L'autisme, réflexions et découvertes

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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Traum
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Traum » ven. 27 mai 2016 01:23

Rapidement, même si ça n'a pas directement à voir avec le post ci-dessous…
Je lis beaucoup de critiques du milieu analytique comme si ce milieu était un… Je le connais bien. Je n'ai pas entendu une seule fois que la mère était coupable durant mes études, durant mon parcours. La seule fois où j'en ai entendu parler, c'est dans les écrits de Bettelheim, qui, du moins, ne faisaient pas partie de mon corpus d'études universitaires.
J'ai lu quelques auteurs analytiques sur le sujet (il y en a, autres que Bettelheim, et qui ne mettent pas l'autisme dans les psychoses et ne rejettent pas la faute sur la mère), j'ai entendu parler de Laurent Mottron (qui travaille avec Michelle Dawson… cette dernière étant autiste) et de son travail, j'ai lu d'autres choses, etc.

Je n'ai pas toujours été d'accord en revanche avec l'intervention de certains analystes, je suis ressortie blême de la vision du Mur de S. Robert (mais cette dame a une haine telle de la psychanalyse…). (J'ai un souvenir terrible d'une psychanalyste complètement folle avec son crocodile… s'appropriant d'une manière inique un passage de l'œuvre de Lacan qui n'a rien à voir. Bref…)

Je dis juste qu'un peu de nuance serait pas mal de temps à autre, quoi que l'on pense de la psychanalyse par ailleurs. (De toute façon, elle est plurielle.)
En ce moment, lui taper dessus, c'est tendance, elle est responsable de tous les maux, tout le monde est content. Oui, il y a des analystes qui sont cons, mais alors cons comme leurs pieds… qui ont fait des dégâts monstrueux et qui continuent encore. Oui, il y en aura sans doute toujours pour parler de la « mère frigidaire »…
Il y a en a aussi qui font du bon travail, avec des autistes, comme à PréAut, qui utilisent la méthode TEACCH (que j'ai vue plus ou moins appliquée, d'ailleurs).

(Et même la psychanalyse, quand elle parle de l'entourage… elle a aussi des concepts pour viser autre chose que l'entourage réel… Celui d'imago, par exemple, les notions de signifiant, etc. qui sont bien plus riches.)

(Par contre, franchement, comme je vois parfois comment sont enseignés certains concepts de la psychanalyse, comme de la bouillie dans certains cursus… j'ai peur.
Et je pense notamment aux études d'infirmières — désolée, ce n'est pas contre les infirmières — : ok, certains concepts sont vus, mais privés de leur intérêt, sans grande réflexion autour, sans le contexte… bref, avec une grande perte dans la transmission.)

C'est juste un point de nuances pour un peu moins de manichéisme, peut-être.
Ce n'est pas pour dénigrer le reste. Je ne connais pas en soi l'ABA (même si la seule vidéo que j'ai vue m'a fait frémir, mais bon…), je ne connais qu'un peu le TEACCH (que je préfère de loin à l'ABA), j'ai une certaine sympathie pour les 3i…

P.S. : Je ne prétends pas avoir raison… Et je sais que le sujet est très sensible, houleux, etc.
Et je n'ai pas dit que toutes les institutions analytiques accueillant des enfants autistes faisaient du bon travail.
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par madeleine » ven. 27 mai 2016 07:05

Merci Traum, pour les nuances :)
Je voudrais bien que tu nous donne une bibliographie succincte de l'approche analytique qui te convainc et qui pratique TEACCH, si tu as le temps bien sûr :)
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Za » ven. 27 mai 2016 09:36

Ca m'intéresserait beaucoup aussi ! Je sais pertinemment que l'analyse peut être utile et exempte de conclusions hâtives puisque j'en ai moi-même bénéficié (et il n'y a jamais été question d'aucun concept chelou ^^). Pourtant les institutions autour de moi accueillant des personnes handicapées et fonctionnant avec cette approche s'obstinent à garder le discours qu'on entend dans "le Mur" et à dédaigner les aides comportementales. Je n'imagine même pas qu'ils puissent avoir recours à la méthode TEACCH...

Pour l'approche ABA dont je suis un peu plus familière bien que pas formée (par l'intermédiaire du PECS, un moyen de communication augmentatif et alternatif), je reconnais que cela peut faire peur de l'extérieur. J'ai d'ailleurs été longtemps réticente à m'y intéresser, en mode : "Pavlov, non merci !".
Pourtant les bénéfices chez les enfants autistes sont souvent incroyables... pour eux, vraiment, pas que pour l'entourage je veux dire ! Les effets sur l'anxiété (et du coup sur les crises et l'auto-agression) sont indéniables. Je pense que c'est tout simplement parce que ces personnes n'ont pas les mêmes besoins que nous dans l'interaction, et ce qui peut nous paraître rigide, froid, creux, etc... peut être pour eux, au contraire, une source de stabilité, de confort, et même un appui pour aller vers les autres.
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Chacoucas » ven. 27 mai 2016 11:17

