est un tout indissociable. J'avais effectivement plutôt compris qu'il s'agissait de 2 "éléments" complémentaires mais n'ayant pas forcément la même importance en fonction de la difficulté rencontrée dans l'interprétation des résultats chiffrés.
en gros:
- qi homogène: pas ou peu besoin d'analyse
- qi hétérogène: analyse clinique déterminante

Malgré tout, je ne peux m'empêcher de me demander ce qui peut faire pencher la balance quand le psy est face à un bilan difficilement interprétable...

Pour moi, ce n'est pas un "besoin" d'analyse, c'est surtout une question d'avoir matière à analyser ou pas.
Je pense qu'il y a matière à analyser dans les cas où le test révèle des problèmes. Et dans mon analyse toute simplette du test, je vois deux cas où le test peut montrer des problèmes (grosso modo, ceux qui savent pourront corriger) :

• Quand il y a des résultats particulièrement bas (par rapport à la norme)
• Quand il y a de l'hétérogénéité. Et j'ai tendance à interpréter "hétérogénéité" par "un ou plusieurs subtests bas par rapport aux autres subtests"

Donc quand un psy se retrouve face à l'un de ces deux cas de figure, il a des pistes à offrir pour chercher un problème éventuel et potentiellement y travailler. D'où une analyse plus poussée que dans le cas de résultat homogène. On part du principe qu'un résultat à un subtest peut être pénalisé par rapport aux capacités réelle de la personne à cause d'un problème (dys, oculo-moteur, blocage, ...), mais qu'on ne peut pas obtenir un résultat plus élevé que ce que nos capacité réelles permettent. Donc si le psy soupçonne (suite au comportement lors test et au vu des résultats) qu'il y a un subtest minoré par rapport aux capacités du patient, il peut proposer des tests complémentaires (ou de voir un autre spécialiste).

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Dans mon cas, elle m'a fait faire un petit dessin en plus (figure de Rey, mais ne va pas chercher ce que c'est si tu ne l'a jamais fait pour ne pas te spoiler ). Ça lui a permis de dire "aucun souci dans l'approche d'une tâche visuo-constructive complexe", malgré ma très forte hétérogénéité.

Et s'il y a vraiment un problème, il peut alors se dire que si le pb est corrigé, le patient pourrait gagner quelques points de plus au subtest bas (celui qui lui a mis la puce à l'oreille). Après, tout est dans la difficulté à estimer de "combien" les résultats sont pénalisés et si ça suffit à passer la barre des 130. (Et accessoirement, ça fait beaucoup de "si" )
Mais bon, en général, quand on détecte un problème, la priorité n'est pas de savoir si on gagne un ou deux points de QI mais plutôt de trouver des solutions pour diminuer cet handicap quand il est gênant dans la vie courante.

Pour en revenir au cas du résultat homogène, il n'y a pas grand chose qui peut faire penser que le résultat est minoré. Donc on a tendance à faire confiance aux chiffres obtenus. Après, un résultat homogène ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes, juste qu'ils ne sont pas révélés par le test.
Et dans tous les cas, je pense qu'il est intéressant d'être observé par un regard extérieur. On ne se rend pas forcément compte de notre façon de fonctionner, manies et petites habitudes.

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Ah bon, j’étais en apnée pendant une bonne partie du test ? C'est peut-être pour ça que j'avais le cœur qui battait vite alors...

Sinon, je ne sais pas ce qu'il vaut mieux : moi, je suis bien contente de mon résultat hétérogène. Il m'a permis d’apprendre pas mal de chose sur moi et mon fonctionnement, et surtout, il m'a donné l'impulsion nécessaire pour m'attaquer aux problèmes. Même si du coup, je suis dans une zone un peu floue avec mon QI non-calculable (et j'ai eu une période où je me suis demandé si je devais vraiment faire confiance à la psy qui a dit que "si, si, t'es bien surdoué"). Et j'ai déjà lu, ici ou là, que ce n'était pas toujours si confortable que ça d'avoir un QI homogène, même élevé, parce que ça ne donne pas de pistes pour la suite.

