liberté(s)

[Ameliezola]

Il me semble que mon questionnement doit se placer ici. Je fais confiance en la sagacité des modérateurs pour me remettre à ma place en cas d'erreur...

J'ai remarqué que la plupart d'entre vous, si on vous additionne, détenez une culture encyclopédique. J'aimerais donc partager avec vous une de mes réflexions car je suis sûre que vous pourrez m'aider dans mes préoccupations actuelles.
J'ai envie de discuter ici non pas de liberté d'agir mais de liberté d'être.
Les libertés consacrées par les droits de l'homme sont des libertés d'agir (circuler, travailler, etc ...). Le libéralisme, les libertaires, si je ne m'abuse, prônent également ces libertés là.
Je constate cependant qu'on parle peu de la libération de l'être : c'est à dire d'envisager l'individu dépourvu de tout lien aliénant non voulu (culturel, social, environnemental, hierarchique, etc ...). Il me semble pourtant qu'avant de pouvoir exercer des liberté d'agir, il faudrait d'abord être libre d'être.
C'est une question qui me semble importante. nous la traitons dans ce forum dans tous les sens mais plutôt sous sa forme psychologique (faux-self, rapports aux autres, etc ...). Ce que j'aimerais ici, c'est pouvoir prendre du recul par rapport à ce que nous vivons. J'aimerais savoir si notre recherche est illusoire ? nécessaire ? utile ?
Pour illustrer, prenons le contrat social de Rousseau (attention, je suis pas une experte en rousseau) : Rousseau décrit le contrat social comme le fait qu'un peuple (groupe d'individus) décide librement et volontairement de remettre certaines de ses libertés dans les mains d'un ou plusieurs individus qui ainsi les gouverneront. Une aliénation volontaire si on peut dire (je compte sur vous pour corriger ou préciser si je me plante). Or, où donc a-t-il pris ce "librement" ?
Si je suis mon raisonnement, si la liberté d'être était un des droits primordiaux d'une humanité qui chercherait à s'élever, ne pourrait-on pas en déduire qu'un système éducatif égalitaire devrait avoir comme premier objectif de permettre une renaissance des enfants à eux-même ? (dans les méthodes éducatives alternatives, Freynet ou Montessori, serait-ce ce qui est recherché ?)

[Animal]

Je constate cependant qu'on parle peu de la libération de l'être : c'est à dire d'envisager l'individu dépourvu de tout lien aliénant non voulus (culturel, social, environnemental, hierarchique, etc ...). Il me semble pourtant qu'avant de pouvoir exercer des liberté d'agir, il faudrait d'abord être libre d'être.

Je partage cet avis.
Krishnamurti en parle mieux que moi :

http://www.krishnamurti-france.org/Seul ... bert%C3%A9

http://www.krishnamurti-france.org/Il-e ... bert%C3%A9

[Ameliezola]

Ça explicite effectivement le type de liberté dont je voudrais parler mais que je touche du doigts avec prudence. Car si on extrapole les conséquence de cette "intuition", nous entrons en conflits directs avec notre environnement. C'est compliqué d'accepter ça ...

[Animal]

Ça explicite effectivement le type de liberté dont je voudrais parler mais que je touche du doigts avec prudence. Car si on extrapole les conséquence de cette "intuition", nous entrons en conflits directs avec notre environnement. C'est compliqué d'accepter ça ...

Nous sommes en conflit avec notre environnement, car nous sommes habités par des conflits. Rien ne peut nous faire entrer en conflit sans cela. Ce que nous avons du mal à accepter révèle déjà un conflit intérieur.

Je crois que la "liberté d'être" commence par l'acceptation de la réalité ("ce qui est") intérieure comme extérieure.
Sans ce préalable, la liberté d'agir est une liberté illusoire. Et même. Je pense comme Km que quand on est libre, on agit avec justesse, et que cette justesse n'est pas un choix qu'on fait. C'est la simple expression de qui on est réellement, entièrement, face à un monde qu'il est vain de vouloir changer par la force, car c'est justement cette attitude qui en fait la misère.

[Zeus]

@Ameliezola

Tu comptes sur nous pour préciser ou corriger, dis tu.
Hm, hm. Difficile de préciser ce qu'un autre expose, sauf à se substituer à lui.

J'ai relu plusieurs fois ton message, mais j'avoue ne pas comprendre la question (s'il y en a une).

Une école égalitaire pour la "renaissance" des enfants ? Rousseau et le Contrat social ? L'aliénation des "libertés" ?

Quel est le rapport entre tout cela ? Quelle est ta question ?

Ce que j'aimerais ici, c'est pouvoir prendre du recul par rapport à ce que nous vivons. J'aimerais savoir si notre recherche est illusoire ? nécessaire ? utile ?

Qui vit quoi ? Quel recul ? Quelle recherche ?

Je ne pense pas avoir particulièrement du "mal avec les implicites" comme j'entends dire ça et là.
Mais là, j'avoue que je suis un peu dans l'obscurité.