Bon je fais une petite parenthèse Hors Sujet puisqu'on parle psychanalyse (et tant pis pour l'autisme: j'y connais rien à part mes propres "tendances autistiques" en langage courant :lol: ) : Freud est un grand lecteur de romans, et amateur-philosophe fasciné par les jeux de mots et l'humour. Incidemment il bossait dans le médical. Donc il a échaffaudé une mega théorie basée sur ses intérêts, une approche des symboles, de la signifiance, une théorie de la structure psychique à partir de tous ces éléments.
Résultat la "psychanalyse" est une approche médicale et on lui tape dessus dans cette optique. A mon sens on passe fondamentalement à côté du truc: Il est évident que l'approche analytique en terme "thérapeutique" a pas mal de défauts, que ce soit Freud ou Lacan et les suivants. Mais le travail sur la signifiance les symboles, la construction psychique sont très loin d'être dénués d'intérêt.
Si la "psychanalyse littéraire" dont on parle peu a elle aussi ses défauts (notamment la critique courante que l'analyste finit par s'analyser lui-même à travers l'oeuvre) elle offre une certaine liberté de lecture qui la rend complémentaire de toute autre approche critique.
Je pense aussi que le médical devra un jour se poser sincèrement la question de son rôle institutionnel dans un système sociétal, et penser ce que signifie "milieu pathogène" afin de "prévenir" les maux avec un peu de logique plutôt que de simplement les "soigner" en pensant un sujet hors de son environnement auquel supposément on ne devrait pas toucher puisqu' un environnement n'est pas malade donc c'est pas la tâche de la profession (on a vite fait de poser des rustines à travers divers protocoles dépendants du système plutôt que de "soigner" et "penser" les "pathologies" dans un tel paradigme).
Et dans ce cadre la psychanalyse pourrait receler de quelques points forts aussi: puisque par définition elle est à cheval entre médical et philosophique...

Enfin voilà: un cadre un peu plus large et "taper sur la psychanalyse" n'est plus vraiment un problème: plutôt une anecdote dans une époque un peu paumée...

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Fuli » ven. 27 mai 2016 11:47

Chacoucas a écrit : Je pense aussi que le médical devra un jour se poser sincèrement la question de son rôle institutionnel dans un système sociétal, et penser ce que signifie "milieu pathogène" afin de "prévenir" les maux avec un peu de logique plutôt que de simplement les "soigner" en pensant un sujet hors de son environnement auquel supposément on ne devrait pas toucher puisqu' un environnement n'est pas malade donc c'est pas la tâche de la profession (on a vite fait de poser des rustines à travers divers protocoles dépendants du système plutôt que de "soigner" et "penser" les "pathologies" dans un tel paradigme).
Pourrais-tu préciser ta pensée, Chacoucas ? Notamment, ce que tu nommes "milieu pathogène", et ce que tu appelles "penser les pathologies". Et ce que tu entends par "rôle institutionnel" du milieu médical, sachant que ce terme vague de milieu médical recouvre beaucoup de réalités diverses, beaucoup de médecins et infirmiers étant indépendants, les structures "institutionnelles" elles-mêmes étant très variées. Je m'interroge également sur le fond de ta pensée : j'ai l'impression, à te lire, que tu penses que le milieu médical devrait modifier la société. Pour cela, il faut qu'il l'organise, or il n'a rien à voir à voir avec cette organisation. Au contraire, on a fustigé les médecins qui seraient trop représentés à l'Assemblée nationale, par rapport au reste de la population...
Ou alors on parle de la médecine de prévention, mais ce n'est qu'un aspect du métier (peut-être à développer, mais il me semble que la tendance n'aille pas dans ce sens :doh: ) .
De toute façon, "médecin, ça ne sert à rien, puisque tous les patients finissent par mourir" (une philosophe, en réponse à la remarque "la philo ça ne sert à rien" :rofl: )

Arf, j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet du topic ici. Admins, devrions-nous en créer un spécifique ?
Ce n'est pas ce que nous sommes qui nous empêche de réaliser nos rêves ; c'est ce que nous croyons que nous ne sommes pas.

Paul-Emile Victor

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Traum » ven. 27 mai 2016 12:20

Madeleine, je n'irai pas jusqu'à dire que ça me convainc mais disons que ça fait partie de la branche de la psychanalyse qui peut me donner envie de m'intéresser à ce qu'ils proposent de complémentaire. Je les trouve souvent assez nuancés : il n'était pas question de parler de complexe d'Œdipe (qui n'a rien à voir avec l'autisme), de parents coupables… ce sont des gens qui se renseignent sur les avancées scientifiques autour de l'autisme…. Sans doute que l'on pourrait quand même les trouver projectifs.
Et comme il y a beaucoup de construction, d'hypothèse, de théorie autour du fonctionnement psychique chez les personnes autistes, je prends plus cela comme des constructions qui peuvent aider à penser une situation, un repère clinique, qu'une vérité absolue. (Je pourrais dire : comme en EMDR où on a une théorie dont on ne sait rien de l'exacte vérité, mais qui sert de trame clinique pour le traitement.)

À l'UDAP de PréAut, je sais qu'ils utilisent la méthode TEACCH, en partie, probablement pas seulement. Mais l'UDAP, c'est circonscrit.
Je ne suis pas étonnée qu'il peut y avoir des lieux comme près de chez toi où ils en sont très loin, Za. Pas étonnée aussi que l'on pourrait encore dire que c'est la faute des parents, gnagnagna…
J'ai été moi-même en stage en CAMSP où on n'utilisait pas de méthode éducative, mais quelque chose d'assez proche où, en tout cas, on ne laissait pas les enfants se renfermer sur eux-mêmes et on se servait des stéréotypies, des vocalisations, et de plein de choses pour entrer en contact. Et finalement, on avait beaucoup travaillé sur ce qui était cognitif, sensoriel, sur le développement, en partant de là où il était…
J'ai le souvenir d'un petit garçon qui avait bien changé en un an de suivi, on avait noué une bonne relation, il entrait à l'école à mi temps. Ensuite, j'ai regretté de ne pas le voir plus par semaine. Et je n'ai pas assez de recul.
Un des parents d'enfant autiste qui par ailleurs fustigeait la psychanalyse avait rapproché cela un peu de TEACCH (en moins structuré, en fait). Ça m'a amené à penser qu'il y a des ponts possibles dans les pratiques, à défaut d'accord intellectuel.
Je sais que, dans certains lieux, on fait bien végéter les autistes, on attend que ça vienne d'eux au prix de principes lacano-freudiens moisis (le désir… gnagnagna… mais bon… même la question du désir chez Lacan, ce n'est pas forcément ce qu'ils en font)… Ce qui est sûr aussi, c'est que les principes de l'analyse classique (et qu'une cure classique) sont… complètement caduques pour l'autisme.

