rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Chacoucas
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rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par Chacoucas » sam. 25 juin 2016 13:59

Bon, je lance un topic dont on a pas mal parlé par ci par là, et que je pensais aborder par le biais du psychiatrique, mais on va faire simple.

Déjà une référence vidéo pour poser les bases genre "c'est un sujet de société": http://www.scoplepave.org/de-l-ideologi ... s-sociales la conférence est assez longue, théâtralisée et jouant sur l'humain et le pathos, mais pour faire court, voilà la thèse, et quelques conclusions:

- Dans un système social valorisant la recherche scientifique et médicale (le champ est vaste et inclut de nombreuses institutions séparées tant idéologiquement qu'économiquement et pratiquement), l'institution médicale a une influence sur le sociétal.
- Cette influence, "rationnellement" et "idéalement" se traduirait éventuellement par un droit de véto, ou un droit de participation aux décisions politiques et économiques, en tant qu'elles ont une vague idée de ce qui "permet la santé" et "ce qui la dégrade". A ce propos tant au niveau industriel, alimentation, rythmes de travail, concepts de management (à lier au "burn out"), relationnel, médication etc. il y a largement de quoi s'appuyer pour Paul et Mickey un peu. Tout en restant honnête.
- Dans la pratique cette influence est disons niée: comme tout champ de savoir, champ humain, ou champ intellectuel elle est soumise à un autre autorité (autre polémique: le néo libéralisme de la finance internationale).
- Niée autant qu'instrumentalisée (campagnes publicitaires s'appuyant sur le médical ou l'autorité scientifique, réécriture et et pressions sur certaines études etc.: là aussi y'a du matériel)
- En gros, parle t'on d'un système de santé, ou de maladie à but normatif et fonctionnalisant pour l'idéologie économique?


Donc en gros, WTF ?!!? (ça défoule, même si c'est pas très pertinent dans un débat: au moins ça oriente un peu en désacralisant).

L'avantage des vidéos c'est qu'elles argumentent un peu sur le "politique" de la chose, notamment sur les questions de sécurité sociale etc. (et ça mérite de s'y pencher quand même: ça n'est pas un pamphlet socialiste ou communiste en soi).

Moi j'appuie sur l'idée d'épistémologie, de sociologie et de philosophie. (et je lancerai en parallèle un topic sur Freud, la psychanalyse et la psychose comme pathologie délirante).

On va où comme ça? Pourquoi on a créé ça? (nan, parce qu'on y participe à chaque achat, même sans parler de votes) Et quel "mieux" peut on penser? Dans ce qui soit un avantage humain.

A vos opinions et idées :)

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par O'Rêve » ven. 29 juil. 2016 18:22

Étant en pleine réflexion sur ce qui touche au domaine de la Santé, j’ai recherché des lectures pour interroger ce terme et le comprendre au-delà de ce qu’on veut bien nous amener à en penser.

J’ai lu un premier livre « La santé augmentée. Réaliste ou totalitaire », de Marie-Jo Thiel.
Je reste sur ma faim et suis assez déçue par ce livre, même s’il m’a apporté quelques éléments de réflexion. Il est bien trop empreint de références au christianisme, ce qui m’a quelque peu rebuté. Par contre, j’y ai découvert des références intéressantes et qui peuvent alimenter, je pense ce sujet.

Par exemple, le philosophe Michel Foucault dans plusieurs de ses écrits a questionné la médecine, ses pratiques, la normalisation, la pathologisation, les institutions sociales (liées à la psychiatrie et à la médecine), le savoir et le pouvoir médical….

J’ai trouvé ce mémoire en ligne qui peut apporter quelques pistes de réflexion à ce sujet
http://www.memoireonline.com/06/07/479/ ... ecine.html

Ainsi que ce lien sur l’histoire de la médicalisation
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1

Et je reviendrai surement vers ce sujet, lorsque j’aurai une vue un peu plus construite de la question.

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par Chacoucas » sam. 30 juil. 2016 08:37

Je plussoie fortement sur Foucault :)

En fait il a été le seul à faire un travail aussi poussé sur l'histoire de la folie et par extension, des approches médicales, ce qui fait que les manuels d'histoire médicale empruntent à Foucault malgré la bizarrerie d'appuyer un travail à visée médicale sur un travail de philosophe(je pense à "nouvelle histoire de la psychiatrie" de postel et quetel par exemple). Très intéressant.