[hazy]

Mais bon, en général, quand on détecte un problème, la priorité n'est pas de savoir si on gagne un ou deux points de QI mais plutôt de trouver des solutions pour diminuer cet handicap quand il est gênant dans la vie courante.

J'aime bien cette nuance. On peut passer le test pour le score, ou pour le détail. Les deux ont leur légitimité.

Mais on ne peut pas "discuter du WAIS" sans prendre en compte l'objectif du patient, je crois.

[Wal]

Bonjour Zéphir,

Merci d'avoir partagé ton expérience.

Hors-sujet

Le(s) membre(s) suivant ont trouvé le message de Zéphyr particulièrement intéressant : Fish

+1

Mais bon, en général, quand on détecte un problème, la priorité n'est pas de savoir si on gagne un ou deux points de QI mais plutôt de trouver des solutions pour diminuer cet handicap quand il est gênant dans la vie courante.

Comme hazy, je relève ce passage.
Je mesure en effet de plus en plus que ce qui compte au final n'est pas forcément ce que l'on est initialement venu chercher.

Sinon, je ne sais pas ce qu'il vaut mieux : moi, je suis bien contente de mon résultat hétérogène. Il m'a permis d’apprendre pas mal de chose sur moi et mon fonctionnement, et surtout, il m'a donné l'impulsion nécessaire pour m'attaquer aux problèmes.

Alors ça, ça me plait bien! L'idée de pouvoir non seulement mieux se connaître mais aussi d'être reboosté pour la suite, ça doit être top!

et j'ai eu une période où je me suis demandé si je devais vraiment faire confiance à la psy qui a dit que "si, si, t'es bien surdoué")

Cette phrase a éveillé ma curiosité.
Donc si j'ai bien compris en lisant ta présentation, c'est essentiellement ton résultat très haut sur l'ICV qui a conduit la psy à conclure au diag+?

un peu comme disait Xav'?

la psy qui m'a a fait passer le test m'a dit qu'elle considérait une personne à haut potentiel dès qu'un subtest était dans ce degré de performance.

Bon, ça y'est, j'ai appelé la psy, laissé un message, et elle m'a même rappelé dans la demi-heure qui suit !
Alors voilà, elle n'a pas de doute, j'en suis. Mais elle ne veut pas le marquer par écrit à cause des chiffres, mais que ça ne fait pas de doute que je perdu des points à cause du stress et à vouloir toujours vérifier avant de donner une réponse. Que j'ai un fonctionnement typique et tout et tout. J'ai discuté un bon quart d'heure avec elle, elle a répondu à mes questions et données quelques pistes pour la suite.

Ou a t-elle relevé d'autres "signes cliniques"?

[Zéphyr]

Donc si j'ai bien compris en lisant ta présentation, c'est essentiellement ton résultat très haut sur l'ICV qui a conduit la psy à conclure au diag+?

Mouarf, c'est pas si simple et en tout cas, ma psy ne m'a rien dit qui ressemble à ça.

Ou a t-elle relevé d'autres "signes cliniques"?

Elle m'a surtout bien démontré comment je fonctionne et a été suffisamment convaincante pour que je sois d'accord avec elle quand elle me dit que beaucoup de subtests ont des résultats inférieurs à mes capacités (en bref, tous ceux où il y a un chrono).

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Elle m'avait demandé de verbaliser tout ce qui me passait par la tête. Ce que j'ai fait. Et ça lui a montré, que la réponse, je l'ai très vite, mais je refuse de la donner avant d'avoir vérifié 4 ou 5 fois, et puis je vérifie aussi les autres combinaisons possibles avant, d'enfin, valider ma première idée. Et je tiens à préciser, je ne suis pas marseillaise : je vérifie vraiment 4 ou 5 fois.
Même en verbalisant, pendant le test, je ne m'en suis pas rendu compte. Ce n'est qu'une fois le test fini, lorsqu'elle me l'a dit, que j'ai réalisé, qu'effectivement, j'avais bien fait ça. Et une fois tout ça de compris, j'ai fait le lien avec ma "lenteur" (tout est relatif hein, lenteur par rapport à ce qui se passe dans ma tête) dans la vie de tous les jours. Je me suis revue à l'école à ne pas comprendre comment les autres, ils faisaient pour finir leurs exercices avant la fin de l'heure, je me revois au boulot, incapable de rendre un travail que je n'ai pas vérifié, et perdre du temps pour des bêtises de ce genre...
Du coup, aujourd'hui, je travaille là-dessus. Mais c'est dur, et régulièrement, je me reprends : "non, tu as déjà vérifié deux fois, ça suffit, fais-toi confiance !" Et j'ai mal au ventre d’arrêter là, de fermer les yeux, et d'envoyer.

