Réflexion autour de la psychanalyse

[Kayeza]

Par exemple si je pose :
La psychanalyse se base sur :
- la reconnaissance d'un inconscient dans la psyché de l'individu qui guide ses moindres actions
- l'expression et l'action libre révèle des formes de l'inconscient
- il est possible de déceler des schémas de l'inconscient d'une personne à partir de son expression
- déceler ces schémas peut avoir de l'incidence sur la vie d'une personne

Je ne suis pas une spécialiste de la psychanalyse mais je m'intéresse à la question - d'un peu loin, certes, je n'affirmerai donc rien de façon péremptoire.
Il me semble que les données de base que tu poses sont assez pertinentes. Je nuancerais juste les "moindres" actions, parce qu'à titre personnel, je ne suis pas sûre que ce soit l'inconscient qui guide absolument tout dans notre vie. Mais c'est un détail.
J'aurais envie aussi de souligner le fait que ces schémas inconscients sont surtout intéressants à déceler, comme tu dis, lorsqu'ils sont cause de souffrance. La psychanalyse reste une thérapie, il ne s'agit donc pas de déchiffrer l'inconscient en soi, mais de le déchiffrer pour y retrouver la cause d'une souffrance et permettre donc une guérison.

Hors-sujet

(Après, personnellement, je considère que déchiffrer l'inconscient est intéressant en soi, souffrance ou pas souffrance, pour mieux comprendre les ressorts de nos actions et pouvoir prendre du recul par rapport à eux si on le souhaite, donc être plus libre. Mais passons.)

Pour ce que j'en ai compris, il est important également de parler "des" psychanalyses. En France par exemple, on s'intéresse assez peu à Jung par rapport à Freud (je ne connais pas Lacan), alors qu'il a une démarche bien différente de celle du "grand maitre viennois" tout en restant dans ce qu'on appelle aujourd'hui la psychanalyse. Jung s'intéresse par exemple à l'aspect spirituel de la vie et de la psyché humaines, que Freud, si je ne m'abuse, laisse de côté. De même, Jung ne jugeait pas pertinent de se focaliser autant sur la sexualité que l'a fait Freud. C'est même, me semble-t-il, une des raisons majeures de leur "rupture". S'il y en a que ça intéresse, je peux présenter quelques-uns des éléments-clés sur Jung, trouvé dans un hors-série du magazine Le Point qui traite du personnage de Jung en profondeur (il y en a aussi eu un sur Freud, que je n'ai pas acheté).

D'autre part, j'ai entendu aujourd'hui une émission de radio, "Révolutions médicales", dont l'invitée était Caroline Eliacheff, pédopsychiatre et psychanalyste. Son approche sort peut-être du cadre de ce sujet, mais elle peut également l'éclairer : elle a toujours voulu être psychanalyste et, d'une certaine façon, elle l'a été avant d'être psychiatre spécialisée dans les enfants. Les 10-15 premières minutes de l'émission sont les plus intéressantes parce qu'elle évoque la question de la différence entre neurologie, psychiatrie, psychologie et psychanalyse. Elle parle aussi du fait de "psychanalyser" des enfants très jeunes (quelques mois), de leur parler pour qu'ils comprennent ce qu'ils vivent et, évidemment, d'écouter les parents quand on les a "sous la main". Quelques points intéressants là-dedans. Il y a ensuite une longue discussion sur la PMA, mais là, on sort de notre sujet.

@Shun : je ne suis pas sûre qu'il s'agisse pour l'analyste d'interpréter l'inconscient de son patient, mais peut-être davantage d'accompagner l'analysant dans l'interprétation de son propre inconscient (à moins que ce soit ce que tu voulais dire ?). C'est en tout cas ce qui s'est passé pour moi quand j'évoquais mes rêves avec ma psy (-chothérapeute et psychanalyste jungienne) : elle ne me disait pas "ceci représente cela" mais plutôt "qu'est-ce que cela vous évoque ?" ou "cela vous fait penser à quoi ?")

[shunbabyx]

A titre perso j'ai rencontré des 2, des psy qui me disaient " ah mais bien sur vous évoquez ceci/cela, vous évoquez une représentation inconsciente de patati/patata ", d'autres qui me disaient " ha mais ce passage que vous évoquez ne vous renvoie-t-il pas à une notion plus ancienne, mais de même ordre ? "(bon le psy suivait clairement une piste sur laquelle il souhaitait m'orienter), ou alors on me demandait de faire le rapprochement, de chercher des points communs entre 2 situations à priori très différentes en intervenant très peu pour me guider.
Parfois oui cela a abouti à la compréhension de certains mécanismes, c'est d'ailleurs une méthodologie que j'ai gardée dans mon fonctionnement et ma manière de raisonner (mais pas avec du " matériel " inconscient), mais une fois les mécanismes connus et démantelés (quoi s'imbrique avec quoi), il restait encore beaucoup de travail sur " comment modifier ce mécanisme, ou le remplacer par autre chose qui soit plus adapté ". C'est pour ça que pour moi, les 2 méthodes, analyse et TCC sont assez complémentaires en fait dans leur dynamique, et que contrairement à ce que disent beaucoup de pro et à titre purement perso, l'une n’exclue pas l'autre. Pour avancer j'ai tiré parti (en tant que patient actif) des 2 méthodes, et les 2 m'ont été utiles. La principale erreur que j'ai faite, est plus, je pense, d'avoir voulu me positionner uniquement sur l'une ou l'autre. Et puis l'état d'esprit évolue au cours d'une thérapie, on peut avoir besoin d'agir rapidement pour soulager une souffrance, et à d'autres moments être dans une période plus propice à l'introspection et à la réflexion. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses.