Pour le TEACCH, il y a Autisme : le défi du programme TEACCH, DE Gary B. Mesibov.
Il y a le livre Activités d'enseignement pour enfants autistes, de Shopler, Lansing et Waters.
Pour l'ABA, le livre qui avait fait fureur est : Autisme et ABA : une pédagogie du progrès.

Je n'ai pas lu, mais je crois que les Lefort (Robert et Rosine) et J.-C. Maleval ne considèrent pas l'autisme comme une psychose et en construisent autre chose.
Pour J.-C. Maleval, on peut trouver divers articles .
Pré-Aut édite les « Cahiers de PréAut », je ne sais pas non plus ce que cela vaut.
Et l'enseignante qui m'a fait cours sur l'autisme était Chantal Lheureux-Davidse, auteur de L'autisme infantile ou le bruit de la rencontre. J'avais aimé sa mesure en cours.
La plupart ne tranche pas entre l'origine biologique, génétique ou épigénétique de l'autisme. C'est multifactoriel. Et en tout cas, bien sûr que ça a des effets sur la construction neurologique.
Je sais que certains ont quand même dans l'idée (un peu comme certains tenants de l'ABA, d'ailleurs, mais pas pour les mêmes raisons) que l'autisme pourrait disparaître… alors que non. Et je pense que cela peut rejoindre les critiques que tu émettais, Za. Et PréAut pourrait avoir ce tort, alors qu'en terme effectif d'accompagnement, je les trouve plutôt intelligents.

J'avais bien aimé certains textes de D. Meltzer, sans forcément trop savoir quoi en faire. J'étais bien moins fan de ceux de G. Haag (j'en avais trouvé un hyperinterprétatif mais je ne connais pas le reste du corpus) et je ne connais pas Frances Tustin, sinon pour ses théories sur l'objet autistique.

J'entends pas mal de critiques statistiques autour de l'ABA en ce moment. (Bon, pas très étonnant, vu que je gravite essentiellement dans un milieu analytique.)
Les structures ABA fondées en 2010 en France à la demande d'Autisme France sont censées rendre prochainement leurs résultats. Il y aurait des critiques aux États-Unis aussi. (V. Shea annoncerait que le chiffre de 47 % avancés par Lovaas et son équipe d'intégration en milieu scolaire serait plus qu'à nuancer et serait exagéré… Ça demande de faire un tour parmi les publications scientifiques et les évaluations.) Bref, à creuser… que ce soit les études qui montreraient l'efficacité de l'ABA et celles qui l'infirmeraient / la nuanceraient.
Je sais que M. Dawson s'oppose à l'ABA (elle y a été exposée et en aurait pas mal souffert au début) et que certains autistes regrettent que l'ABA veuillent éliminer les stéréotypies et certaines autres choses…

De toute façon, pour ma part, je sais que je ne travaillerai jamais avec l'autisme. Je me sens incompétente au plan thérapeutique et c'est vrai que ce sont des prises en charge très lourdes. J'ai eu deux élèves autistes Asperger quand je donnais des cours particuliers, ça s'est très bien passé, mais avec le plus jeune, ça m'a demandé beaucoup d'énergie.

Bon, je dois y aller de toute façon. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout, mais quand j'entends certaines critiques de parents d'enfant autiste, j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait la même chose. (D'accord, ou pas d'accord… ça, c'est une autre histoire.)

Chacoucas : rapidement, mais on pourrait en parler ailleurs…
Freud était médecin, et ce n'était pas incidemment.
Signifiant ≠ signifiance ni signification. Symbolique ≠ symbolisme. La psychanalyse travaille avec les premiers concepts, pas avec les suivants. Et je suis même assez sceptique quant à l'utilisation de la psychanalyse à tort et à travers en littérature.
Nombre d'écrits de Freud sont à lire dans un contexte, certaines choses sont dépassées mais tout n'est pas à jeter pour autant. Ça sert à ça de travailler sur les textes : à réfléchir et pas à gommer bêtement.

Pour le reste, je veux bien que tu développes ta pensée.
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par theudericus » sam. 28 mai 2016 11:34

Sur Sophie Robert : film Le Mur
et franchement ça fout les jetons

il y a même la transcription entière du film (transcription du Mur)

par exemple Aldo Naouri : "Donc il y a une partie qui est comme la mère, celle là elle pose pas de problème, mais il y a une partie qui est comme le père et qui pose immédiatement un problème et d’ailleurs dès que le bébé est conçu l’organisme maternel va immédiatement secréter une vague d’anticorps très forte pour expulser ce bébé qui est à demi étranger pour le corps de la mère. C’est un peut triste à dire si on veut le dire comme ça mais finalement la première chose que biologiquement la mère ne supporte pas chez son bébé c’est la partie qui vient du père. Alors ce qui est anthropologique là dedans c’est le double non. Hein « non » je ne reconnais pas ce bébé je veux l’éjecter, mais tout de suite un non au non. Ce qu’on va retrouver dans le langage. Il y a toute une question intéressante et dans le langage on va retrouver aussi des doubles négations de ce type là. On a ça au niveau de la biologie"

ah ah :shock:

Ensuite, l'Etat français est condamné régulièrement sur le sujet de la prise en charge des enfants autistes ( lien article juillet 2015)
et puis dernièrement j'ai entendu parlé de cette association qui met en place des écoles pour les enfants puisque l'Etat ne veut pas d'eux dans l'éducation nationale et qui voit ses crédits coupés :
à Paris
site Vaincre l'autisme
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par pixelvois » sam. 28 mai 2016 19:32

Hors-sujet
Ton lien pour la vidéo est fonctionnel, mais la vidéo n'est pas autorisée :
daylimotion a écrit :Vidéo non disponible

Cette vidéo n'a pas été mise à disposition sur votre appareil par le propriétaire.
( en tous cas sur mobile ) Dommage...