(à relier peut être à l'hypothèse soulevée en particulier par JSF et souvent critiquée: celui de la personne très intelligente mais non surdouée malgré un QI > 130: "le brillant bosseur" ou faux positif).

Je reviens un peu là-dessus aussi. Quand j'ai eu mes résultats, que j'ai vu mon ICV aussi haut, ma première réaction a été un truc du style : "mais c'est juste parce que les livres ont été mon refuge pendant des années, parce que je lis beaucoup". Je ne connaissais pas le terme de "brillant bosseur" à l'époque (heureusement ). La réaction de la psy a été très simple (et accessoirement m'a cloué le bec, bien fait le complexe de l'imposteur) : "Est-ce que tu as un résultat élevé en ICV parce que tu lis beaucoup, ou est-ce que tu lis beaucoup parce que tu as un ICV élevé ?" L’œuf ou la poule quoi.

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Après réflexion, je savais que je lisais vraiment beaucoup plus que mes camarades de mon âge. Et même beaucoup plus que ceux qui lisaient beaucoup. Et le passage des questions de l'ICV a vraiment été un plaisir lors du test. J'étais surprise (et déçue) qu'on s’arrête aussi tôt.

Bon, j'ai déjà vérifié x fois, navigué entre la zone d'écriture et l'aperçu n fois, fais deux aller-retours dans scribens... Arrgh, mais tu vas arrêter oui ! Envois tout ça ! Au pire, y'a la fonction "éditer"
Edit : ben voilà, j'ai édité, rajouté un mot

[Wal]

Lorsque j'étais en plein questionnement et voulais absolument comprendre comment se déroulait le test, j'ai cherché un peu partout dans le grand salon du forum des traces de ces "fameux" signes cliniques .

Voici ce que j'ai pu trouver, tout est issu du sujet "Haut Potentiel et QI hétérogène" :
http://adulte-surdoue.fr/tests-psys/hau ... -t389.html

- Ameliezola le 11/10/2011
"Donc elle m'a confirmé s'être basée sur ce que j'ai exprimé de mon vécu, la façon dont j'ai utilisé les cubes et ai su intuitivement les placer, le besoin et les niveaux de précision dans le vocabulaire, puis les résultats."

- Mlle Rose le 03/10/2012
"Il semblerait que l'IVT et l'IMT ne soient pas significatifs pour le diagnostic.
l'IVT est fortement influencé par le perfectionnisme dont sont pourvus beaucoup de surdoués.
l'IMT pas très stimulant, est aussi soumis aux variabilités attentionnelles. On mesure la mémoire, certes, mais aussi l'attention et le degré d'ennui."

- Lost child le 20/05/2015
"En gros, la psy m'a dit que, vu que j'étais hyper-anxieux lors de quelques épreuves (à travers la vérification systématique de chacune de mes réponses pendant des épreuves avec chronométrage, ou les épreuves au sein de la partie Vitesse de traitement mais également lors de toutes les épreuves du raisonnement perceptif). Elle m'a dit qu'à cause de ma gestion catastrophique de mon stress lors du test, on ne peut pas "mesurer proprement" l'étendu de mes capacités puisque celles-ci sont fortement parasitées par mes pensées anxieuses ou d'autres stratégies de coping ou de mécanismes défensifs situationnels ou externes.
Mais à la fin du bilan, en conclusion il est écrit ce qui suit : Julien (c'est moi ) possède un potentiel particulièrement brillant. De plus, il dispose d'excellentes ressources stratégiques lui permettant de mobiliser ses ressources cognitives de façon très efficaces. Julien présente les caractéristiques d'une personne surdouée tant sur le plan cognitif que psychoaffectif."