Simplement dans l'analyse comme dans la TCC je pense qu'il est difficile pour le professionnel d'être un guide sans jamais laisser transparaitre les conclusions que l'on fait par rapport au patient. Une de mes grandes questions est d'ailleurs la question diagnostic. Quand le praticien établit un diagnostic (d'abord je voudrais savoir si il n'y a que les médecins qui peuvent poser un diagnostic ?) est-ce qu'il faut communiquer ce diagnostic au patient, avec quel risque, etc ... C'est une question que je me pose souvent, parce que au cours de mes différents essais thérapeutiques, les médecins/soignants ont très souvent refusé de me communiquer le diagnostic posé par eux. Je le vivais assez mal, et quand je posais la question, on me répondait que ça ne se faisait pas point.
Le dernier psychiatre que j'ai vu m'a dit qu'il me dirait son diagnostic quand je serais prête à pouvoir l'entendre, et que je n'aurais plus peur de ce que je suis. Il a tenu sa promesse, et tout au long de la thérapie, quand je ne savais pas encore quelles étaient ses conclusions, il m'a rassurée en me disant que j'avais les moyens de guérir, et que j'allais finir par savoir. Cela a été aussi un moteur pour donner ma confiance et avancer, je vais pas dire en fermant les yeux, mais en lâchant prise. Je me suis rendue compte que cette obsession du diagnostic m'empêchait d'avoir vraiment confiance dans mon thérapeute, et que cela m’enfermait. En laissant cette porte ouverte, mais pas non plus battante sous la pluie, j'ai pu avancer doucement en créant un lien durable.
Et maintenant que j'ai dépassé le plus dur, cette fameuse question du diagnostic me permet de faire de la recherche de manière plus ciblée, et de renforcer le travail déjà fait. Ça permet aussi de se familiariser avec ce qui a posé problème au lieu d’enfermer un passé, un comportement dans une petite boite et de ne surtout plus y penser. Ça permet aussi de regarder les actions qu'on a faites, etc ... avec un éclairage différent et de mieux comprendre ses erreurs et de devenir plus tolérant envers ce qu'on a été.
Alors du coup, je me demande si en analyse il y a " un diagnostic " ou pas ? Et si oui, quelle est la position du soignant vis-à-vis de la communication au patient.

Enfin j'ai une autre question autour de l'analyse, c'est celle là :
" que l'interprétation viennent du patient lui-même sur son propre inconscient, est-il réellement pertinent si le patient souffre d'une " déviance ", " maladie " (ou n'importe comment on l'appelle) qui risque de lui faire interpréter de manière erronée ce que le thérapeute souhaite mettre en lumière (à savoir un fonctionnement interne), n'y a-t-il pas là un risque de se fourvoyer ? "
" si l'interprétation de l'inconscient du patient provient du thérapeute, n'y a-t-il pas un manque de crédibilité/pertinence et un risque de projection du thérapeute dans l'action ? "

[Le Ludoptère]

Si je comprend ce que tu veux dire, shun, c'est que le caractère d'interprétation présent dans l'analyse est partial et peu poser question : non-objectivité, pertinence de l'interprétation par le patient ou par l'analyste.

En dehors de cela, je ne vois pas trop où tu veux en venir par rapport à la discussion. Tu fournis des exemples (tes expériences personnelles), et tes propres raisons de composer psychanalyse avec autre chose dans une perspective de cure ou de développement personnel. C'est intéressant, mais ce n'était pas ce que je souhaitais établir comme discussion.

Le but, c'est vraiment de parler du fond, du contenu de la théorie psychanalytique, dans une perspective de vulgarisation, et éventuellement comment certains concepts sont transversaux en terme de psy-machintruc. Par exemple, l'inconscient est un concept qui n’apparaît pas spécifiquement avec l'analyse, mais qui est abondamment utilisé et interprété par elle. Il en va de même (arrêtez moi si je me trompe) avec le triptyque Ça/Moi/Surmoi.

Je crois qu'il y a matière à explorer dans ces différents champs, sans tomber dans le cours magistral et sur le ton d'une conversation vulgarisée, et sans non plus tomber dans le simple descriptif d'expériences personnelles.