( si c'est toi qui l'a mise en ligne, doit y avoir moyen de changer les propriétés du partage pour rendrre la vidéo plus publique que ce qu'elle est actuellement ^^ )
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Za » dim. 29 mai 2016 06:30

Hors-sujet
Chez moi ça fonctionne... peut-être une interdiction dans certaines zones ?...
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par pixelvois » dim. 29 mai 2016 07:55

Hors-sujet
Si c'est que sur mobile que ça passe pas, c'pas bien grave : je teste sur un (des) "fixe(s)" en rentrant chez moi cette nuit ou demain matin ^^ Si c'est bien "que ça" on nettoyera nos HS ;)
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par pixelvois » dim. 29 mai 2016 23:17

Hors-sujet
Petit nettoyage et récapitulatif de la série de «offtopic» administratifs ( avec le fin mot de l'histoire pour les curieux ^^ ) :
► Afficher le texte

Le lien dirige vers une version payante ( gratuitement, on a accès qu'aux 10 premières minutes :( )...

Bon, j'avais trouvé ( et vous ai retrouvé ) une version qui ne m'avait que moyennement satisfait sur youtube parce qu'elle était découpée en 3 parties, et avec une qualité/définition moyenne, alors qu'à l'origine le film était disponible gratuitement et en qualité HD, comme la version du lien daylimotion proposée précédemment.

Le Mur : la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme 1/3 :
► Afficher le texte
Le Mur : la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme 2/3 :
► Afficher le texte
Le Mur : la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme 3/3 :
► Afficher le texte
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par theudericus » dim. 29 mai 2016 23:49

Hors-sujet
:sweat: j'ai encore gaffé ... sourry
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par madeleine » jeu. 13 oct. 2016 15:18

La Tête au Carré a fait un sujet sur l'autisme récemment, en invitant Laurent Mottron, ce qui m'a permis de le découvrir, et je trouve sa position très intéressante ; elle m'a donné envie de lire ses livres, et aussi de vous mettre ici le lien vers la version googlebook de celui qui s'intitule "L'autisme, une autre intelligence" ;)

https://books.google.fr/books?hl=fr&lr= ... ce&f=false

Ce concept de troubles envahissants du développement sans déficience intellectuelle me parle tout particulièrement.

Voici une présentation de la position de Laurent Mottron par le site Pseudo-sciences.org : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2650
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Palaiseau » ven. 8 sept. 2017 09:36

lebereli a écrit :Reste la question des moyens alloués aux peu de structures qui existent et qui tendent à diminuer -_-
Les moyens alloués commencent à remonter: quatre nouveaux CRA ("Centres Experts Asperger" ?) sont actuellement en cours de création, cet automne 2017: Caen, Strasbourg, Marseille, Versailles.

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Pataboul » jeu. 21 sept. 2017 15:37

"Les résultats d'un petit essai clinique mené aux États-Unis suggèrent que la suramine, une molécule développée il y a 100 ans pour traiter la maladie du sommeil, pourrait améliorer de façon significative les symptômes des troubles du spectre autistique (TSA). "

http://www.maxisciences.com/autisme/un- ... 39597.html

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par madeleine » ven. 2 févr. 2018 19:53

Issu du numéro d'automne du magazine "Sur le spectre" voici un article d'une chercheuse qui a tenté de trouver le moyen de tester l'intelligence d'enfants autistes non-verbaux ; un article passionnant à plus d'un titre ! Et s'il y a un besoin de traduction, n'hésitez pas, ça serait dommage de se priver ;)

https://molecularautism.biomedcentral.c ... 015-0006-3

Et le magazine lui-même
Sur le spectre_no_4_2017_11.pdf
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Pataboul » lun. 15 oct. 2018 20:46

Soigner l’autisme grâce à l’intestin ? sur le site "The Conversation"

Je ne suis pas ce sujet particulièrement mais il ne me semble pas que le lien entre microbiote intestinal et autisme ai été démontré auparavant. Ici un chercheur raconte des expériences menées par son équipe sur des souris reproduisant des syndromes associés à l'autisme et qui mettent en évidence un lien avec le microbiote. Peut-être une avancé significative?...

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par pédeuceu » ven. 30 nov. 2018 09:31

Bonjour
Je suis autiste et HPI. Je crois qu'il faut être très prudent sur toutes ces recherches dont beaucoup ne sont pas sérieuses dans la mesure où elles nient les différences neurologiques du cerveau( Etudes du docteur Mottron IRM) pour ramener l'autisme dans le domaine de la maladie ou de la psychiatrie.
Un autiste n'est pas malade, n'a pas une pathologie.Son cerveau fonctionne différemment tout comme celui des HPI( Ce n'est pas la même chose même si de nombreux critères sont identiques). Sa façon de voir le monde, de le sentir, de l'appréhender diffère de celui des neuro-typiques. Bien entendu, ces différences de traitement de l'information peuvent entraîner un handicap, une inadaptation aux normes sociétales mais c'est un autre sujet. Il me semble que les hauts potentiels devraient comprendre mieux que les autres ce qu'est la normalisation à outrance de notre société et son rejet de la diversité neurologique. En ce qui concerne le QI des autistes, la recherche avance et fait tomber des pans entiers de préjugés. Je suis heureuse de voir qu'on arrête enfin de dire que les personnes autistes sont soit des génies soit des déficients et qu'on voie enfin que cette diversité de fonctionnement demande des critères d'évaluation adaptés.