Ca fait partie de l'approche globale de sa carrière de s'intéresser à l'histoire des rejets et exclusions. Histoire de la sexualité, puis de la folie, puis du carcéral/criminalité etc. Mais l'approche ayant cherché à se faire descriptive, ses travaux sont utilisables dans énormément de domaines.

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Normal et pathologique

Message par O'Rêve » dim. 14 janv. 2018 21:33

Ca fait pas mal de temps que je m’interroge sur les concepts de normal et de pathologique. J’ai hésité à créer un topic dédié, mais il me semble que les discussions sur le normal et le pathologique peuvent aussi alimenter ce sujet plus vaste sur le rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société.

Ces derniers temps, j’ai pas mal potassé philosophes et auteurs qui se sont penchés sur les concepts de santé, de normal et pathologique. J'ai rédigé quelques résumés, que je pense partager.
Grosso modo, voila des thèmes que je peux aborder :
-Normal et pathologique dans la pratique médicale
-Naturalistes et concept biologique de santé
-Définitions normativistes de la santé
-La théorie holiste de Nordenfelt
-Canguilhem

Une petite bibliographie qui m'a inspirée :
-Introduction à la philosophie des sciences médicales de Mael Lemoine
-Philosopher sur les concepts de santé : de l’ Essai de Georges Canguilhem au débat anglo-américain de Elodie Giroux https://www.academia.edu/12096959/Philo ... 3%A9ricain

-Canguilhem, Erwin Straus et la phénoménologie : La question de l’organisme vivant par Marie Gérard http://popups.ulg.ac.be/1782-2041/index ... =1&pid=374
-Le normal et le pathologique, Georges Canguilhem,
-La connaissance de la vie de Georges Canguilhem
-Ecrits sur la médecine de Georges Canguilhem

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par Sam Hayton-Ray » lun. 15 janv. 2018 20:09

Bonjour,

Un article qui peut peut-être vous intéresser : http://classiques.uqac.ca/classiques/Du ... texte.html
Mais vous pouvez aussi m'appeler Jean Dewt.

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par O'Rêve » lun. 15 janv. 2018 22:06

Merci, le lien est intéressant !
En découvrant cet article, je me retrouve avec la même difficulté qu’en lisant les auteurs qui se sont penchés sur la distinction entre le normal et le pathologique : comprendre sur quelle conception de la normalité l’auteur s'appuie. Car, selon les domaines et les auteurs, on ne retrouve pas une théorie unique englobant le concept de normal.
Par exemple, en sciences médicales, on peut trouver au moins trois manières de définir et/ou délimiter le normal. Parmi les questions soulevées : existe-t-il un critère de démarcation biologique (objectif) entre le normal et le pathologique ? La distinction entre sain et pathologique est-elle une construction sociale?

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par Za » mar. 16 janv. 2018 07:33

Merci O'Rêve pour ce partage ! Canguilhem m'avait fait de l’œil il y a un moment, sans que j'aie pris le temps de le lire ; et je suis donc ravie de découvrir ton topo :)
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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par O'Rêve » mar. 16 janv. 2018 22:27

Merci Za !
Il m’a fallu plusieurs lectures pour réussir à appréhender les écrits de Canguilhem. D’une part car ses idées sont à confronter avec les connaissances biologiques et physiologiques de son époque et les auteurs qui l’ont inspiré. D’autre part, car ses pensées ont évolué avec les avancées scientifiques (en particulier physiologiques) de son époque. Entre l’écriture de sa thèse sur le normal et le pathologique, complétée par de nouvelles réflexions vingt ans après, et d’autres textes parus plus tardivement (recueil de publications et interventions), il est assez complexe de s’approprier réellement toutes ses réflexions. On perçoit l’évolution de sa pensée, les remises en question, ses interrogations avec les productions de nouveaux travaux, et émergence de nouvelles théories de l’époque (en particulier les travaux de Seyle sur le stress).

J’aurais bien aimé entendre la suite : par exemple comment, en lien avec sa conception de normativité biologique, il aurait intégré ou discuté le concept de coping (Lazarus et Folkman) et les travaux menés sur le comportement de maladie qui sont dans la lignée de cette théorie (ex : Benjamin L. Hart) et qui ont proposé que les particularités comportementales des animaux malades, lors d’épisodes inflammatoires aigus, ne correspondraient pas à un mécanisme débilitant (c’est-à-dire comme un processus passif qui n’est pas utile à l’organisme), mais que le comportement des animaux malades représenterait une réponse active de l’animal pour améliorer la résistance à la maladie et faciliter sa guérison.
Bref, je trouve ses écrits sur la normativité très intéressants, mais il m’est parfois difficile d’arriver à faire les liens entre ses pensées (ajustées aux connaissances de son époque) et les nouvelles données (travaux, théories) qui ont émergé depuis.
Néanmoins, je trouve également intéressantes, ses pensées sur l’origine de la subjectivité et sur la normalisation (dans une société).

