Faire taire les soupçons de bipolarité

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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W4x
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Re: Faire taire les soupçons de bipolarité

Message par W4x »

Hors-sujet
SylDa a écrit :Faudrait plutôt ouvrir un nouveau topic sur la distinction entre névrose et psychose parce que là on part en digression sévère par rapport au sujet du début.
Chacoucas a écrit :On lance un nouveau topic? Sur quoi? distinction psychose/névrose? ou un peu plus original? (parce que c'est une invitation à enfoncer des portes ouvertes ça ^^ ) Et je ne saurais pas vraiment trouver de titre pour mes questions...
C'est pas faux ;) merci SylDa et Chacoucas. Hé bien il n'y a plus qu'à s'y coller... quelqu'un nous pond un joli topic d'introduction, envoie un mp à Jardiland et on fera le reste^^
Pour ma part si c'était une dissertation je commencerais par ça :
Pierre Desproges a écrit :Un psychotique, c'est quelqu'un qui croit dur comme fer que 2 et 2 font 5, et qui en est pleinement satisfait. Un névrosé, c'est quelqu'un qui sait pertinemment que 2 et 2 font 4, et ça le rend malade !
:P
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Adena
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Re: Faire taire les soupçons de bipolarité

Message par Adena »

Je boue intérieurement depuis ce matin, en cherchant désespéremment un moment pour écrire une réponse structurée, et maintenant que je trouve enfin le temps, beaucoup de choses ont été dites, mais tant mieux, ça met de l'eau à mon moulin.

Bon, je crois qu'il faut dépoussiérer le bureau de ce cher Sigmund parce qu'on a fait du chemin depuis ! Laissons lui un peu la parole, questions d'équité puis voyons un peu ce que "les restes de la psychologie" en disent...
Cassini a écrit :L'approche structurale, il me semble que c'est plutôt une école particulière dans le vaste domaine des approches possibles en psychologie.
C'est le moins qu'on puisse dire ! L'approche structurale est un concept psychanalytique Freudien. Le postulat de base est que tout le monde doit faire face à la crise du complexe d’œdipe, qui est en fait la compréhension de l'interdit de l'inceste et par extension l'acceptation d'une loi sociale qui contraint l'individu et l'éloigne de ses pulsions primitives, l'interdit de l'inceste est considéré comme le structurant social le plus fort et le plus ancien et il cristallise tout les autres. C'est la garantie d'une société humaine stable, c'est la loi du père (il y aurait beaucoup à en dire, mais on est déjà assez HS comme ça :P ). Selon la manière dont le sujet répond à cette révélation, il va fonder sa structure psychique :
- soit par un refoulement des pulsions par une instance psychique qui incarne cette loi du père, le surmoi. Le refoulé est caractéristique de la névrose qui s'exprime selon des modalités hystériques, où le symptôme qui signe un retour du refoulé est orienté vers le corps, obsessionnel, orienté vers la pensée ou phobique, orienté vers l'objet.
- soit par un déni de la loi du père qui amène l'individu à restructurer la réalité vers une forme délirante, c'est une structure psychotique (on dit que le sujet, en déniant la loi du père, renonce à tous les autres signifiants-, c'est la notion lacanienne de forclusion du nom du père), se privant de la fonction symbolique du langage, il n'a accès qu'à une version délirante, hallucinée du monde pour lier le réel et l'imaginaire. La psychose se définit en fonction de la nature du délire (paranoïde s'il est vraisemblable, schizoïde quand il est incohérent en très très rapide) et se caractérise par des idées délirantes qui ne peuvent être raisonnées, des hallucinations et des actions automatiques réalisées sans la pleine conscience de l'individu.
- Soit par un énorme YOLO, comme dirait Sylda ;) en décidant de jouir de la mère envers et contre tout, la pleine jouissance dans la déviance sociale est la marque de la perversion. On trouve ici les perversions sexuelles et narcissiques. L'individu recherche la jouissance réelle ou symbolique à travers un fétiche en objectalisant l'autre.

Au delà de ces trois structures névroses/psychoses/perversions il y a les personnalités limites ou borderline qui présentent une forme hybride de symptômes (idées délirantes+pensées obsessionnelles+perversions sexuelles mais sans hallucinations et sans sclérose du fétiche dans la perversion par exemple).