Par exemple, shun, quels sont les éléments conceptuels, ou les méthodes, que tu retiens du champ psychanalytique et qui te sont utiles, comment rentrent-ils en résonance avec ton autre approche ?
(j'ai besoin de phrases conceptuelles, j'arrive pas à comprendre les trucs trop concrets et pragmatiques du vécu de la vraie vie des gens)

Et sinon, Kayeza, si je suis assez d'accord sur le fait que la psychanalyse a, historiquement, été construite et développée dans une perspective de cure / de soin, je ne vois pas non plus pourquoi elle devrait s'en tenir là. Si je comprend bien, se soigner veut dire qu'on a été malade, mais tout psychanalyste en formation se doit de se faire psychanalyser (si j'ai bien compris l'histoire). Cela voudrait-il dire que tous les psychanalystes ont tous été malades ? Ou alors, et je crois que certains ont déjà avancé cet argument, les gens sains sont des malades qui s'ignorent, ce qui est encore plus grave qu'un malade qui le sait.

Pour recentrer avec un bidule concret, évoqué dans l'initiation de cette discussion, les concepts psychanalytique et tout le bazar qui va avec, je me demande quoi en faire parce que, dans mon activité professionnelle, je passe pas mal de temps à observer des enfants en train de jouer. Les enfants en train de jouer, ça a été abondamment décrit dans les histoires de la psychanalyse, et je me demande si ça sert à quelque chose que je m'approprie ce modèle, ou que j'en prenne des éléments, et est-ce que cela peut être introduit dans un discours, par exemple avec des partenaires professionnels par exemple en parlant d'un enfant spécifique.

Donc en fait, les bazars de la cure et de ses vertus soignantes ou non, de sa pertinence et tout, je crois que ça ne peut entrer dans la discussion que si c'est placé dans la globalité d'une réflexion conceptuelle (après je suis d'accord aussi sur le fait que la compréhension de ces éléments se fait vachement en les mettant en parallèle à son propre vécu)

[Kayeza]

(j'ai besoin de phrases conceptuelles, j'arrive pas à comprendre les trucs trop concrets et pragmatiques du vécu de la vraie vie des gens)

Moi, c'est tout l'inverse...

Et sinon, Kayeza, si je suis assez d'accord sur le fait que la psychanalyse a, historiquement, été construite et développée dans une perspective de cure / de soin, je ne vois pas non plus pourquoi elle devrait s'en tenir là.

C'est ce que j'ai voulu dire dans mon hors-sujet : "Après, personnellement, je considère que déchiffrer l'inconscient est intéressant en soi, souffrance ou pas souffrance, pour mieux comprendre les ressorts de nos actions et pouvoir prendre du recul par rapport à eux si on le souhaite, donc être plus libre. Mais passons." Dans le cas du psychanalyste en formation, je pense que c'est effectivement une étape importante parce qu'on apprend plutôt bien en observant d'abord son propre cas (il ne faut pas en rester là, c'est sûr, mais c'est un bon point de départ).

Pour recentrer avec un bidule concret, évoqué dans l'initiation de cette discussion, les concepts psychanalytique et tout le bazar qui va avec, je me demande quoi en faire parce que, dans mon activité professionnelle, je passe pas mal de temps à observer des enfants en train de jouer. Les enfants en train de jouer, ça a été abondamment décrit dans les histoires de la psychanalyse, et je me demande si ça sert à quelque chose que je m'approprie ce modèle, ou que j'en prenne des éléments, et est-ce que cela peut être introduit dans un discours, par exemple avec des partenaires professionnels par exemple en parlant d'un enfant spécifique.

Ah ben voilà, il finit par cracher le morceau et nous dire enfin ce qui l'a vraiment amené à créer ce sujet... Mais bon, j'ai l'impression que tu continues à tourner autour du pot, en tout cas, j'ai pas tout compris (trop conceptuel pour moi ). Tu observes des enfants jouer, d'accord, mais à quoi est-ce que ça te servirait de "t'approprier le modèle de la psychanalyse" ? Quel bénéfice en attends-tu ? Quelles conclusions cherches-tu à tirer de tes observations mâtinées de psychanalyse ? Bref : quel est ton objectif ? (Tentatives en vrac : informer les parents / éducateurs d'éventuelles pathologies/bizarreries chez certains enfants ? Écrire un bouquin sur les ressorts psycho-machins des activités ludiques enfantines ? Élaborer toi-même un jeu que les enfants kifferaient grave parce qu'il joue pile-poil sur ces ressorts psycho-machins ?...)

[classedeneige]

Si je comprend bien, se soigner veut dire qu'on a été malade, mais tout psychanalyste en formation se doit de se faire psychanalyser (si j'ai bien compris l'histoire). Cela voudrait-il dire que tous les psychanalystes ont tous été malades ? Ou alors, et je crois que certains ont déjà avancé cet argument, les gens sains sont des malades qui s'ignorent, ce qui est encore plus grave qu'un malade qui le sait.

Il ne s'agit pas de cela même si tout un chacun peut être ou devenir malade à un moment donné de sa vie. Il s'agit pour le psychanalyste d'être au clair avec son inconscient, ses peurs, ses préjugés...de façon à écouter le patient le plus "librement" possible.