[Ameliezola]

Tu comptes sur nous pour préciser ou corriger, dis tu.

Il s'agit de corriger ma compréhension de Rousseau

Une école égalitaire pour la "renaissance" des enfants ? Rousseau et le Contrat social ? L'aliénation des "libertés" ?
Quel est le rapport entre tout cela ?

La liberté est dans notre société occidentale sacralisée. Or il me semble que quand on parle de liberté on parle de liberté d'agir, de faire des choix. Mais il me semble que cette liberté entend implicitement que les personnes qui sont libres de choisir la façon dont elles agissent le choisissent librement. Or j'ai des doutes sur cette assertion implicite. Je crois qu'en demandant la liberté d'action, nous oublions que de cette liberté nous ne saurions rien faire librement. Car nous ne sommes pas (pour la plupart) libres de nos choix. Une majorité des humains n'agissent pas en conscience libre.
Rousseau prétend que le contrat social est valable parce qu'il repose sur la liberté des personnes à se défaire d'une partie de leurs libertés d'agir. Or, je ne vois pas autour de moi des hommes libres d'être. Ce qui m'explique que le contrat social me paraît biaisé.
Notre liberté d'être est me semble-t-il aliénée/entravée par nos peurs, croyances, conditionnements, etc ... Il me semblerait que l'école aurait plus de pertinence à accompagner cette libération dans un objectif d'égalité des hommes et femmes (égalité dans leur capacité à développer leur potentiel, à s'élever) qu'à nous former pour être des travailleurs efficaces.

Quelle est ta question ?

Qu'en pensez-vous ?

Qui vit quoi ? Quel recul ? Quelle recherche ?

Du recul par rapport aux post qui traitent de cette question par le côté psychologique, plus exactement du recul par rapport à l'aspect psychologique pour en revenir vers un aspect plus métaphysique ou politique. De manière à savoir si notre recherche (dans les différents post) d'une meilleure connaissance de nous même est illusoire, inutile etc ...

J'espère avoir éclairé mon propos ...

[Zyghna]

Le sujet me paraît clair et intéressant, je posterai ce soir. Pas pratique du boulot et ça me laissera le temps de peaufiner.

[Fraises]

Je trouve aussi que le sujet proposé par Ameliezola est très intéressant. L'interrogation me semble claire aussi !

Je n'ai pas encore réagi car je réfléchis !

En gros, si j'ai bien compris, tu voudrais dire : "Comment peut-on choisir et agir librement, si nous ne sommes pas libres de l'intérieur (à cause de conditionnement culturel, affectif, etc.) ?"

Il me semblerait que l'école aurait plus de pertinence à accompagner cette libération dans un objectif d'égalité des hommes et femmes (égalité dans leur capacité à développer leur potentiel, à s'élever) qu'à nous former pour être des travailleurs efficaces.

Oui, l'école aurait plus de pertinence à permettre à l'être de s'épanouir que simplement se contenter de lui bourrer le crâne et le former pour être un "travailleur efficace" comme tu dis !
(Je schématise, bien-sûr !)

J'ai lu dans un livre dont le titre est : Eduquer sans punitions ni récompenses un passage qui m'a interpellée ; je la cite ici pour alimenter la réflexion :
" Comme des milliards d'autres enfants, j'ai appris à oublier la relation à moi-même.J'ai appris à renier mes ressentis pour donner foi aux croyances des adultes.[...] De six à 18 ans, j'ai accumulé un savoir qui m'était tout extérieur. On m'a inculqué des milliers de notions dont je voyais peu l'utilité, au détriment des sujets vivants de ma curiosité. Au sortir de l'école, les déclinaisons des verbes m'étaient plus familières que l'intérieur de mon corps. Je savais les noms de la plupart des pays du monde, mais j'étais incapable d'exprimer le sentiment qui m'habitait. J'ignorais d'ailleurs sa présence : l'école avait contribué à faire de moi un illettré émotionnel."*

*(Jean-Philippe Faure, Eduquer sans punitions ni récompenses, Ed.Jouvence, p. 7-8).

Notre liberté est relative. Dans un monde aussi prétendument libre et démocratique, je pense que l'individu est aliéné. (Bien-sûr, soyons réalistes : il est plus libre que dans des pays sous dictature!)

Je rejoins Animal lorsqu'il dit, notamment ce que je mets en italique :

Je crois que la "liberté d'être" commence par l'acceptation de la réalité ("ce qui est") intérieure comme extérieure.
Sans ce préalable, la liberté d'agir est une liberté illusoire. Et même. Je pense comme Km que quand on est libre, on agit avec justesse, et que cette justesse n'est pas un choix qu'on fait. C'est la simple expression de qui on est réellement, entièrement, face à un monde qu'il est vain de vouloir changer par la force, car c'est justement cette attitude qui en fait la misère.

Sinon, quand tu dis Ameliezola,

Du recul par rapport aux post qui traitent de cette question par le côté psychologique, plus exactement du recul par rapport à l'aspect psychologique pour en revenir vers un aspect plus métaphysique ou politique. De manière à savoir si notre recherche (dans les différents post) d'une meilleure connaissance de nous même est illusoire, inutile etc ...