Dans tout ça, la psychose bipolaire est donc une psychose, avec alternance, comme cela a été dit de phase maniaques et mélancoliques, toutes deux délirantes puisque l'individu alterne entre des idées mégalomaniaques avec un délire de toute puissance et des idées noires extrêmes avec un aspect plus paranoïde et des passages à l'acte (suicide, souvent) pouvant être très violents et spectaculaires.
Bon.
A partir de maintenant, on sort de l'explication factuelle pour passer à ma propre analyse du problème. Parce que :
Hors-sujet
La psychanalyse freudienne est quand même un dogme philosophique qui n'a jamais été foutu de présenter la moindre justification ni de ses fondements théoriques ni de son efficience thérapeutique (là, on a même plutôt démontré le contraire, plein de fois, cf : le livre noir de la psychanalyse, le documentaire "Le mur", les recommandations de la HAS pour énormément de troubles psychiques, etc.).
Alors je voudrais commencer par dénoncé une réalité qui m'est assez insupportable. Quand on propose aux étudiants de commencer un cursus universitaire en psychologie, on leur ment par omission. Parce qu'ils ne vont pas commencer par apprendre la psychologie. Il vont apprendre la théorie psychanalytique, sous couvert de psychologie clinique et de psychodynamique (une psychanalyse policée qui ne dit pas son nom). Et je trouve ça juste hallucinant.
Et en effet, souvent, ils doivent attendre le M1 et la spécialisation pour se rendre compte de l'UNIVERS qu'on a omis de leur présenter. Alors, ça dépend des facs, le monopole de l'enseignement et la guerre d'influence sont plus ou moins aberrant, mais c'est très symptômatique de l'enseignement de la psychologie en France.
Donc pour ce qui est de la bipolarité, si on essayait de laisser tomber Papy Freud pour attaquer le problème sous un autre angle ? Au delà de la classification, quelle est la réalité du trouble, s'il existe ?
Comme le dit justement Chacoucas :
Chacoucas a écrit :
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Ou dit autrement: comment considérer cette notion de "réel"? Si la plupart des gens me diront surement que je parle de simples "fissures": le réel est le même, je renvoie à l'idée qu'il n'y a pas de limite claire entre fissure et gouffre.
La limite est en effet floue, car tous les comportements humains s'inscrivent dans un continuum. Cette notion est souvent oubliée des classifications et on a tendance à penser que les profils sont clivés, mais les classifications sont un outil théorique, pas une réalité, et presque aucun sujet ne présente de trouble pur. On a bien plus souvent des intrications complexes de symptôme qui évoquent plusieurs tableaux cliniques. Parce que parmi toutes les caractéristiques du sujet, plusieurs dimensions de son fonctionnement peuvent être altérées d'une manière plus ou moins pathologique.

L'ensemble de caractéristiques de fonctionnement qui évoquent un tableau bipolaire sont elles-mêmes hybrides car il y a non seulement un rapport altéré à la réalité : un système de croyance et de représentation de soi-même et du monde qui ne remporte pas l'adhésion du plus grand nombre, mais surtout, un trouble sévère de l'humeur.
Les troubles de l'humeur, pour le coup, c'est une conséquence d'un déreglement hormonal et un fonctionnement pathologique de la chimie du système nerveux (la manière dont sont utilisés les neurotransmetteurs, ces petits messagers chimiques, dans les réseaux impliqués). Dans les troubles de l'humeur on retrouve principalement :
- la dépression
- les cyclothymies (c'est à dire les sautes d'humeurs rapides, à ne pas confondre avec la labilité émotionnelle secondaire à un autre trouble)
et les troubles bipolaires !
C'est associé à un déficit hormonal qui crée une alternance sur le temps long d'épisodes dépressifs majeurs et d'humeur excessivement haute entraînant des comportements à risque, au niveau sexuel et financier par exemple.

L'origine biologique du trouble est mise en évidence par une sensibilité héréditaire (il y a plus de chance de développer un trouble bipolaire si des membres de la famille proches en sont déjà atteint, des suicides violents dans l'histoire familiale sont d'ailleurs recherchés lors de la démarche diagnostique. C'est aussi vrai pour la schizophrénie) à mettre en lien avec le champs de recherche récent de l'épigénétique qui peut mettre en lumière les facteurs favorisant l'expression de cette fragilité génétique.
Les symptômes répondent bien au sel de lithium qui est un régulateur de l'humeur.