[Le Ludoptère]

Alors, Kayeza, si il est vrai que l'illustration que je donne (observation des enfants en jeu) est un cas concret de l'appropriation (ou non) de concepts psychanalytique, je ne souhaitais pas non plus me focaliser dessus, et avoir une approche plus générale. Je vais quand même décrit ma situation par rapport à cela dans le cadre d'une illustration de mon propos.

Je travaille donc (enfin, je travaillais, jusqu'à demain après-midi) dans une ludothèque, où les parents / nounou viennent avec leurs enfants pour un temps de jeu. Je passe beaucoup de temps à observer comment chacun s'approprie l'espace, se place, et interagit avec les autres : comment les enfants vont jouer tout seul dans leur coin pendant que les mamans papautent, les autres qui sollicitent leur mère pour un jeu de société, etc. Il se passe beaucoup de choses, d'autant que pour un certain nombre d'enfants il s'agit là de leurs premières expériences de "vie sociale" : partager les jouets, faire attention à l'autre, etc.

Mes retours d'observation s'effectuent de plusieurs manières : il y a tout d'abord la conversation avec les usagers qui, sur une base informelle, va être un échange avec les mamans et nounous, souvent au sujet des enfants (quand elle parle de météo, ou de leur mari qui refait la plomberie, en général, je m'éloigne). Il va également y avoir les échanges plus formels entre professionnels sur cette structure, mais c'est plus rare ici. Enfin, le dernier point (celui que je préfère), c'est toute la question de l'aménagement et la disposition de l'espace : comment je mets les jeux et les jouets, lesquels je mets, pour qui, etc.

Pour ces différentes choses, je mobilise des compétences diverses, et je me demande si des concepts de la psychanalyse peuvent avoir le place, au même titre que je dispose les espace en ayant quelques notions en psychologie du développement mais sans être un spécialiste.

Il y a par exemple les "peurs inexpliquées" des enfants, notamment celles qui sont pour des choses sensées (du point de vue de l'adulte) être plutôt accueillantes : une grosse marionnette de magicien, un bonhomme fait en légo géant, un portique, etc. On peut également se demander si, dés lors que l'enfant va choisir tel jeu et non pas tel autre, il n'y a pas des pistes de réflexion que la psychanalyse peut ouvrir.

Voilà voilà

[Kayeza]

Merci pour ta réponse, que j'ai comprise (enfin je crois). Un bon mélange entre concepts et expérience personnelle.

Je ne m'aventurerais pas à te faire une réponse catégorique, juste quelques éléments.
Sur cette histoire de "peurs inexpliquées", où veux-tu en venir ? À mon avis, si elles sont justement inexpliquées et inexplicables, il est vain également de vouloir les prévenir, si c'était là ton idée. Au mieux, tu peux savoir que ça existe, apprendre à les repérer chez tel ou tel gamin, pour en tenir compte quand il est là. Ou bien ?

Donc si je t'ai suivi, tu envisages explorer certains concepts de la psychanalyse en préventif, en quelque sorte ? Dans tous les cas, si le sujet t'intéresse, je ne peux que t'encourager à te renseigner, tu en retireras toujours quelque chose. Mais je ne suis pas sûre que ce soit une priorité dans la relation avec les enfants telle que tu l'as actuellement... Juste un feeling...

Hors-sujet

Puisque tu dis que tu arrêtes bientôt de travailler dans cette ludothèque, est-ce que tu sais déjà ce que tu vas faire après ?

[Anywhere]

Le Ludoptère, je crois que l'un des problèmes de la psychanalyse, c'est le fait que même si le vocable peut paraître « simple » du moins plus simple que le vocabulaire médical (auquel je me heurte en ce moment), il n'en est rien… Je vais parler de quelque chose de très bête, mais auquel je me heurte dans la vie de tous les jours : je n'ai pas le sentiment d'être comprise quand j'évoque un « cas » aux collègues que je côtoie sur mon lieu de stage (en l'occurence des infirmières). Je me rappelle avoir dit d'une maman (je suis en service de néonatalogie, notamment) qu'elle était « défendue », et je me rappelle que le mot me paraissait simple, à moi… mais à moi seulement. J'ai « démissionné » quand je me suis rendue compte qu'il me fallait rendre compte de ce que signifiait que l'idée de symptôme en psychanalyse, etc. Je ne parle pas même du langage moins simple… Et quand on dit que ce que l'on entend par « la mère » n'est pas forcément la mère d'un enfant au sens propre, mais ce que l'on entend (notamment) par / comme « signifiant » au sens de Lacan (bon courage pour définir ce que c'est et, oui, je suis plutôt lacanienne dans ma manière de considérer les choses)… là, les choses peuvent devenir très compliquées.
Bref : j'ai souvent l'impression qu'à entendre parler un psychanalyse, on peut croire comprendre, et en fait… non. Même quelques auteurs qui s'expriment a priori en langue véhiculaire ne sont pas si simple à comprendre… À mon sens, la psychanalyse emploie une langue vernaculaire qui lui est propre. Rentrer dedans demande un certain effort qui va au-delà de la vulgarisation. Qu'ensuite on peut critiquer. Comprendre ce dont la psychanalyse cause, à mon sens, demande une bonne dose de travail épistémologique, sans doute davantage que pour les sciences dites « dures » qui ne s'embarrassent que rarement d'équivoques.
Donc, oui, je suis tout à fait d'accord quand tu dis que dans la psychanalyse « ça a un sens précis qui n'est pas accessible sans un “décryptage de sens” préalable », l'équivoque en plus (il me semble que les sciences « dures » tendant à l'univoque, justement — ce qui fait sans doute que l'on peut s'y « retrouver » plus facilement).