Il me semble que l'un n'empêche pas l'autre. Je veux dire l'aspect politique global peut se trouver à côté de l'aspect psychologique individuel (l'exemple que tu cites sur les différents posts).
Mais j'irais même loin : depuis longtemps je pense que les dimensions psychologues de la recherche de soi, la compréhension de notre fonctionnement émotionnel et affectif, etc. , doivent rentrer dans un programme politique plus global, qui puisse faire en sorte que cela se rajoute aux programmes de l'Education nationale.

Sinon, je ne connais pas très très bien les pédagogies Freinet et Montessori (enfin quelques lectures partielles) , mais il me semble que oui, elles pourraient répondre à une forme de libération de l'enfant.

Voilà ce que je peux dire pour l'instant, en réaction à ton post !

[Kayeza]

Vaste sujet... Sans avoir l'ambition de révolutionner le débat, je vous livre quelques réflexions...

J'ai envie de discuter ici non pas de liberté d'agir mais de liberté d'être.
Les libertés consacrées par les droits de l'homme sont des libertés d'agir (circuler, travailler, etc ...). Le libéralisme, les libertaires, si je ne m'abuse, prônent également ces libertés là.

Si je comprends bien ce que tu veux dire, je peux faire l'équation suivante : liberté d'être = intérieur, liberté d'agir = extérieur. Or, par définition, la société s'occupe surtout de l'extérieur de l'homme, ce qu'il fait ou ne fait pas pour trouver sa place dans le groupe. Ce qu'il est à l'intérieur, c'est son problème, d'une certaine façon. On peut très bien agir de façon très conformiste, d'une façon qui parait aliénée de l'extérieur tout en ressentant une grande liberté intérieure (parce qu'on est conscient de ses choix, parce qu'on a une grande distance vis-à-vis de l'opinion des autres, que sais-je encore...). Et à l'inverse, on peut se présenter comme un/e "rebelle", quelqu'un d'apparence très libre, tout en étant complètement aliéné/e par des choix en réaction à x ou y, par une non-acceptation du monde et des choses telles qu'ils sont, etc. Bref, la liberté d'agir est ce qu'on montre de soi, la liberté d'être se cultive à l'intérieur, elle ne devrait donc pas être concernée par les lois. Voilà un présupposé général, une situation idéalement neutre.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est quand tu dis

Si je suis mon raisonnement, si la liberté d'être était un des droits primordiaux d'une humanité qui chercherait à s'élever, ne pourrait-on pas en déduire qu'un système éducatif égalitaire devrait avoir comme premier objectif de permettre une renaissance des enfants à eux-même ?

Avant même de parler de système éducatif, je pense qu'effectivement notre société dans son ensemble n'est pas particulièrement propice à l'exploration approfondie de la liberté d'être (d'être soi, vraiment), prémisse à une réelle liberté d'agir. La société, telle que je la vois dans son acception quasi-animale, c'est un groupement d'individus destiné à assurer leur survie. Le bon fonctionnement de cette société suppose que les comportements des individus soient un minimum harmonisés, voire homogénéisés, sinon il n'y a plus de société : un élément "déviant" (quelle que soit sa "déviance", trop stupide, trop intelligent, trop agressif, trop passif...) peut mettre en danger le reste du groupe. Voilà si l'on se place au niveau, comme je le disais, animal de la chose.
Or, nous sommes (disons pour la plupart d'entre nous ) des êtres humains pourvus de bon sens et le groupe devrait pouvoir assurer sa fonction de protection des besoins de base sans pour autant être castrateur. C'est-à-dire devrait pouvoir garantir à chacun la liberté de son être ET de son faire. Mais dire "devrait pouvoir", c'est effectivement affirmer que ce n'est pas le cas actuellement. Je pense qu'il y a à cela au moins 3 raisons :
- nous vivons pour la plupart dans des groupes trop grands : plus la population est importante, plus l'effet d'homogénisation est fort (raison pour laquelle je pense que la mondialisation est plutôt une mauvaise chose qu'une bonne) - à moins que ce ne soit l'inverse ? dans un grand groupe, on a plus de chances de rencontrer des individus dont les "déviances" (attention, pas de connotation péjorative dans ce terme pour moi) sont compatibles avec les nôtres. Pour ma part, je prône un équilibre encore non-atteint entre ces deux notions : des groupes plus petits (plus faciles à gérer, plus humains, encore que ce soit aussi la porte ouverte à plus de contrôle...) tout en garantissant une véritable communication, un véritable échange, au moins au niveau de l'information. Du genre : "allô, ici nous sommes un village de 200 habitants, nous avons 2-3 enfants qui semblent être plus précoces que les autres, est-ce que vous connaissez ça aussi et comment vous faites pour que ça se passe au mieux pour eux, nous on sait pas trop ?" (Je ne sais pas si je me fais bien comprendre - ce qui ont vu "La belle verte" verront peut-être mieux ce que je veux dire.)
- autre raison : le fait que notre système éducatif, dans sa majorité (hors pédagogies alternatives, et encore...), est très castrateur (normal, puisqu'il est le reflet, l'expression de et la préparation à une société elle-même castratrice ). Ici, je rejoins ce qui a été dit sur la nécessité de proposer autre chose à nos enfants, urgemment.
- corollaire ou plutôt prémisse de la précédente : notre société souffre d'un manque cruel de sagesse (que l'on peut décliner sous diverses formes : le courage, par exemple). Je pense que nous avons en principe tous les outils à notre disposition pour développer cette sagesse (ce courage, cette liberté), les sages ont parlé (Krishnamurti en est un), maintenant il ne nous "reste plus qu'à" les écouter...