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Bulle d'o
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Bulle d'o » ven. 30 nov. 2018 21:41

sanders a écrit :
mer. 2 avr. 2014 20:03
Attention tout de même Saeni,

- "Les instituions", "l'état" c'est d'abord des gens et parfois qui se décarcassent, pas assez souvent c'est vrai, bien maladroitement certes mais quand même ... Il me semble que ce sont ceux là qui seront visés dans le "mauvais sens" en poursuivant cette logique là, pas celles et ceux qui s'en moquent ou en profitent.
Je suis éducatrice spécialisée en institution (donc une personne sans professionnalisme et qui aggrave la vie des personnes en situation de handicap si je te suis bien ) et si je ne me sens pas blessée ou découragée d'être peut-être en plus mise dans le panier des maltraitants, d'autres pourraient bien l'être avec ce discours là.
Et si tu relis ce topic (et d'autres sur le forum), tu verras qu'on est pas mal à essayer d'apporter deux ou trois infos un peu argumentées. Si elles ne préjugent en rien de notre professionnalisme, elles montrent tout de même qu'on est un peu impliqués.

- Si la maltraitance existe malheureusement bel et bien ... elle est aussi dans les familles. Elle n'est pas le privilège infernal des hôpitaux et des structures d'accueil et elle n'est pas une généralité absolue. J'ai vu et entendu pas mal de parents raconter leur histoire et si je n'ai pas de statistiques, je peux te dire que parfois la violence de certains enfants amène autre chose que de la compréhension parentale.
Quand j'ai dit ça, tu trouves que ça fait avancer le truc en fait ?
ET il y a aussi des parents qui font leur boulot de parent, des directeurs qui font leur boulot de directeur et des professionnels de terrain (éducateurs, rééducateurs, psychologues ...) tout pareil.

- Les logiques financières en France sont complexes, elles ont tout de même le mérite d'exister. Si tu as un handicap dans certains autres pays, tu n'as rien. Je comprends ton calcul ceci dit et je mesure la difficulté des parents qui se retrouvent face à un véritable parcours du combattant.
.
Bon, pas educ mais pas loin, je me disais que j'étais étonnée de voir la critique de l'accompagnement psychanalytique de l'autisme à la défaveur de techniques plus behavioristes... Jusqu'il y a peu. Et je me disais qu'il y avait peut être une explication de part le fait des scissions du métier du médical et de l'action de l'éducation spécialisée ? Pourquoi, car je me rappelle de mes parents éducs qui parlaient des actions répétitives et d'accès aux symboles qu'ils permettaient et qu'ils avaient réaliser auprès des enfants autistes -déficience sévère - (ils bossaient dans la déficience sévère en général) et je me rappelle aussi de leurs engouements à parler de l'évolution de ces enfants et le "bien-être" qu'ils voyaient se profiler, par la rassurance notamment que ca leurs apportait, des bases de "sens" (ca c'est mon interprétation sur la base de ce que je comprenais enfant)... et ca devait être entre 82 et 89, à peu près... J'ai relu tout le topic, page par page, pour voir si ca n'était pas indiqué et là, ben, j'ai vu le message de sanders. merci donc, sanders.

pédeuceu
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par pédeuceu » sam. 1 déc. 2018 14:37

Que d'études prouvant que l'autisme vient de....ou de....puis de.....mais assurément de....toutefois.....Cela me laisse dubitative. Non je plaisante. Cela me choque énormément et j'aimerais qu'un jour, ces chercheurs si zélés se tournent aussi vers l'étude des neuro-typiques et des troubles qu'ils présentent dès qu'ils ont une once de pouvoir entre les mains( Les troubles sont très variés et je ne vais pas les énumérer) ou un besoin de reconnaissance social assez poussé. Je suis désolée de pousser un petit coup de gueule mais j'ai l'impression que les autistes deviennent des souris de laboratoire que des personnes neuro-typiques essaient de comprendre en les soumettant à toutes sortes d'expériences. j'aimerais qu'on les respecte d'avantage. Récemment, j'ai lu un article qui disait que l'herbe réduisait et soignait l'autisme chez les enfants! Mince alors! L'herbe peut éventuellement soulager n'importe quel humain, les autistes sont des êtres humains. Qu'en déduire?
Peut-être que toutes ces études partent d'un bon sentiment, celui d'aider et de venir en aide à de nombreuses familles ayant un enfant autiste. Je le comprends mais je trouve regrettable la vulgarisation de nombreuses études allant dans tous les sens. Cela manque de sérieux et je ne peux m'empêcher de penser que derrière, il y a surement autre chose qu'une démarche altruiste.
L'autisme est un sujet sérieux et un enjeu important pour une société mais l'idéal serait que cette dernière commence par accepter la neuro-diversité, qu'elle l’intègre et lui offre toutes les chances de s'épanouir au lieu de la stigmatiser, de vouloir la contrôler ou de l'empêcher.
Je sais que certains d'entre vous me diront toute la difficulté qu'ont les familles avec un enfant autiste à gérer le quotidien, l'enfer qu'elles vivent parfois, les angoisses que cela génère pour l'avenir surtout dans le cas où l'enfant ne peut être autonome....je ne le nie pas la difficulté de la situation mais entend-on les autistes en parler? Agit-on pour les parents ou pour le bien être des enfants?
Dans le cas d'enfants neuro-typiques présentant un retard mental, des troubles du comportement déploie-t-on autant de zèle? Se pose-t-on les mêmes questions? A-t-on la même attitude que pour un enfant autiste ? Lit-on une ribambelle d'études universitaires expliquant cela ou cela? Comment le soigner? Comment l'éradiquer?
Je crois que l'autisme intrigue et inquiète car il n'est pas maladie, il n'est pas pathologie mais modification, mutation du fonctionnement neurologique. Cela ravive peut-être certaines peurs.
La science peut tout expliquer mais quand on rentre dans le "veut tout expliquer",elle perd parfois son objectivité.