Ta définition de la psychanalyse se rapproche en partie de celle que pose Freud, et s'en éloigne en même temps (aussi pour des raisons a posteriori).

Shunbabyx, officiellement (i.e. dans un dossier) seul un médecin peut poser un diagnostic, mais tout psychologue est formé à la psychopathologie et est capable de (se) formuler un diagnostic.
Je me suis moi aussi posé la question du diagnostic et mon psy (qui me reçoit en tant que psychanalyste mais qui est aussi psychiatre) m'a donné le mien (pour des raisons qui me sont propres — à savoir que mon histoire est marquée par la psychiatrie). Techniquement, un psychanalyste formule rarement un diagnostic à son patient. Et selon les courants psychanalytiques, les diagnostiques peuvent varier (la psychopathologie psychanalytique n'est pas comparable au DSM, par exemple, même si on peut opérer des transpositions — et encore, dans une certaine mesure, même entre certains courants psychanalytiques, c'est compliqué.
Pour les questions que tu poses quant à l'interprétation, et qui sont tout à fait sensées (à mon sens)… je ne sais pas bien quoi répondre… Ce dont un psychanalyste est censé tenir compte, c'est du patient lui-même, et j'ai presque envie de dire : en dépit de la réalité. (Un psychanalyste en tient compte quand même, mais dans une moinde mesure par rapport à d'autres psys.) Donc, oui, une interprétation, même si le patient souffre d'une « maladie » ou d'une « déviance » peut être pertinente en ce qu'il s'agit d'une construction propre au patient sur lui-même… même si cette construction est délirante (comme dans la psychose). On tiendra compte du délire, mais il ne s'agira pas forcément de tout ramener à la réalité externe — ce qui intéresse est la « réalité psychique », la manière dont le patient lui considère les choses. Et la réalité, en psychanalyse, n'est pas la réalité au sens commun. (Les lacaniens distinguent même la réalité du réel.) Et donc, oui, pour le deuxième point : une inteprétation du thérapeute peut révéler une projection dudit thérapeute.
Bon, ceci dit, certaines interprétations du patient seront marquées comme « fausses » (je n'ai pas de meilleur terme). (Mais on ne posera pas la question de la même façon selon le diagnostic préalable que l'on aura pu faire — ou pas — du patient… parce que l'on suppose que les logiques inconscientes, la manière de traiter psychiquement les choses ne sont pas les mêmes, que les conclusions à tirer sont différentes et que le patient ne recevra pas de la même façon la même chose… celui que l'on appelle névrosé, et pas au sens du DSM, n'a pas la même manière de « traiter » les choses que le « psychotique »).

Je pense que ce qui peut rendre compliqué cette appréhension de la psychanalyse, c'est aussi ses différents courants… (qui se tapent parfois allègrement dessus…)

Certains parlent de la formation de l'analyste… C'est quelque chose de compliqué au sein de la psychanalyse, qui a mené à divers « schismes » au sein de la psychanalyse et qui fait que l'on ne forme pas de la même façon des psychanalystes « freudiens orthodoxes » de « lacaniens », de « jungiens », etc.
Classedeneige propose quelque chose qui me plaît bien. Mais selon les courants, ça ne se fait pas tout à fait de la même façon, et cela peut comporter certains infléchissements… qui peuvent, à mon sens, être de taille dans l'écoute que l'on a de soi-même et d'un patient…

Le Ludoptère, par rapport à ce que tu évoques de ton expérience en ludothèque, il y a des chose que les concepts psychanalytiques peuvent éclairer (je ne sais pas « expliquer » : il s'agirait d'interroger les enfants pour savoir ce que cela fait jouer entre eux) comme d'autres concepts peuvent aussi le faire sous un angle différent, sans permettre de clore absolument (serait-ce important ?). Si, pour toi, cela te permet de te donner déjà un moignon de réponse, alors oui.

[Stylo 2.0]

Je crois que j'ai capté la question du ludopterix.