Voilà déjà deux approches : psychanalytiques VS neurologique. Mais est-ce que cela nous donne des arguments, dans un cas comme dans l'autre, sur l'étiologie du trouble ? Pas du tout. On peut tergiverser longtemps sur la question de l'oeuf ou de la poule. Tout notre corps communique avec la même syntaxe moléculaire. Des facteurs de stress se traduisent en pics hormonaux, les hormones influent sur la manière dont communiquent les neurones. Nos pensée, notre volonté, nos croyance influencent notre structure neuronale et l'équilibre chimique de notre système nerveux. Le cerveau est un organe incroyablement plastique. Se demander si l'origine du trouble est innée, acquise, biologique ou psychologique n'a pas beaucoup de sens pour moi car ne sont jamais que des étiquettes conceptuelles accolés à une réalité complexe.
Et ça n'a surtout pas beaucoup d'intérêt pour les gens qui souffrent de ces troubles.
Finalement, le réel enjeu selon moi, c'est encore de comprendre comment l'individu fonctionne dans son système et de lui offrir des outils adaptés à son fonctionnement, s'il en a besoin. Dans le cas d'une aide chimique, il faut bien sûr s'assurer de l'efficience du traitement. Mais au delà de ça, est il vraiment utile d'être sûr d'être dans la bonne case ? Le but de toute démarche thérapeutique est de trouver des solutions à une problématique personnelle. Est ce que je suis TDA/H, bipolaire, asperger, surdouée, tout ça à la fois !? Finalement, est-ce si important ? Ces considérations ne sont jamais que des constructions théoriques et elles ne suffisent pas à réduire la souffrance du sujet.

En tant que psychologue, j'essaye surtout de me former une palette de concepts rattachés au fonctionnement de l'individu ( l'humeur, l'efficience intellectuelle, les capacités attentionnelles, la motivation, l'estime de soi, etc.) d'évaluer et d'interroger pour comprendre ce qui fonctionne bien et moins bien et de proposer de l'aide en fonction des principales atteintes et surtout de LA DEMANDE DU SUJET, parce que c'est encore ça le plus important.

EDIT : zut, j'ai mis une heure à éditer mon message, je le laisse là :saigne: d'autant plus qu'il répond partiellement à la question initiale. Mais je veux bien en copier-coller un bout dans le nouveau topic :) )
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SylDa
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Re: Faire taire les soupçons de bipolarité

Message par SylDa »

Hors-sujet
J'attendais ta réponse Adéna :cheers: ! Excellent résumé (tu veux pas écrire mes polys de cours ? ils sont trop longs...)

Yup Freud est pas mal réfuté de partout (et ne parlons pas de ce cher Lacan et de son père symbolique hum)....Sauf dans ma fac c'est là le dam ! Du coup comme tu le dis si bien en clinique j'apprends de la psychanalyse freudienne et lacanienne (pour ça d'ailleurs que je ne terminerai sans doute pas mon cursus à Rennes 2 mais que j'irai voir en Angleterre si il fait meilleur pour m'orienter soit en patho soit en crimino)
Adena a écrit :En tant que psychologue, j'essaye surtout de me former une palette de concepts rattachés au fonctionnement de l'individu ( l'humeur, l'efficience intellectuelle, les capacités attentionnelles, la motivation, l'estime de soi, etc.) d'évaluer et d'interroger pour comprendre ce qui fonctionne bien et moins bien et de proposer de l'aide en fonction des principales atteintes et surtout de LA DEMANDE DU SUJET, parce que c'est encore ça le plus important.
Exactement !!
Chacoucas a écrit :On lance un nouveau topic? Sur quoi? distinction psychose/névrose? ou un peu plus original? (parce que c'est une invitation à enfoncer des portes ouvertes ça ^^ ) Et je ne saurais pas vraiment trouver de titre pour mes questions...
beh plutôt sur ce que tu te posais comme question dans tes interventions précédentes, ça revient souvent dans ton discours. Je te laisse démarrer le topic (et hop on refile le bébé :lol: )
Pierre Desproges a écrit :Un psychotique, c'est quelqu'un qui croit dur comme fer que 2 et 2 font 5, et qui en est pleinement satisfait. Un névrosé, c'est quelqu'un qui sait pertinemment que 2 et 2 font 4, et ça le rend malade !
Et il avait bien raison Pierrot :)
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Cassini
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Re: Faire taire les soupçons de bipolarité

Message par Cassini »

Adena a écrit :Finalement, le réel enjeu selon moi, c'est encore de comprendre comment l'individu fonctionne dans son système et de lui offrir des outils adaptés à son fonctionnement, s'il en a besoin. Dans le cas d'une aide chimique, il faut bien sûr s'assurer de l'efficience du traitement. Mais au delà de ça, est il vraiment utile d'être sûr d'être dans la bonne case ? Le but de toute démarche thérapeutique est de trouver des solutions à une problématique personnelle. Est ce que je suis TDA/H, bipolaire, asperger, surdouée, tout ça à la fois !? Finalement, est-ce si important ? Ces considérations ne sont jamais que des constructions théoriques et elles ne suffisent pas à réduire la souffrance du sujet.