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Bulle d'o » sam. 1 déc. 2018 19:08

Bonjour @pédeuceu , Tes propos m'interpellent alors je partage ma réflexion.

"DÉFINITION-NEUROTYPIQUE

Une certaine communauté d’autistes, d’entourage proche d’autistes, certains scientifiques et organismes ont créé et utilisent le terme neurotypique, pour qualifier toutes les personnes non autistes." http://autismeaspergerquebec.com/neurotypique/

Quand je me réfère à la définition de neuro-typique, c'est vers la communauté des personnes dans le spectre autistique que cela pointe. Le néologisme semble avoir été "créé" par ces personnes naviguant autour de l'autisme.

J'entends parler de neuro-typiques sinon dans deux cas. Le premier cas est dans certains écrits que j'ai pu lire sur les personnes surdouées (il me semble dans une lecture, de Gauvrit notamment, donc avec un aspect plus "chiffré" et avec moins de biais qu'une analyse provenant des psychologues spécialistes de la douance) et le second cas, provenant des personnes autistes, parlant des non-autistes (et également la littérature). Y'aurait il une prévalence de l'autisme chez les personnes surdouées ? (je crois pas, hein... mais ca valait le coup de poser la question).

De la même façon que je ne crois pas qu'il faille nécessairement être surdoué pour faire de bonnes analyses sur la notion de douance, je ne pense pas qu'il faille nécessairement être autiste pour faire de bonnes analyses sur la situation des personnes autistes. Donc les neuro-typiques peuvent avoir des avis intéressants à émettre au même titre que des personnes dans le spectre autistique.
De la même façon que les critères qui définissent une personne surdouée ne peuvent être contenus que dans un malaise, même si certains souffrent de malaises sociaux, il me semble que effectivement, les personnes autistes peuvent ne pas nécessairement être dans un malaise.

Par contre, il y a certainement des personnes autistes, des parents de personnes autistes, des enfants autistes qui ont besoin d'être soutenus dans leur lien à la grande société. Et s'ils ont un profil minoritaire, on va souvent aller plus loin dans les écrits, la recherche, pour tenter de comprendre car ils deviennent "cas particuliers" en suffisamment grand nombre.
Ensuite, il y a des personnes pour lesquelles, je crois, le repli sur soi est tel que celà configure un "handicap social", pour eux-mêmes (notamment avec une perte d'autonomie) ou pour leurs proches qui sont autour d'eux. Et c'est peut être pour ces situations-ci que les "neuro-typiques" tentent d'établir des "transmissions de langage, d'information, de soutien pour l'acquisition de l'autonomie...soit elle partielle". Au même titre que chaque trouble comportemental ou handicap physique ou psychique, induit , en France (mais pas que, hein!), un développement d'une solution adaptée, souvent sur la base de recherches théoriques qui favoriseraient la "meilleure adaptation possible". Ce, en prenant compte, dans la mesure du possible d'une expression, l'expression même de ceux qui vivent la situation.

Je ne suis pas sure qu'on se penche plus sur l'autisme, que sur tout autre "caractéristique" qui écarterait de cette capacité à "être soi le plus librement possible, avec possibilité de choix...". Après, c'est souvent par méthode hypothético-déductive (hypothèse - essai - confirmation/infirmation), d'où l'impression d'effet de "rat de laboratoire". C'est une des difficultés des sciences humaines, je pense (dites sciences molles par les "matheux et assimilés - par moi - " GRRRR :) ).

rapide déscriptif de la méthode hypothético_déductive:
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9th ... %A9ductive

Enfin, je pense que cela est fait pour soutenir ceux qui souffrent de l'écart, pas ceux qui n'en souffrent pas.

Et puis une petite dernière chose, je suppose (et je le vois même parfois) que bon nombre de neuro-typiques, souffrent également de la pression de la norme car ça ne les profile pas plus eux, comme un seul être, ils sont aussi multiples et chacun fonctionne différemment. Heureusement!

Bon, après, la notion de choix, de liberté d'action (voire d'empowerment...), de liberté d'expression de soi, reste parfois toute relative, pour quiconque... Mais n'est-ce pas ça, aussi, vivre en société? Composer entre soi et l'autre, singulier, quoi qu'il en soit.

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par pédeuceu » dim. 2 déc. 2018 11:50

Bonjour

Je vais reprendre point par point ton commentaire d'où un petit côté un peu trop carré du post qui va suivre.
-Le terme neuro-typique est plus parlant que "non autiste" et a un sens beaucoup plus large car il permet de distinguer l'atypisme neurologique (qui ne concerne pas que les autistes) d'un fonctionnement plus classique. Par les termes neuro-typiques ou neuro-atypiques, on ramène d'avantage la différence à ce qu'elle est à la base, un fonctionnement neurologique différent. Cela évite en fait de classer l'autisme dans la rubrique maladie, pathologie. Cela n'a aucun sens péjoratif pour ceux qui ne sont pas autistes ou Hpi ou... Il faut juste le prendre au sens premier.