S'intéresser à la psychanalyse sans rentrer dedans, sans faire de l'investissement psycho-affectif (dirait notre prof de psychanalyse à la fac), c'est se casser les dents. Des mots tantôt trop compliqués, tantôt trop simples, des théories plus ou moins foireuses qu'il est impossible d'apréhender sans avoir une grande connaissance de soi.
Faut comprendre que la plupart des auteurs en psychanalyse se sont fait eux-mêmes psychanalyser, en plus d'avoir passer beeeaaaauucoup de temps à lire, lire, et relire, les auteurs (y'a pas que Freud). Combien de fois j'ouvre un bouquin de psychanalyse et je ne comprends RIEN.

Moi je suis en L3 de psycho, on m'a initié à la lecture de Freud, à la première topique (conscient-inconscient-refoulement), à la deuxième topique (moi-ça-surmoi-la guerre entre les instances), aux mécanismes de défenses (comment on se protège de son environnement), aux processus de pensée (processus primaires inconscients / processus secondaires conscients).

Mouais. Tout ça ne m'aurait servi à rien si j'avais pas entrepris une thérapie à caractère psychanalytique, dans ma vie, qui m'a appris une chose : on se ment à soi-même aussi longtemps qu'on n'arrive pas à voir la vérité en face.

J'ai fait quelques progrès dans la connaissance de moi, et ça dans un cadre de pensée qui est sinon basé sur, du moins en résonnance avec la psychanalyse. Je vais mettre ce que j'en ai gardé.

Déjà, complexe d'Oedipe et tout : je ne peux rien dire. J'ai pas creusé de ce côté-là, j'ai pas fait de psychanalyse pour parler de ma mère et de mon père. Je ne peux RIEN dire.

Par contre, ce que je retiens, c'est une idée très simple : la psyché se construit sur le corps.

Avant la naissance, on fait un avec sa mère, on n'a pas besoin de se distinguer.

Après la naissance, c'est une autre paire de manche. Le corps a des besoins que la mère peut combler, mais elle ne peut aucunement les combler parfaitement. Il y a un gouffre entre le corps et le monde extérieur.
Là où les besoins rentrent en conflit avec la réalité, naît la conscience, le Moi, dont le principal boulot est de dire au corps : "calme-toi, la bouffe va arriver".

Là déjà on a toute la méta-psychologie freudienne qui s'illustre.
La faim du bébé, le désir de nourriture, c'est un processus primaire, inconscient, une pulsion, qui vient du corps, du ça (tout ça veut dire la même chose pour moi, je m'autorise les raccourcis qui me plaisent, parce que c'est du vécu). Ça peut aussi bien être un désir sexuel, une envie soudaine de câlins, de la faim, tout pleins de trucs mystérieux et inconnus car inconscients.
Le Moi du bébé qui se construit en disant "Attends, ça va venir", ça c'est Moi. C'est la conscience, les processus secondaires, la pensée réfléchie, la physique newtonienne. Le Moi, c'est moi, c'est ce qui dirige mon corps, c'est Moi qui décidé de marcher pour aller là où là, c'est Moi qui prends les décisions, c'est Moi qui m'en prends plein la gueule avec ce ça que je ne reconnais pas)

(Allez, on illustre avec le Surmoi pour compléter. Le Surmoi c'est la mère qui dit "Attends garçon, je fais la vaisselle et je viens te nourrir. Attends " et cette personne s'intègre dans la psyché comme une figure d'autorité)

L'histoire commune à chaque individu c'est que le Moi, la conscience, la pensée logique, l'intelligence en fait, est coupé du corps, du ça, des pulsions, de l'inconscient.
Et la psychanalyse est une option pour faire la connexion. L'idée est de laisser l'inconscient, les processus primaires, prendre la place dans le discours de l'analysé. La parole reflète ainsi de plus en plus l'inconscient (si tout se passe bien).

Pour nous autres grosses têtes c'est un vrai défi d'écouter son corps. On a des cerveaux gros comme ça, qui ont une pensée logique impeccable est performante, mais qui bien souvent ne comprennent rien ou n'arrivent pas à gérer les désirs, pulsions, envies, etc. qui viennent du corps.

Après, y'a d'autres moyen que la cure psychanalytique pour rentrer en contact avec le corps. En ce qui me concerne, j'écris un journal de bord où je note mes pensées les plus spontannées et profondes, mes fantasment aussi. J'essaie pas forcément de comprendre, je note. Je comprendrai plus tard.

Et puis y'a une stratégie gagnante aussi, c'est d'exprimer mes pensées primaires quand elles se pointent. Une fille que je complimentais m'a demandé : "Est-ce que tu me dragues ?" par méfiance ou incrédulité ? Je cogite deux secondes et je dit oui. Du coup je me retrouve à assumer devant quelqu'un que j'ai telle ou telle pulsion (en l'occurence ça me semblait clair, c'est vraiment une fille super jolie et bien et tout et tout et je lui ai fait comprendre )

Yop, t'en penses quoi Ludo ?