Je ne suis pas sûre d'avoir été très claire dans tout ça... J'avoue que j'ai moi-même un problème actuellement dans la relation entre le faire et l'être, donc tout ça est un peu confus...

[Ameliezola]

En gros, si j'ai bien compris, tu voudrais dire : "Comment peut-on choisir et agir librement, si nous ne sommes pas libres de l'intérieur (à cause de conditionnement culturel, affectif, etc.) ?"

Je me demande même dans des instants de paranoïa aiguë si on nous refile pas les liberté d'agir pour nous acheter (pendant ce temps là ils évitent de penser par eux-mêmes)

Si je comprends bien ce que tu veux dire, je peux faire l'équation suivante : liberté d'être = intérieur, liberté d'agir = extérieur. Or, par définition, la société s'occupe surtout de l'extérieur de l'homme, ce qu'il fait ou ne fait pas pour trouver sa place dans le groupe. Ce qu'il est à l'intérieur, c'est son problème, d'une certaine façon.

Je suis assez d'accord sur le principe car je ne parviens pas à accoler liberté d'être et système totalitaire (il me semble que si la société souhaite s'occuper de l'intérieur on prend le risque du totalitarisme). Mais du coup ça m'interroge sur l'organisation concrète d'une autre forme de système scolaire ...

On peut très bien agir de façon très conformiste,[...]Et à l'inverse, on peut se présenter comme un/e "rebelle",

C'est en partie ce qui fonde mon interrogation ...

J'ai le même raisonnement que toi et je partage tout ce que tu as écris (sauf que tu rassemble des parties éparses de mon cerveau, ce qui est bien agréable), même pour la référence à La belle Verte. Mais cela implique une certaine dose de foi en soi pour oser affirmer des trucs pareils ... C'est pas vraiment dans l'air du temps...
Ce qui m'interroge c'est quand on est "déviant" , comme quand on raisonne comme ça, comme être sûre qu'on ne raisonne pas comme un gourou ? Qu'on n'alimente pas une secte ?
Autre questionnement, si c'est si évident, pourquoi on les a pas écouté les sages ??
C'est surement des questions naïves ...

Après, il y a surement d'autres personnes qui ne partagent pas notre raisonnement et je suis très curieuse de savoir pourquoi, parce que je sens que certaines choses m'échappent ...

[Zyghna]

Je pense que la société de consommation est en grande partie responsable des dérives relatives à nos libertés d'agir et d'être. J'entendais l'autre jour un philosophe dire qu'il fallait qu'on sorte de cette société du sentiment (j'aime, j'aime pas notamment) pour rentrer de nouveau dans une société de réflexion.
J'ai l'impression que tout se recoupe, entre être et agir, comme si nous n'agissions plus que par réflexe, sans que cela fasse sens en nous. Pour une grosse partie de notre population, la liberté est tellement acquise qu'elle n'a plus de valeur.

Je reproche souvent au modèle occidental de délaisser l'esprit au profit du corps, de la sensation, du paraître. Effectivement on peut avoir toutes les libertés d'agir que l'on veut, si on n'est pas libre dans sa tête, elles n'auront que peu de valeur.
J'ai fait un recoupement entre les posts cet après-midi (enfants difficiles / libertés / faux self) et je me suis dit que je n'avais aucun souvenir dans lequel j'expliquais à mes parents comment je me sentais intérieurement, ce qui se passait en moi. Je ne pense pas être la seule, et je trouve ça très dommageable. Si l'on ne peut même pas être soi dans le cocon familial, comment penser une relation à soi-même épanouie par la suite?

Par contre je suis d'accord avec Animal sur le fait que la liberté est purement illusoire. Ce n'est pas en cherchant à tout contrôler qu'on peut se libérer intérieurement, notre monde est en constante évolution et l'on ne pourra jamais tout figer dans un modèle idéal.
Notre liberté intérieure, nous sommes libres de la prendre quand nous voulons, et nous savons que nous l'avons prise quand nous sommes en totale harmonie intérieure. Mais être libre d'être, ça ne veut pas dire s'opposer aux autres, c'est plutôt d'affranchir du poids de l'ego et de ses mystifications.