En tant que psychologue, j'essaye surtout de me former une palette de concepts rattachés au fonctionnement de l'individu ( l'humeur, l'efficience intellectuelle, les capacités attentionnelles, la motivation, l'estime de soi, etc.) d'évaluer et d'interroger pour comprendre ce qui fonctionne bien et moins bien et de proposer de l'aide en fonction des principales atteintes et surtout de LA DEMANDE DU SUJET, parce que c'est encore ça le plus important.

L'idée de départ du topic, si j'ai bien capté, c'est de bien définir ce qu'est la douance versus la bipolarité, puisque les deux diagnostics sont souvent en concurrence dans la page des diagnostics différentiels.

Outre que claro, tout comme on peut souffrir d'hypertension intrinsèque en même temps que d'une hypertension secondaire, et qu'à ce titre, il est possible d'être HP ET bipolaire, les armes chimiques sont à double tranchant; la meilleure des thérapies étant souvent la moins pire qu'on ait mise au point pour venir en aide à des personnes qui présentent toutes un tableau clinique différent, et un diagnostic qui a toutes les chances d'être hybride, ou hybride en puissance.

De mon expérience, tout comme en médecine physique, ou même plus, devant certains puzzles psychiques, on teste quand même des cocktails pour voir ce qui va le mieux marcher, seul ou en association. Des années à chercher ce qui pourrait diminuer la souffrance, alors qu'elle est elle-même fluctuante et que la personnalité continue à se construite/déconstruire pendant qu'on essaie encore de soigner le tableau clinique d' "avant".

Bref, il arrive que l'on ne puisse poser un diagnostic que quand le patient réagit si bien au médicament que c'est clair que c'était "ça", le problème.

Entre deux, c'est en effet l'accompagnement qui fait la plus grande partie de la prise en charge. J'ai adoré la première fois qu'un psychologue m'a demandé: "De quoi as-tu besoin aujourd'hui?"

Prenant exemple sur ce moment, quand je suis en position d'accompagnante/soignante, avant de proposer quoi que ce soit comme solution à une personne en détresse, je la repose, cette question.

Là, on n'est plus dans une histoire de "soupçon infâme de quelque chose de relou" (comme une sorte de lèpre mentale), mais une composante éventuelle intriquée dans un paysage de douance, et bonjour pour démêler les écheveaux.

Mais est-ce bien le souci, en effet... :nesaitpas:

LaKlo
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Re: Faire taire les soupçons de bipolarité

Message par LaKlo »

Hou là là... Pareil que Adena ! J'ai eu le droit de dormir quelques heures, et au café du matin je peux déjà lire tout ça !!! Super, merci les gens !
J'en étais à me demander comme *Za* ce que peut-être un délirium de la névrose, donc merci à SylDa pour les notes.
Au final, j'ai l'impression que la nouvelle dénomination "troubles bipolaires" permet de réduire un peu la différenciation névrose/psychose, et ainsi de ne plus attribuer l'étiquette psychotique à tout individu dont la logique dévie de celle de la normalité (... :think: ...).
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Je n'ai toujours pas pu voir le docu pour lequel ce topic avait été ouvert (sur Arte: défaut de droits (mais lesquels ?) dans mon pays s'affiche à l'écran).
Comme vacherose, mes études datent un peu, merci donc encore à Adena pour la mise à jour... c'est toujours un plaisir pour moi de remiser Freud au fond d'un placard !!! :rofl:
W4x a écrit :
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Pierre Desproges a écrit :Un psychotique, c'est quelqu'un qui croit dur comme fer que 2 et 2 font 5, et qui en est pleinement satisfait. Un névrosé, c'est quelqu'un qui sait pertinemment que 2 et 2 font 4, et ça le rend malade !
:P
Merci W4x pour cette citation ! J'enlève vite mes doigts du clavier pour les recompter, j'ai un doute soudain...
;)