-Je te rassure, il n'y a pas plus de surdoués autistes que de non autistes.Le pourcentage est le même.

-Je te rejoins sur l'analyse de chacun peut faire de sa particularité. Personne ne détient la vérité mais les choses ne peuvent pas évoluer/se renforcer/régresser sans analyses différentes. C'est la richesse de la diversité humaine. Bien entendu que des non autistes, des non HPI, des non ceci ou cela, peuvent apporter des éclairages intéressants sur un sujet mais cela ne veut pas dire qu'il faut tout accepter sans esprit critique. C'est ce que je voulais dire dans le post précédent. A trop élaborer de théories contradictoires et partielles( Et surtout à les communiquer publiquement dans un but personnel de reconnaissance ou de recherche de profit), certains chercheurs faussent la démarche dès le début et perdent en crédibilité. Je prendrai comme exemple cette doctoresse Mme Ducanda qui affirme que les écrans rendent les enfants autistes et que l'explosion des troubles autistiques serait liée aux écrans. Cette théorie a été largement relayée mais ne s'appuie sur rien de tangible.

-J'entends souvent dire qu'il y a autant de formes d'autisme que d'autistes même si certaines caractéristiques sont communes. Je ne sais pas trop pour le HPI mais il me semble que c'est très varié aussi. Tu pourras peut-être m'éclairer sur cette question. Comme il y a une grande diversité, il y a des caractéristiques plus ou moins marquées. Certains autistes auront besoin d'une aide pour se sentir acceptés dans la société et d'autres non. On touche là au domaine du handicap et de la définition de ce qu'est un handicap. Quelle est la part de la normalisation des comportements dans notre société? Quelle est la part de résistance à la norme? Quel sens chaque personne autiste ou pas veut donner à sa vie? Le sentiment d'inadaptation va dépendre de tellement de facteurs internes et externes à l'individu.

-Sur la question sur l"adaptation apportée comme aide. Bon, dans certains cas, je pense qu'il n'y a pas le choix pour la personne autiste et pour les proches qui l'entourent. Je te pose alors juste la question sur les limites à poser dans ce cas là. Qui va les définir? Qui va décréter où est la norme? Les bénéfices sont-ils pour la personne concernée ou tous ceux qui gravitent autour d'elle(Parents, soignants, proches)? Je n'ai pas de réponse mais beaucoup d'interrogations à ce sujet. Est-on heureux de constater des améliorations dans l'autonomie d'un autiste parce qu'il se reproche de la norme et qu'il y a une certaine émulation collective devant la réussite d'un projet comportemental? Ou est-ce autre chose?
Récemment j'ai vu un reportage sur un jeune adolescent que ses parents avaient" sorti" de l'autisme sévère avec des méthodes comportementales rudes mais qui ont permis à ce jeune homme de pouvoir s'exprimer et vivre dans la société. Le reportage était poignant et optimiste pour l'avenir de ce jeune homme mais à un moment, la journaliste lui a posé une question sur les efforts qu'il a dû faire pour en arriver à ce résultat. Le gamin s'est mis à pleurer en disant: J'ai encore tellement de progrès à faire pour y arriver. J'ai senti qu'il n'était pas heureux et ne le serait sûrement jamais car il devrait toujours faire des efforts toute sa vie pour s'adapter et correspondre à ce que l'on attend de lui. N'a t-il pas le droit de souffler un peu surtout à un si jeune âge? Ne vaudrait-il pas mieux apprendre à ce gamin à s'aimer comme il est? Ne vaudrait-il pas mieux accepter sa différence et lui dire qu'il a sa place tel qu'il est dans la société? Je ne critique pas ce qui a été fait à un moment donné pour l'aider, je le comprends.

-On se penche sur l'autisme car il est d'avantage médiatisé. L'humain est curieux de nature donc il est normal de se pencher sur ces différences neurologiques pour comprendre. La démarche scientifique est un fait mais la "confirmation" d'hypothèses doit se faire sur le long terme, être corroborée par d'autres équipes.
Récemment encore une lecture d'une étude scientifique, les autistes sévères seraient d'avantage en surpoids que les autistes aux marges du spectre autistique et le tout argumenté avec des précisions sur telle protéine mieux synthétisée par certains autistes etc...Ok, ok . Quel est l'intérêt d'une telle étude? Se faire connaître en publiant un article lu par un grand nombre et relayé?

-Oui tout être humain diffère des autres et doit se conformer aux normes. Le tout est de définir "l'intensité" de cette mise en conformité, les bienfaits ou non qu'elle va induire. Je reviens encore sur la normalisation et les codes imposés. Je vais arrêter parce que je radote et à mon âge, cela pourrait devenir pathologique 😉.

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par sanders » dim. 2 déc. 2018 14:17

Je trouve tous ces questionnements autour de l'autisme, ce qu'il recouvre ou pas, ce qu'il implique ou pas, ce qu'il induit ou pas ... intéressants.
Ces questionnements peuvent englober tellement de domaines que je me contenterai de répondre sur un point que je "connais " un peu du point de vue professionnel : il s'agit de la dépendance.
Pas de certitude dans ce que je souhaite partager, juste des rencontres avec des personnes diverses, ni moins ni plus humaines que vous ou moi, mais qui ont besoin d'autrui pour vivre même les gestes les plus simples et qui sans cette aide ne survivraient pas, même à l'âge où d'autres sont en possession du minimum de moyens et d'autonomie pour vivre.