Comme dit dans un autre post, je me sens libre, et d'être et d'agir. Juste une modification de mon regard sur le monde.
On ne peut se construire par opposition, c'est destructeur. Et c'est peut être le gros reproche à faire à nos systèmes éducatifs qui prône avant tout la compétition. Mais je ne sais pas si le fait de changer cela apporterait foncièrement plus de liberté d'être.

[Kayeza]

Je suis assez d'accord sur le principe car je ne parviens pas à accoler liberté d'être et système totalitaire (il me semble que si la société souhaite s'occuper de l'intérieur on prend le risque du totalitarisme). Mais du coup ça m'interroge sur l'organisation concrète d'une autre forme de système scolaire ...

C'est toute la question des utopies et des grands projets genre révolutionnaires (j'ai eu un cours là-dessus, c'était fort intéressant) : même en partant d'une bonne idée, tout projet de société basé sur un projet d'ensemble pensé et cohérent tend à tomber dans le contrôle. Tant qu'on ne fait pas confiance à l'humain pour s'auto-gérer (et qu'on ne lui en donne pas les outils), on risque le fascisme...

J'ai le même raisonnement que toi et je partage tout ce que tu as écris (sauf que tu rassemble des parties éparses de mon cerveau, ce qui est bien agréable), même pour la référence à La belle Verte. Mais cela implique une certaine dose de foi en soi pour oser affirmer des trucs pareils ... C'est pas vraiment dans l'air du temps...

Je trouve juste que l'air du temps n'est pas très agréable à respirer. Et comme perso, je n'ai rien à perdre (ou si peu) j'affirme certaines choses qui me semblent justes et ensuite on verra...

Ce qui m'interroge c'est quand on est "déviant" , comme quand on raisonne comme ça, comme être sûre qu'on ne raisonne pas comme un gourou ? Qu'on n'alimente pas une secte ?
Autre questionnement, si c'est si évident, pourquoi on les a pas écouté les sages ??
C'est surement des questions naïves ...

Petit test simple pour le gourou ou les sectes : si ce qu'on te propose t'enferme au lieu de te libérer, c'est dangereux. Un maitre authentique (quel qu'il soit : un éducateur, un grand religieux ou spirituel, ton meilleur ami, ton enfant) qui te donne quelque chose qui te nourrit vraiment, qui te fait avancer et qu'en échange il ne demande rien, ben c'est bon. A mon avis. Et quant à écouter les sages, figure-toi que je me pose aussi la question, sérieusement : pourquoi ils doivent sans cesse se répéter, alors que tout a été dit depuis bien longtemps ? Peut-être parce que l'humanité dans son ensemble n'est pas mûre, ou ne l'est plus... En tout cas, j'espère que ça va changer et je crois même que c'est un peu en train de changer, qu'on va vers davantage de conscience, d'ouverture, de compréhension, de sagesse (désolée pour les grands mots... ). Je m'oblige à être optimiste

[Zyghna]

On avance mais nous sommes encore bien loin d'une société post physique... "rêve".
Et pour le sages, je suis d'accord avec Kayesa, il ne suffit pas de les écouter, il faut entendre le message. Et très peu de personnes y arrivent.
Les religions diffusent quasi toutes un message semblable initialement, mais quand on voit comment c'est dévoyé on voit le chemin qui reste à faire...

[Drimadict]

Je réagis peut-être en déviant un peu. Je prends le fil depuis le début, ne l'ai pas encore lu mais je préfère réagir au fur et à mesure de ma lecture. Surtout que ce sujet me tient particulièrement à cœur. La liberté reste la première de mes valeurs. Les psys (enfin ceux que j'ai rencontrés) disent que nos valeurs sont au cœur même de notre identité et que nous naissons avec. Bref ...

J'ai envie de discuter ici non pas de liberté d'agir mais de liberté d'être.
Les libertés consacrées par les droits de l'homme sont des libertés d'agir (circuler, travailler, etc ...). Le libéralisme, les libertaires, si je ne m'abuse, prônent également ces libertés là.
Je constate cependant qu'on parle peu de la libération de l'être : c'est à dire d'envisager l'individu dépourvu de tout lien aliénant non voulu (culturel, social, environnemental, hiérarchique, etc ...). Il me semble pourtant qu'avant de pouvoir exercer des liberté d'agir, il faudrait d'abord être libre d'être.
C'est une question qui me semble importante. nous la traitons dans ce forum dans tous les sens mais plutôt sous sa forme psychologique (faux-self, rapports aux autres, etc ...). Ce que j'aimerais ici, c'est pouvoir prendre du recul par rapport à ce que nous vivons. J'aimerais savoir si notre recherche est illusoire ? nécessaire ? utile ?

D'autres en parleraient mieux que moi, certains ont cités Krishnamurti. Je citerai Osho (lire "la liberté") pour qui la liberté se décompose en 3 : la liberté physique, la liberté psychologique et de la liberté spirituelle. Dans nos pays, je ne pense pas que nous soyons contraints physiquement, et globalement nous en sommes à peu près tous -dites moi si je me trompe- et plus particulièrement ici, englué à nous dépêtrer de nos chaines psychologiques. Quant à la liberté spirituelle, c'est une quête longue et difficile je pense. J'aimerai un jour me défaire complètement de mon égo et atteindre cet état totalement libre ...