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par Chacoucas » mer. 7 févr. 2018 13:33

On dira qu'un processus est sain s'il contribue à la survie ou à la reproduction, et s'il est statistiquement normal et s'il est conforme au design d'une classe de référence au sein de l'espèce.
Ici je crois se situe un point très important: les outils de diagnostics qui souffrent d'une normalisation excessive ou d'un étalonnage trop large sont du coup au centre du débat. Par exemple le test de dépression de Beck dépend clairement d'une perception normalisée de l'humain et ne permet pas d'envisager certains éléments sociaux particuliers (exemple"vous projetez vous dans l'avenir?" c'est difficile pour un condamné à perpétuité d'y répondre sur les mêmes bases qu'un cadre supérieur bac+6 avec possessions matérielles (semi rente) qui voudrait envisager un changement de métier, ou de partenaire). On retrouve ce problème selon pathologies présentes etc. avec nécessité de tests étalonnés en fonction des particularités.

Là dessus on retrouve le bon vieux conflit entre chercher une norme idéale et normative, prescriptive, et celle de dissocier une infinité de sous catégories pour mieux refléter le réel et l'empirique.


Sinon pour compléter sur Canguilhem ou Foucault, petite approche socio du psychiatrique: http://www.huffingtonpost.fr/jonathan-m ... 76976.html (pour compléter, la norme statistique de la schizophrénie américaine années 30 ou 40 semblait désigner plutôt des femmes mariées en milieu rural et apathiques).


Pis ça fait plaisir de voir que le topic est pas mort ^^

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par madeleine » mer. 7 févr. 2018 13:52

Un grand merci O'Rêve, j'apprécie énormément moi aussi la lecture de Canguilhem.
O'Rêve a écrit :et les travaux menés sur le comportement de maladie qui sont dans la lignée de cette théorie (ex : Benjamin L. Hart) et qui ont proposé que les particularités comportementales des animaux malades, lors d’épisodes inflammatoires aigus, ne correspondraient pas à un mécanisme débilitant (c’est-à-dire comme un processus passif qui n’est pas utile à l’organisme), mais que le comportement des animaux malades représenterait une réponse active de l’animal pour améliorer la résistance à la maladie et faciliter sa guérison.
Ça me parle beaucoup : sais-tu s'il existe des recherches sur l’humain ?
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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par O'Rêve » jeu. 8 févr. 2018 18:58

Chacoucas : la théorie Holiste de Nordenfelt devrait t’intéresser.
Pour Nordenfelt, il existe une composante sociale, normative qui intervient dans le concept de santé.
Ex : le contenu des notions de buts vitaux (cf sa théorie ci-dessous) est partiellement normatif et relatif aux sociétés et cultures d’une époque donnée et il revient d’analyser et d’expliciter les différentes manières dont la société prend part à l’évaluation du bien-être.
Mais Nordenfelt défend la possibilité d’une science objective de la pathologie, même si le concept de santé dont elle dérive initialement possède une composante normative. (par cet argument, je crois, il se distingue de Canguilhem).
Selon lui, la variation des buts vitaux d’une société à l’autre n’affecte pas la fréquence statistique qui concerne la relation entre le pathologique et la maladie et fonde la grande généralité (et quasi universalité) de nos nomenclatures médicales.

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Madeleine : concernant le comportement de maladie, je n’ai pas connaissance de tels travaux sur l’humain.
Par contre, si tu apprécies Canguilhem, tu seras aussi peut-être intéressée par la théorie d’un psychiatre américain, William Glasser (mais là, on sort du cadre de la maladie « physiologique », on se rapproche du psychiatrique).
Selon lui, la personne qui a besoin d'un traitement psychiatrique souffre d'abord et avant tout d'inadaptation et cela quelle que soit la façon dont elle exprime son problème (psychose, troubles du comportement, dépression, etc.) Cette inadaptation de base signifie que le patient est incapable de satisfaire ses besoins essentiels. Plus l'individu sera incapable de satisfaire ses besoins à un degré élevé et plus la sévérité des symptômes sera grande.