[classedeneige]

L'histoire commune à chaque individu c'est que le Moi, la conscience, la pensée logique, l'intelligence en fait, est coupé du corps, du ça, des pulsions, de l'inconscient.
Et la psychanalyse est une option pour faire la connexion. L'idée est de laisser l'inconscient, les processus primaires, prendre la place dans le discours de l'analysé. La parole reflète ainsi de plus en plus l'inconscient (si tout se passe bien)

Oui, ok...mais pourquoi, comment....pourquoi la parole reflèterait-elle l'inconscient? Et spécialement dans le cadre de la psychanalyse (parce qu'on est censé transférer sur le psy les sentiments/pulsions que l'on a eu envers sa propre mère?)...pour moi ça ne coule pas de source...pourquoi pas par des gestes? se frotter le nez, tousser....(d'autant qu'au moment initial, le cerveau n'avait pas la maîtrise de la parole).

[Stylo 2.0]

Y'a tout plein de moyen pour laisser parler l'inconscient, et tous ont en commun qu'il faut mettre hors circuit la pensée ordinaire, ce qui n'est que très rarement le cas au quotidien. D'autres méthode pour éteindre la pensée réfléchie, au choix : prière, méditation, jeûne, danse, etc (liste non exhaustive).

Seulement notre culture aime bien la parole. Aussi, en Occident, on favorise la prière. Et en nos temps iconoclastes, on se confesse devant le psy. D'où : psychanalyse. Mais le processus mental est le même (fin tout ça c'est mon opinion)

[Léo]

Bonjour

Je voulais vous 'présenter' Gilles Deleuze et Félix Guattari. Peut-être que certains d'entre vous les connaissent.
(J'espère que je ne fais pas de hors sujet)

Gilles Deleuze était philosophe. Il existe des entretiens (l'abécédaire de Gilles Deleuze') accessibles et très agréables à écouter (plus accessibles que les textes).
Félix Guattari était psychanalyste et philosophe.
Tous deux ont œuvré dans les années 70. C'est donc historiquement marqué par le désir de se libérer des vieux schémas (psychologiques, politiques etc).
Ils ont élaboré une pensée autour de l'inconscient, notamment en éloignant la conception de l'inconscient de l'analyse freudienne. Un de leurs ouvrages, 'L'anti-Œdipe', exprime cette pensée que je vais tenter de résumer même si résumer un pavé de 487 pages... gloups et qu'en plus je me sens assez nulle en résumé.

Alors, grossièrement résumé : 'L'anti Œdipe' envisage l'inconscient non pas comme un huis clos/théâtre avec 'papa maman et moi ' mais comme un espace beaucoup plus vaste dans lequel l'inconscient est de toute façon relié au social, au politique, à l'économique... Deleuze et Guattari préfèrent parler d'usine pour désigner l'inconscient et usent de la 'pensée en rhizomes' qui se rapproche de la pensée en arborescence pour illustrer leurs propos. Il s'agit d' élargir le champ de l'analyse et d'insister sur le caractère 'normatif' et réducteur du champ psychanalytique trop souvent tourné vers la famille / familiarité'...

Quand je me suis penchée sur leurs livres et sur les entretiens de Deleuze, j'ai trouvé beaucoup de choses passionnantes et intéressantes qui m'ont aidée à aborder l'inconscient, la psychanalyse, le rapport à la maladie mentale... de façon plus ouverte que si j'étais restée sur une idée, un peu toute faite aussi, de nature freudienne.
Sans doute qu'actuellement cette hétérogénéité est beaucoup plus évidente qu'à l'époque, également dans le champ de la psychanalyse , mais Freud est toujours (fréquemment) cité à la sauvage dans beaucoup de magazines ou articles (tout ce qui touche au 'psy' est très exploité/récupéré et comme beaucoup de choses, je dirais que d'un côté, c'est une bonne chose mais de l'autre, c'est parfois 'dangereux').
Et si je dis 'à la sauvage', c'est parce que je pense que Freud, malgré ce qu'on 'sait' du bonhomme a tout de même fait un travail pertinent. C'est un avis personnel hein

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Concernant mon rapport à la psychanalyse, j'ai eu des moments de gros rejets à cause d'une expérience malheureuse et d'un cerveau encombré de clichés. Et puis en 'grandissant' j'y suis retournée. Le divan est inenvisageable dans mon cas. Un facteur difficile à gérer étant l'absence de réponse lorsqu'on va voir certains psy. Il est plus facile de trouver un psy 'bavard' maintenant. Donc, le divan, niet, Je ne supporte pas d' être allongée et encore moins d' attendre que des mots me viennent comme ça parce que ça ne marche pas dans mon cas. L'inconscient, à la rigueur, s'exprime dans les rêves. Là oui, je dors, je ne gère pas, je ne contrôle pas.Cela est également possible lorsque je dessine. Mais dès que je suis réveillée, je ne vois pas comment déconnecter ma conscience de ma parole... du coup, la parole telle qu'elle fut envisagée dès le début de la psychanalyse, ne me va pas. Mais parler, essayer de se rapprocher de ce que je ressens, ça peut fonctionner. je vois ça comme un échange que je ne peux pas avoir même avec un ami ou une amie.
La parole est effectivement au centre de la psychanalyse mais certains psy, proposent, selon ce que dit le patient, de dessiner, d'écrire... La parole peut rejoindre les autres langages.
Aussi, une partie du travail s'effectue en dehors du cabinet. C'est d'ailleurs parfois un peu énervant parce qu'on arrive en pensant qu'on va dire des choses très importantes et en fait non. On repart avec des pensées. Jusqu'à la prochaine fois.