[Drimadict]

Il me semblerait que l'école aurait plus de pertinence à accompagner cette libération dans un objectif d'égalité des hommes et femmes (égalité dans leur capacité à développer leur potentiel, à s'élever) qu'à nous former pour être des travailleurs efficaces.

Oui, l'école aurait plus de pertinence à permettre à l'être de s'épanouir que simplement se contenter de lui bourrer le crâne et le former pour être un "travailleur efficace" comme tu dis !
(Je schématise, bien-sûr !)

Évidemment, mais je pense qu'il faut commencer par le début. Commençons par parler de Société. La Société est un concept construit par l'individu et ne reste qu'un concept. La seule réalité concrète reste l'individu. L'individu est, aujourd'hui encore, incapable de vivre en toute liberté au sens où nous pourrions l'entendre, c'est à dire, sans gouvernant, sans loi etc. car nous n'avons (et je m'inclus dans le nous) par encore saisi que liberté rime avec responsabilité. Ces 2 notions sont indissociables. Pour faire court, le rôle de nos gouvernant devrait être de nous élever vers cela. Mais on voit tout de suite le problème. Le jour où l'individu aura atteint ce niveau de liberté, ce niveau de conscience libre et responsable, nos gouvernants n'auront plus d'utilité, hors je ne vais pas vous faire un dessin, mais le pouvoir pour certains ...

Alors pourquoi voudriez-vous qu'à l'école on vous formate à autre chose qu'à pérenniser ce concept de Société ???

Les solutions ? en prendre conscience ... la rébellion au sens d'Osho qui reste un phénomène interne à opposer à la révolution qui consisterait à mettre d'autres gens de pouvoir à la place des gens de pouvoir ... Ne pas dépenser inutilement son énergie à lutter contre un système qui ne fera rien pour nous et la consacrer par le biais de nos lectures, de nos rencontres, de nos réflexions, de nos échanges (peut-être contradictoires) ... à élever notre conscience vers plus de liberté.

[Fraises]

En marge : je vous suis dans le débat, je lis, mais pas le temps de réagir !

[Drimadict]

Or, par définition, la société s'occupe surtout de l'extérieur de l'homme, ce qu'il fait ou ne fait pas pour trouver sa place dans le groupe. Ce qu'il est à l'intérieur, c'est son problème, d'une certaine façon. On peut très bien agir de façon très conformiste, d'une façon qui parait aliénée de l'extérieur tout en ressentant une grande liberté intérieure (parce qu'on est conscient de ses choix, parce qu'on a une grande distance vis-à-vis de l'opinion des autres, que sais-je encore...). Et à l'inverse, on peut se présenter comme un/e "rebelle", quelqu'un d'apparence très libre, tout en étant complètement aliéné/e par des choix en réaction à x ou y, par une non-acceptation du monde et des choses telles qu'ils sont, etc. Bref, la liberté d'agir est ce qu'on montre de soi, la liberté d'être se cultive à l'intérieur, elle ne devrait donc pas être concernée par les lois. Voilà un présupposé général, une situation idéalement neutre.

Kayeza, je suis globalement d'accord avec toi, mais pas sur ce paragraphe. Je maintiens que la société n'est qu'un concept. Il ne s'agit pas d'un groupement d'individus, c'est justement le contraire, ce sont les individus qui constituent en qq sorte cette société. Du coup, quand tu parles du bon fonctionnement de la société, cela suppose que l'objectif reste la société et non les individus qui la composent. Ce n'est qu'un outil sinon on tombe dans le piège de nos gouvernants et de nos médias : "pour améliorer la croissance il faut faire des sacrifices", pour améliorer notre économie, il faut ..." la question, c'est le contraire : c'est que faut-il mettre en œuvre pour nous amener nous individus vers plus de responsabilité et de liberté. Je ne sis pas que ça se fait du jour au lendemain, ce serait sans doute l'anarchie, ni que j'ai des solutions, mais ce devrait être le rôle de nos gouvernants.

[Drimadict]

J'ai le même raisonnement que toi et je partage tout ce que tu as écris (sauf que tu rassemble des parties éparses de mon cerveau, ce qui est bien agréable), même pour la référence à La belle Verte. Mais cela implique une certaine dose de foi en soi pour oser affirmer des trucs pareils ... C'est pas vraiment dans l'air du temps...
Ce qui m'interroge c'est quand on est "déviant" , comme quand on raisonne comme ça, comme être sûre qu'on ne raisonne pas comme un gourou ? Qu'on n'alimente pas une secte ?
Autre questionnement, si c'est si évident, pourquoi on les a pas écouté les sages ??
C'est surement des questions naïves ...

Après, il y a surement d'autres personnes qui ne partagent pas notre raisonnement et je suis très curieuse de savoir pourquoi, parce que je sens que certaines choses m'échappent ...

