La virilité kesako ?

[Bradeck]

Pour le terme "mâle" y'a pas besoin de le préciser ? pourquoi ? parce qu'il aurait plutôt une connotation positive ???

C'est car il y a déjà eu des remarques sur l'utilisation du terme femelle, qui avait été utilisé/compris de manière péjorative dans ce topic même. Et il y avait eu un post "final" sur le sujet.

la virilité autorise néanmoins d'utiliser le terme "mâle" pour définir l'homme

Au-delà de la signification intrinsèque des termes employés, il y a leur connotation, qui s'est formée au fil de l'histoire de la langue.
Les anglo-saxons utilisent les termes "male" and "female", mais comme une description technique du genre.

Une "femelle" dans la langue française est clairement péjoratif quand on désigne une femme. Ce qui n'est point vrai pour l'homme et son qualificatif de mâle, qui renvoie une image...virile justement.

Donc j'ai précisé.

Hors-sujet

J'te taquine un peu Bradeck, mais c'est gentiment.

Je comprends. Mais j'en profite, et j'espère que tu ne le prendras pas mal, que c'est précisement ce genre de remarques qui font que beaucoup de débats sur des sujets qui au fond pourraient m'intéresser, me saoulent profondément. A force de relever le moindre petit détail alors qu'il y a déjà tellement de fond, structurant à résoudre.
Et c'est pareil au boulot, en politique, quasiment dans tout en fait, on utilise des détails pour tenter de faire passer un message, mais cela revient au mieux à être superficiel, au pire à être conte-productif, quand ce n'est en fait fait exprès pour faire déflecteur et détourner l'attention des vrais problèmes. On focalise sur les détails alors que les finitions, par définition, c'est à la fin non ?

Bon quand même pour mettre les choses au clair, j'ai l'impression que tu as eu peur un instant d'être attaqué par un chienne de garde...

Point du tout, point d'adrénaline de mon côté, ni de stress. J'ai pris par contre énormément de gants car ta question portait explicitement sur les trans. Hors, je pense que la question du transgenre est extrêmement complexe, que le parcour pour qu'une personne passe à l'acte est extrêmement difficile, pour plein de raison, mais je reste persuadé que même si la société n'avait aucun stigmate conceptuel par rapport à cela, pour la personne concernée, cela ne doit pas être simple. Donc le résumer une histoire telle en une seule phrase me semblait léger, voir réducteur.

Je peux aussi dire que si je fais du sport et que je suis musclé, j'ai une énergie qui demande canalisation sinon ça se change en agressivité facilement. C'était le cas plus jeune, ça se calme à la 30aine.

Moi j'ai tendance à inverser la proposition : J'ai de l'énergie à revendre. Quand j'ai un trop plein, si je ne fait rien, elle se retrouve canaliser dans de l'agressivité (ce qui en soit n'est certainement pas le cas de tout le monde). Et toi, pour la canaliser, tu as trouvé le sport. Et passé la trentaire, la sagesse

J'ai parlé du sport uniquement par rapport au dimorphisme. Avant de l'écire ici, j'ai été vérifier les résultats de différentes disciplines sportive, faisant appel en grande partie aux capacités physiques, je me suis donc focalisé sur l'athlétisme. Les records du monde laissent voir une différence.
Puis j'ai regardé rapidement des études de médecines sportives. Il y a une différence biologique, point. (Je pense aussi que sociétalement, on exagère ces differences, mais elles existent à la base)
Loin de moi l'idée de dire que cela doit donc entrainer que toutes les disciplines ne soient pas mixte, mais qu'au moins pour certaine, c'est vrai, car c'est une réalité biologique, point.
Mais bon, j'aurai du mal à entendre que si les hommes sont plus rapide au 100m c'est uniquement parce que petit on leur a dit qu'il pouvaient courir plus vite....

Mais je ne pense pas que ça concerne "le sport" (éventuellement certains types de sport) je pense que c'est justement plutôt une conséquence de l'éducation genrée "la fille elle est mimi et elle aime le rose, attention te salis pas on dirait un garçon" "ah lala, mais quel garçon manqué, tu veux finir vieille fille ou quoi? personne va t'aimer" etc. Et on voit bien que c'est une influence qui dépasse largement l'influence de la cellule familiale, c'est tout à fait sociétal comme truc.