La dépendance, c'est beaucoup plus large que l'autisme et il me semble que c'est de ça dont il est question ici :
pédeuceu a écrit :
dim. 2 déc. 2018 11:50
... Bon, dans certains cas, je pense qu'il n'y a pas le choix pour la personne autiste et pour les proches qui l'entourent. Je te pose alors juste la question sur les limites à poser dans ce cas là. Qui va les définir? Qui va décréter où est la norme? Les bénéfices sont-ils pour la personne concernée ou tous ceux qui gravitent autour d'elle(Parents, soignants, proches)? Je n'ai pas de réponse mais beaucoup d'interrogations à ce sujet. Est-on heureux de constater des améliorations dans l'autonomie d'un autiste parce qu'il se rapproche de la norme et qu'il y a une certaine émulation collective devant la réussite d'un projet comportemental? Ou est-ce autre chose?

Je te propose un éclairage déjà évoqué dans ce post : " to care for, prendre soin". La mise en forme a un peu souffert des mises à jour mais je pense qu'il y a des trucs qui pourraient t'intéresser.

Pour ce qui est des bénéfices sur cette question de l'accompagnement des personnes dépendantes, il me semble que parfois (pas de généralisation hein), aider les parents (ou les enfants, ou la ou le conjoint(e)) d'une personne dépendante à juste dormir, prendre une heure ou deux pour reprendre souffle (et parfois juste avoir le temps de prendre une douche tranquille !), aller au restaurant pour sortir de chez soi ... ça profite dans un deuxième temps à la personne dépendante (qui a alors des accompagnants un peu moins épuisés par exemple).

La dépendance est parfois corrélée à des gestes dangereux et ou violents (pour la personne elle-même et ou pour son entourage), à des refus, à des nuits sans sommeil alors que les proches doivent aller travailler le matin ... et ça peut durer des mois, des années. Aider les proches à tenir ça peut profiter aussi à la personne dépendante.

La dépendance entraine aussi les autres à trouver des solutions, des adaptations, des positionnements qui soient respectueux de chaque personne dépendante. Ce n'est pas toujours (souvent ?)inné, ça ne s'invente pas toujours " comme ça ". Proposer des formations aux aidants, aux professionnels afin de leur donner des "billes" pour avancer avec la ou les personnes dépendantes ça peut aussi profiter dans un deuxième temps à ces personnes. En tout cas, c'est fait pour !

J'aurais plein d'exemples à te proposer qui iraient dans le sens du "autre chose" que tu évoques pedeceu et il me semble que l'émulation collective devant la réussite d'un projet comportemental joue aussi parfois dans notre travail.
J'ai en tête un enfant (avec un diagnostic d'autisme et pour les professionnels qui l'accompagnent ainsi que pour ses parents, aucun doute à avoir sur l'autisme*) qui ne griffe plus ni ne se cogne la tête de puis environs six mois, ce qui n'était jamais arrivé avant sur une période aussi longue.
Ça coïncide avec la mise en place de mesures diverses (sensorielles, physiologiques, comportementales mais aussi aide proposée aux parents pour souffler en emmenant l'enfant hors de chez lui et là, c'est la raison première ...).
Et bien voir cet enfant apaisé nous donne de l'énergie pour continuer à l'accompagner, ça en donne aux parents pour continuer à veiller sur lui au quotidien, à chaque instant et nuit et jour (il ne dort pas souvent la nuit et peut se mettre en danger). Et je pense qu'on se dit tous qu'on y est pour quelque chose, on en a d'ailleurs discuté en équipe élargie. Est-ce un "mal", est-ce préjudiciable à cet enfant ? Je n'ai pas de réponse.

EDIT Je prends cet exemple, mais il est loin d'être anecdotique, j'accompagne presqu'autant d'enfants et de jeunes adultes avec un diagnostic d'autisme dans cette situation de dépendance que d'autres qui ont une autonomie d'action, de pensée, de communication ...

*, certes, les troubles du comportement, les gestes violents, les conduites dangereuses, les insomnies, ... ce n'est pas exclusif de l'autisme.
Par contre, cet enfant ayant une manière différente de communiquer et de comprendre autrui, le monde ... on est obligé de passer par la connaissance de l'autisme pour envisager les façons dont :
- nous pouvons comprendre ce que cet enfant (sans langage ni verbal ni visuel compréhensible pour nous) essaie de dire, de demander, de refuser ... ;
-nous pouvons nous faire comprendre de lui (nos mots semblant ne pas être compris ou en tout cas les retours de l'enfant nous ne les comprenons pas);
-et ainsi espérer peut-être lui proposer ce dont il a besoin lui.Fin de l'EDIT
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Bulle d'o » dim. 2 déc. 2018 15:04

@pedeuceu

ravie de tes détails qui adoucissent quelque peu tes propos et par contre, tes "poussages dans retranchement" me plaisent beaucoup, à fortiori avec de l'ouverture derrière et des détails (j'aime les détails??? )!

Je reste convaincue par contre, sans en avoir de preuve, q'on étudie pas plus les personnes "autistes" que les autres "écarts de comportement". En fait, ta réflexion me faisait penser à des copains parents d'une petit fille sourde et qui déploient cette même logique du "choix à être comme on est, en dehors de toute normalisation" et qui pointaient aussi qu'on en parlait beaucoup car ca choquait... Je ne suis pas sure... Je crois que ca dépend de notre vision, par notre sensibilisation au sujet ou non...

Il me semblait bien que neuro-typique ne renvoyait pas qu'aux non-autistes mais j'ai rien trouvé pour étayer celà... merci pour le complément donc.

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Message par Bulle d'o » dim. 2 déc. 2018 15:08

et je peux pas trop éclairer ni sur l'autisme, ni sur la douance, je suis ni l'un ni l'autre ;) (taquinerie, hein!)

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