Personne ne te donnera une réponse. La réponse, c'est à chacun de la trouver.

Tu parles de secte, je créerai peut-être un topic sur les dérives sectaires ? Peut-on définir précisément une secte ? ne sommes nous pas noyés dans la plus grande secte qui soit : la société de consommation ? oui, on se dit que quand il y a dépendance des individus à cette secte, que leur bien-être mental ou leur physique peut-être mis en danger ? mais n'est-ce pas le cas, dans notre société de consommation qui court un tantinet à sa perte ? avec les religions et leurs guerres à répétition ? la secte n'est-elle pas simplement définie en tant que telle en tant que minorité de pensée ?

Je ne défends rien du tout bien sûr, loin de moi l'idée de soutenir ces groupes qui ont parfois défrayés les chroniques par leurs atrocités, mais l'idée d'en débattre me paraitrait intéressant, non ?

[Zil2blé]

Commençons par parler de Société. La Société est un concept construit par l'individu et ne reste qu'un concept. La seule réalité concrète reste l'individu.

Et bien, moi je remets même en question le concept d'individu. Pour cela, je m'appuie sur un bouquin: "le paradoxe de Robinson /François Flahault" (sociologue directeur de recherches au CNRS) dans lequel il prouve par une démonstration assez magistrale l'infondé de la notion d'individu sur laquelle repose beaucoup de croyances politiques et économiques aujourd'hui, dont la société de consommation est la plus visible. Selon l'auteur, Rousseau en premier lieu et les philosophes des lumières se sont complètement plantés en établissant le postulat que l'individu est existant de par lui même. En fait il n'est rien sans les autres, et il est sans arrêt en connexion et en interaction avec les autres. Il est traversé par les pensées, les volontés les concepts, les modes les cultures et c'est le mélange qu'il en fait qui fait seulement son individualité.
Au regard de cela, la recherche d'une liberté absolue ne peut être qu'illusoire. La liberté de qui? par rapport à quoi?
Évidement que je suis le premier à lutter pour garder ma liberté d'agir de penser, dans une société qui se dit libérale mais qui est aussi liberticide. Mais il faut aussi je pense accepter le fait que nous appartenons à des groupes humains, des réseaux, et qu'il ne faut pas s'empêcher de s'interpénétrer (au niveau intellectuel j'entends) car c'est cela qui nous enrichit. A plusieurs, on est plus intelligents et cela malgré le niveau de notre QI!

[Ameliezola]

J'avais pas encore répondu à Zygna et Kayeza en me disant, elles développent trop de concept intéressant, il fait que je prennent le temps d'y répondre un par un. Je pensais à un soir... maintenant, avec Philippe et Zil, j'ai du taf pour une semaine !!! Dès que j'ai le temps je reviens ... (en plein colloque c'est pas le top ...)

[Noussa]

Bonjour,

Intéressante que cette question des libertés.

Il est vrai qu'en général on définit "liberté" comme étant les libertés d'action: expression, mouvement, choisir son conjoint, etc. Par contre, ce qui pour moi est complètement tronqué dans la définition de la liberté telle qu'on la lit usuellement, c'est d'inclure en plus de la possibilité de faire des choix la capacité de concevoir tous les choix possibles.

En gros, ce que nous nommons liberté c'est la possibilité de choisir parmi les très rares choses que nous arrivons à identifier/concevoir, or c'est très réducteur, puisque en particulier l'éducation et les normes sociales (non pas morales, mais sociales) nous apprennent à penser dans certains cadres, à rouler sur certains rails.

Le monde est certainement plein de choses qu'on est absolument incapables d'intégrer à notre vision, et parce qu'on en est pas capables, à mon avis on est pas libres. La liberté telle qu'on la vit tous les jours, il me semble, est une illusion.

Pour donner une illustration, c'est comme si on se rendait toute notre vie dans le même supermarché, dans lequel on ne trouve que des pommes et des bananes et dans lequel on a jamais trouvé aucun autre fruit et qu'on ne nous a jamais permis d'explorer le monde pour connaître l'existence des poires, des kiwis, des pastèques, des oranges, etc. Alors pour nous, la liberté consisterait à choisir entre les pommes et les bananes, et le nombre de kilos de fruits qu'on achète. En faisant cela, on se sentirait libre, sans se rendre compte que cette liberté n'est que de façade, qu'elle est désuette et restrictive, puisqu'on a limité nos choix dès le début en nous interdisant l'accès aux autres fruits du monde et, plus important encore, en limitant notre façon de raisonner de telle sorte qu'on ne se demande jamais s'il existe d'autres fruits ou non. J'imagine que toutes les libertés que nous pensons avoir sont de ce type.

[Drimadict]

Commençons par parler de Société. La Société est un concept construit par l'individu et ne reste qu'un concept. La seule réalité concrète reste l'individu.