- Lady space le 14/10/2015
"Il y a d'ailleurs un classique dans le repérage des personnes surdouées par l'observation du psy : échoue aux exercices simples. Ça vous parle ? C'est ce genre d'observation, entre autres, qui permet au psy de conclure au diag + quand le chiffre ne veut pas dire grand chose."

- Snyd le 15/10/2015
"La psychologue m'a dit que pour le diagnostic, elle s'est basée sur d'autres éléments, notamment le fait de raisonner essentiellement par induction et de faire de la méta-réflexion. Sans m'en rendre compte, durant le test, je réfléchissais aux questions, j'y répondais, et ensuite j'analysais mes réponses pour les expliquer comme si je devais me justifier. Je me suis rendu compte que je procédais comme ça depuis toujours, et suis tombé des nues quand elle m'a expliqué que non, tout le monde ne procédait pas de cette manière."

- Thalweg le 21/12/2015
"Elle attribue ma "chute" en vitesse de traitement à une volonté compulsive de ne jamais faire d'erreurs, de me recorriger sans cesse (pour les symboles et barrages, je suis retourné un certain nombre de fois en arrière parce que je pensais avoir fait des erreurs). Elle dit donc que d'après elle, cette envie de pas faire d'erreur a pas joué en ma faveur, et donc que mon IVT plombe le score total. Je suis donc perfectionniste en fait."

- Mily_on_air le 06/05/2016
"Donc voilà, je me suis posé pas mal de questions après (Ca veut dire quoi ? Ca implique quoi ?), mais le bilan est très clair : j'utilise bien ma mémoire, je suis très efficace pour lier des concepts entre eux et raisonner de manière inductive. Pour le reste, dans les situations totalement nouvelles, ça fonctionne bien, mais moins bien en comparaison, d'où parfois cette impression d'être un peu nulle (en résumé, chez moi, ça va vite, tout le temps, et quand je butte sur un truc et ça me fait perdre les pédales). "

- Dipi le 14/05/2016
"J'ai passé mon test WAIS 4 hier avec un psy spécialisé dans la douance. Ayant obtenu 122, je ne suis donc pas surdoué selon le couperet officiel.
Cependant, il a tenu à me faire un compte rendu oral très complet afin que je ne sois pas démuni lors de la lecture du bilan complet ( 250€ mais il m'a gardé au 5h au total!).
Il m'a pourtant affirmé que je suis HP puisqu'il m'a fourni avec mon profil issu du test un profil potentiel pour lequel mon QI est de 133.
Je vais étayer en essayant de restituer au mieux son propos.
1- j'ai un résultat homogène dans l'ensemble. Mais les composantes qui chiffrent les 4 indices sont extrêmement hétérogènes alors qu'elles devraient être homogènes de plus ou moins 20%. Par exemple, pour les exercices visuels, il a tenu compte du fait que je sois myope astigmate ( je ne porte plus de lunettes depuis longtemps pourtant je devrais) pour expliquer cette incohérence. Certains détails m'ont échappé car mes yeux ne les ont tout simplement pas vu.
2- la difficulté de l'exercice constitue également une donnée criante selon lui. Dans mon cas il s'appuie sur le fait que je réussisse les exercices les plus difficiles en échouant aux plus faciles. Il m'a qualifié de "feignant-intelligent". En gros, je ne fais fonctionner la machine que si le défi est intéressant. Par ailleurs, cette expression me va comme un gant "

- Janikest le 10/06/2017
"Tu as raison sur le principe, il vaut mieux attendre le CR. Apparemment je fonctionnerai dans une logique de "tout ou rien, soit je trouve tout de suite, soit je me laisse envahir par la colère et la frustration et je passe. La psy m'a aussi fait remarquer que mon niveau d'exigence envers moi même est très haut, trop haut..."


Voilà, si jamais ça peut intéresser des nouveaux qui se poseraient les mêmes questions, et histoire de leur éviter ce travail de recherche... (Oui, je sais, je me suis vraiment pris la tête... ).