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Adena
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Re: Faire taire les soupçons de bipolarité

Message par Adena »

Pour appronfondir un peu la question j'aimerai rebondir :blob7: sur ça :
LaKlo a écrit :
Au final, j'ai l'impression que la nouvelle dénomination "troubles bipolaires" permet de réduire un peu la différenciation névrose/psychose, et ainsi de ne plus attribuer l'étiquette psychotique à tout individu dont la logique dévie de celle de la normalité (... :think: ...).
Ca fait plus que réduire un peu la différentiation névrose/psychose, ça lui indique carrément la sortie : :porte: Les nouvelles classifications type DSM ou CIM ne sont pas une tentative d'incrémentation au modèle psychanalytique, c'est un courant de pensée complètement différent basé sur des données médicales concrètes, notamment de neuroscience.

Et si tout n'est pas rose dans le monde merveilleux du DSM et si je trouve que le tout cognitiviste peut être déshumanisant autant que la psychanalyse dogmatique et hallucinée, et que toute pensée se référant à un modèle unique trouve vite ses limites, il y a une notion qui me parait primordial : c'est celle de handicap et je trouve que c'est un pas immense franchi dans la bienveillance vis à vis du patient et des troubles qu'il présente.

Je m'explique. La psychanalyse et sa théorie structuraliste ont une approche essentialiste de la structure psychique. L'individu qui a cristallisé une structure névrotique est un névrosé, ça le définit, c'est son identité, il est réduit à son fonctionnement psychique. Et ça me gène profondément. Je suis totalement contre l'idée de donner à une particularité une fonction identitaire. On n'est pas schizophrène, on souffre de schizophrénie, on est pas TDA/H, on présente un trouble déficitaire de l'attention, etc.

Et c'est là que je trouve la notion de handicap salutaire parce qu'elle se définit par une inadéquation entre l'individu et son environnement. C'est la dynamique entre deux entités qui est pathologique, pas l'individu lui-même !
Dévier par rapport à une norme n'est un problème que si cela réduit la qualité de vie de la personne. On pourra alors tenter de réduire le problème de deux façons : soit en agissant sur le fonctionnement de la personne soit en agissant sur son environnement ou les deux, le but est de transformer cette dynamique pour la rendre plus saine.


Pour ce qui est de la différenciation entre troubles bipolaire et douance (je ne fais pas que du HS :P je dissémine habilement des petits morceaux de texte dans le sujet pour être au dessus de tout soupçons) on est dans deux champs du fonctionnement de l'individu complètement distinct : l'humeur et l'efficience intellectuelle.
On peut bien évidemment être les deux, tout comme la douance ne préserve pas de la dépression, ou de la schizophrénie ou des addictions ou du mauvais goût vestimentaire et que sais-je encore. Si le sujet peut présenter en effet un intérêt excessif pour des sujets qui ne passionnent pas les foules, entreprendre beaucoup de chose qu'il ne termine pas, cela peut signer beaucoup de choses etc la qualité de son fonctionnement intellectuel ne peut de toute façon pas être appréhender autrement que par un test standardisé.
Si le diagnostic différentiel se présente, une WAIS répond au moins à une des deux questions et l'autre (l'hypothèse d'un trouble bipolaire) va être explorée de manière complétement différente, avec la recherches d'insomnies, de prises de risques, de dépréciation de soi, de dégradation des relations avec les pairs, etc.
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Cassini
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Re: Faire taire les soupçons de bipolarité

Message par Cassini »

HP, c'est pas un trouble... et pourtant, on parle de diagnostic...

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Za
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Re: Faire taire les soupçons de bipolarité

Message par Za »

C'est vrai que dans le domaine médical, le mot diagnostic est généralement employé pour la pathologie. Mais dans d'autres domaines, il s'agit tout simplement d'une expertise, de l'analyse d'une structure ou d'un fonctionnement. Après tout la racine du mot ne porte pas l'idée de problème :
Wikipédia a écrit :diágnôsè, à partir de δια-, dia-, par, à travers, séparation, distinction et γνώση, gnôsè, la connaissance, le discernement ; il s'agit donc d'acquérir la connaissance à travers les signes observables.
Merci mille fois, Adena, pour ces précisions passionnantes. Il serait vraiment intéressant de lancer un sujet à part, et éventuellement y déménager une partie des messages postés ici. Ou les recopier, parce que sur la bipolarité, c'est éclairant.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

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