Et bien, moi je remets même en question le concept d'individu. Pour cela, je m'appuie sur un bouquin: "le paradoxe de Robinson /François Flahault" (sociologue directeur de recherches au CNRS) dans lequel il prouve par une démonstration assez magistrale l'infondé de la notion d'individu sur laquelle repose beaucoup de croyances politiques et économiques aujourd'hui, dont la société de consommation est la plus visible. Selon l'auteur, Rousseau en premier lieu et les philosophes des lumières se sont complètement plantés en établissant le postulat que l'individu est existant de par lui même. En fait il n'est rien sans les autres, et il est sans arrêt en connexion et en interaction avec les autres. Il est traversé par les pensées, les volontés les concepts, les modes les cultures et c'est le mélange qu'il en fait qui fait seulement son individualité.
Au regard de cela, la recherche d'une liberté absolue ne peut être qu'illusoire. La liberté de qui? par rapport à quoi?
Évidement que je suis le premier à lutter pour garder ma liberté d'agir de penser, dans une société qui se dit libérale mais qui est aussi liberticide. Mais il faut aussi je pense accepter le fait que nous appartenons à des groupes humains, des réseaux, et qu'il ne faut pas s'empêcher de s'interpénétrer (au niveau intellectuel j'entends) car c'est cela qui nous enrichit. A plusieurs, on est plus intelligents et cela malgré le niveau de notre QI!

Oui certainement.

Mais société et communauté, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Pas le temps de développer, je repasserais.

Pour ce qui est de la liberté absolue, je suis en partie d'accord aussi. Je ne sais plus qui a dit : que serait devenu Bouddha sans sa femme ? ... on en reparlera

Et j'ai bien dit que liberté et responsabilité étaient indissociables ne l'oublions pas ...

[Zil2blé]

Pour donner une illustration, c'est comme si on se rendait toute notre vie dans le même supermarché, dans lequel on ne trouve que des pommes et des bananes et dans lequel on a jamais trouvé aucun autre fruit et qu'on ne nous a jamais permis d'explorer le monde pour connaître l'existence des poires, des kiwis, des pastèques, des oranges, etc.

Je kiffe ton illustration. C'est clair.
Tu peux en plus y rajouter l'influence psychologique (la pub, le marketing) pour rajouter un peu de complexité.
Et puis le fait que ton gamin est allergique aux bananes, que tu veux éviter les pommes traitées aux pesticides, que les pommes en sachet sont moins chères et que les bananes te rappellent inconsciemment ce que te donnait ta maman au goûter quand tu étais bébé...
Toutes ces données ont des origines différentes, des poids différents en fonction des individus, et rendent plus difficile le choix, ce qui peux amener à se dire qu'on a trop de liberté, ce qui est faux, mais un raccourci facile.
Dans la nature, nos ancêtres chasseurs-cueilleurs trouvaient des fruits mûrs et les mangeaient. Ils n'avaient pas le choix, mais n'étaient pas pour autant moins libre car personne ne les influençait, ne les manipulait pour qu'ils mangent tel ou tel fruit.

[Noussa]

Dans la nature, nos ancêtres chasseurs-cueilleurs trouvaient des fruits mûrs et les mangeaient. Ils n'avaient pas le choix, mais n'étaient pas pour autant moins libre car personne ne les influençait, ne les manipulait pour qu'ils mangent tel ou tel fruit.

Oui c'est exactement ca, c'est comme si la société présélectionnait nos aspirations fondamentales (donner la préférence à tel ou tel fruit) tout en inventant des nouveaux concepts et les fausses libertés y associées (par exemple, la liberté de choisir entre un sac à main Louis Vuitton et Dior est une perspective qui va exciter au plus haut point bcp de gens de notre société et va leur donner l'impression qu'ils 'choisissent', alors que c'est une liberté artificielle, puisque créée à partir d'un concept qui n'a pas de sens réel en soi hors societé de consommation et que ce concept a été assimilé grâce au conditionnement de l'éducation/pub/culture).

[Drimadict]

Pour donner une illustration, c'est comme si on se rendait toute notre vie dans le même supermarché, dans lequel on ne trouve que des pommes et des bananes et dans lequel on a jamais trouvé aucun autre fruit et qu'on ne nous a jamais permis d'explorer le monde pour connaître l'existence des poires, des kiwis, des pastèques, des oranges, etc. Alors pour nous, la liberté consisterait à choisir entre les pommes et les bananes, et le nombre de kilos de fruits qu'on achète. En faisant cela, on se sentirait libre, sans se rendre compte que cette liberté n'est que de façade, qu'elle est désuette et restrictive, puisqu'on a limité nos choix dès le début en nous interdisant l'accès aux autres fruits du monde et, plus important encore, en limitant notre façon de raisonner de telle sorte qu'on ne se demande jamais s'il existe d'autres fruits ou non. J'imagine que toutes les libertés que nous pensons avoir sont de ce type.

Tu oublies qqch ... tu as le choix entre des pommes, des bananes ... et ... CHERCHER ...

Bon, pas le temps de développer non plus mais j'espère que ça pourra quand même amener d'autres réflexions