http://www.globaladvocacy.com/psychiatr ... apies.html
Ce que je trouve intéressant dans son approche, c’est que l’inadaptation est pensée relativement aux besoins propres d’un individu, et non pas en terme d’adaptation sociale.
Je trouve qu’on se rapproche un peu de Canguilhem qui (je re-cite ce que j’écrivais un peu plus haut) a proposé de dévaloriser le concept d’adaptation au profit d’une valorisation de l’inventivité humaine. Ou plutôt, chez Canguilhem, l’adaptation n’est pas pensée comme une adaptation spécifique à des conditions locales déterminées mais bien comme une marge de manœuvre par rapport au milieu, comme une indépendance relative du vivant à l’égard du milieu. Chaque individu doit pouvoir rester actif afin d’éviter de se perdre lui-même au profit d’une totale adaptation à la société (qui correspondrait à un étouffement de la normativité individuelle). Vivre en société ne doit pas être associé à se conformer. La normalisation sociale devient un danger pour la vie si la normativité ne peut plus s’exercer.
Je n’ai pas encore lu de livres de Glasser (juste des articles sur le net), mais ce que j’ai commencé à en lire me donne envie de creuser son approche.

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par O'Rêve » sam. 29 sept. 2018 15:38

Dans la continuité des mes interrogations sur le sujet, je pense suivre ce Mooc « Histoire des représentations et du traitement de la folie » qui débute le 8 octobre : https://www.fun-mooc.fr/courses/course- ... on01/about#

J’ai parcouru le profil de certains intervenants, ce qui m’a donné envie de m'inscrire.

Ce sont d’abord les profils manifestant des liens avec la pensée de Canguilhem :D qui m’ont attirée :

Claude-Olivier Doron, (juste parce qu’il est lié au Centre Canguilhem): Maître de conférences à l’Université Paris Diderot (Département LOPHIS - histoire et philosophie des sciences, Institut Humanités, Sciences et sociétés).

Jean-Christophe Coffin, Maître de conférences en histoire de la psychiatrie et de l’éducation spéciale à l’Université Paris 8 Saint-Denis, parce qu’il a participé à cet ouvrage :
L'envers de la raison. Alentour de Canguilhem http://www.ulb.ac.be/wserv2_oratio/orat ... _type=view

Ensuite, j’ai regardé d’un peu plus prêt le profil des autres intervenants et j’ai bien accroché avec celui de :
Mathieu Bellahsen, Psychiatre quia proposé une réflexion (très intéressante) sur l’évolution de la notion de santé mentale, dont on peut trouver une petit résumé : https://journals.openedition.org/lectures/15258

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J’ai consulté le site Utopsy, qu’il a co-fondé : http://www.utopsy.fr/
Sur lequel il y a un lien vers un article (également fort intéressant) rédigé par François Gonon (http://www.bordeaux-neurocampus.fr/fr/d ... gonon.html) :

La psychiatrie biologique : une bulle spéculative https://esprit.presse.fr/archive/review ... tent=gonon

J’ai apprécié ce passage. On y lit une pensée qui mesure toute la complexité des troubles mentaux, et qui pointe des responsabilités partagées (politiques, scientifiques, journalistiques) dans les déséquilibres constatés entre sciences biologiques et sciences humaines.

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Et aussi Patrick Coupechoux, Journaliste et essayiste spécialisé dans la psychiatrie et la souffrance psychique, parce que j’ai bien aimé la présentation de cet essai : http://www.seuil.com/ouvrage/un-homme-c ... 2021053784

Voili voilou...si jamais le Mooc en attire d'autres par ici, on pourrait poursuivre quelques échanges nourris par les semaines du Mooc!

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par Nelle » sam. 29 sept. 2018 15:52

Merci O' Rêve pour ce sujet fort intéressant, je vais essayer de voir çà de plus près
si si, les couleurs parlent

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par madeleine » sam. 29 sept. 2018 16:07

Merci O'Rêve je vais essayer de suivre (comment ça la pause de midi est faite pour manger ?)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par soazic » sam. 29 sept. 2018 18:11

Je pensais aussi m'inscrire à ce Mooc ;-) .

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Re: rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société

Message par O'Rêve » dim. 30 sept. 2018 13:29

Mais c'est chouette ça si on est quelques-(uns), unes à suivre le Mooc. :cheers:

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