Pour ce qui est du corps, je suis d'accord avec ce qui a été soulevé. Le corps parle et n'est pas forcément, voire pas du tout, pris en compte en psychanalyse mais je ne pense pas que ce soit le but de la psychanalyse...

Corps et esprit ou corps et tête sont d'office séparés dans le langage (et par extension dans la pensée). Mon psy a relevé le fait que je séparais les deux mais je n'y peux rien si, à ma connaissance, il n'y a pas de mot permettant d'exprimer 'le corps et la tête'... (si vous en connaissez un... je prends )
Certains pratiquent la sophrologie, d'autres vont voir un acupuncteur, d'autres ont le courage de faire du sport... en général, prendre soin de soi passe par le corps aussi. Un esprit sain dans un corps sain n'est-ce pas
La psychanalyse peut éventuellement déclencher le besoin de prendre soin de soi. ça dépend donc de chacun... On peut associer les deux si on a le temps et les moyens (l'argent est un facteur important, enquiquinant, handicapant... Si le psy ne prend pas en considération vos revenus, ça risque d'être compliqué d'entamer une psychanalyse).

Je clos ce pavé par un Bonne soirée à tout le monde

ps : Le livre de Gilles Deleuze et de Félix Guattari : 'L'anti-Oedipe' est disponible aux éditions de minuit. Vous trouverez pas mal de liens et d'articles sur le net (si vous voulez, je peux faire l'effort de réunir des liens

[O'Rêve]

Pour faire suite au sujet dérives de la psychanalyse (ben j’avais envie de répondre sur le fond), mais le sujet ayant été pour le moment verrouillé, je pense que je peux poser mes réflexions ici.
Aussi, je reprends ce fil de discussion pour échanger sur la psychanalyse et la science.

Je pense pour ma part qu’il est possible de sortir de l’opposition science et psychanalyse.

A la question, la psychanalyse peut-elle être scientifique, la psychanalyse est-elle une science, il est possible d’ouvrir le questionnement. A titre d’exemple :
http://www.philosciences.com/Pss/philos ... ientifique
http://www.isc.cnrs.fr/wp/wp00-4.htm

A la question les thérapies analytiques sont-elles évaluées scientifiquement ? Sont-elles efficaces ? Il existe des études qui montrent que ces thérapies font l’objet d’études scientifiques ? Quelques exemples :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19205963
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21316768
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23660968
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3623560/

Ces questionnements ne sont pas exhaustifs.

[TourneLune]

Si vous repartez c'est pour apporter des choses et sortir des debats steriles alors....

[O'Rêve]

Je partage cet article récent, qui aborde une confrontation entre théorie psychanalytique et résultats de l’équipe de Serge Stoléru (psychiatre et chercheur à l’Inserm, qui a utilisé la neuro-imagerie fonctionnelle pour comprendre et théoriser les bases neurologiques du désir sexuel et de l’amour).
http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/su ... ureux.html

"Qu’est ce qui se rejoint entre la théorie psychanalytique et vos résultats ?
Freud attendait que la biologie se confronte à ses théories et même qu’elles soient rephrasées. Si vous reprenez les quatre éléments fondamentaux de la pulsion, définis par lui dans son texte "Pulsions et destin des pulsions" (1915), on peut dire qu’il y a un certain nombre de correspondances.
Pour Freud, dans les éléments qui définissent la pulsion, vous avez la source, l’objet, la poussée et le but. Eh bien, je dirais, si je fais des transpositions, que le cortex orbitofrontal correspond à l’évaluation de l’objet.
Le cortex orbitofrontal s’occupe de savoir si une personne nous plaît ou non. En ce qui concerne la poussée, il faut regarder, entre autres, du côté du cortex cingulaire antérieur. Je caricature là parce que j’extrais une région, alors que ce sont des réseaux qui se mettent en action.
Et il me semble qu’il y a une sorte d’entremêlement dans les réseaux cérébraux des régions qui s’occupent du but (caresser, embrasser, etc.) et de ce qui est de l’ordre de la poussée. Nous, dans les analyses qu’on fait, on voit s’activer des aires prémotrices. Mais ce qui reste mystérieux, c’est la question de la source de la pulsion, parce que Freud dit qu’elle naît du corps. Je ne peux pas le réfuter, mais on ne le trouve pas avec la méthodologie que nous employons".

► Afficher le texte

Je viens de me rendre compte que le lien que je citais en février (http://www.isc.cnrs.fr/wp/wp00-4.htm) n'est plus valide.
Mais j'ai trouvé un résumé de l'article : https://psychisme.org/WordPress3/scienc ... analyse-2/