Non seulement je ne pense pas avoir écrit le contraire, mais même plutôt dit que j'était d'accord...

[Sideroxylon]

Bon, je ne pense pas que mon opinion soit plus pertinente que celle de quelqu'un d'autre mais en tant que trans, je peux peut être amener quelques éléments (ou pas).

Donc, la question était de savoir ce qu'était la virilité pour moi. Pour faire simple, à mes yeux, je dirais que c'est une espèce de compilation de caractéristiques du corps perçu comme mâle (poils, musculature, stature...) et de choses que l'on associe au pouvoir (la violence, le fait d'être sûr de soi, d'aimer la compétition, de se maitriser).
Je ne peux pas vraiment aller plus loin, parce qu'il n'existe à ma connaissance pas d'équivalent féminin (qui ne soit pas péjoratif).

La masculinité me parle plus.

Ou pas.

Je tiens immédiatement à préciser que même si ce que je dis semble aller dans un certain schéma de la transidentité, je ne suis pas DU TOUT représentatif (étant dans l'associatif je le vois régulièrement). Il y a des tonnes de façon de vivre ça et tout n'est pas forcément un déchirement (si l'on omet le volet interaction avec les autres, pas toujours bienveillants).

Transitionner vers le masculin a été tout un combat pour moi. Beaucoup de choses ont été dites dans ce topic et certaines, j'y ai pensé fortement. Je ne vais pas vous faire un cours sur le féminisme ou la culture du viol, mais j'ai énormément souffert du sexisme parce que j'en ai eu conscience très tôt (vers 6 ans). Je ne saurais pas dire si c'est parce que je suis trans ou si c'est parce que je suis HPI (ou les deux). En tout cas je me suis mis hors jeu très vite en refusant d'adopter un comportement genré, qu'il soit masculin ou féminin.

Je vais vous épargner tout le tralala de la prise de conscience progressive mais quand la puberté m'a pété à la tête, il a bien fallu que je me positionne. Je ne pouvais pas juste dire "je suis un garçon" justement parce qu'il manquait des mots. Être un garçon c'était avoir un zizi, et pourtant j'en étais un, et je n'en avais pas.
(D'où l'importance de différencier femme et homme de femelle et mâle.)

Bref, il a fallu que je définisse ce qu'était être un homme ou une femme . J'ai fini par arriver à la conclusion que le masculin n'était que la place des dominants, des agresseurs, donc des méchants, et je rejetais ce désir que j'avais de "passer à l'ennemi". J'ai fini par déduire que je voulais échapper au sexisme, à l'objetisation sexuelle et j'ai développé une espèce de misandrie (et de misogynie (ouais j'aimais personne)) aiguë.

Je vous dis pas ma souffrance quand je croisais des mecs doux et gentils mais qui me rendaient une tête... Je n'avais pas moyen de les détester ni de m'opposer à eux de façon frontale...

Quand j'ai atteint la vingtaine et que j'ai cessé de me voiler la face, cette question du masculin est revenue sur le tapis, mais cette fois sérieusement : il a fallu pour cela que je déconstruise tous les stéréotypes sur la force, l'agressivité, l'instinct maternel, les maths....

Eh bien laissez moi vous dire qu'après presque quatre ans de réflexion assidue sur le sujet je suis rigoureusement infoutu de vous dire ce qu'est un homme et en quoi j'en suis un.

Effectivement, être perçu comme plus proche d'un mâle (par soi même en premier lieu) c'est une première étape pour conforter son "hommitude" ^^'. Mais maintenant que mon visage est devenu masculin sans ambiguïté, même mon corps mi figue mi molette ne me paraît plus féminin. Par ailleurs, c'est seulement lorsque j'ai été sûr de ma masculinité que j'ai pu m'autoriser à aimer aussi des hommes (eh ouais, être trans c'est pas être forcément hétéro), ou encore à parler des mains, à commencer à m'intéresser à des "trucs de fille" sans me sentir remis en question.

Vous pouvez voir là toute la différence entre être de sexe masculin, se sentir homme, se présenter au masculin et être soi, tout simplement.

Je pourrais vous peindre la masculinité, je pourrais vous sortir des images que ça m'évoque, mais pas vous la verbaliser.

Pour vous dire : selon moi l'essentiel de la masculinité immédiatement discernable d'une personne, même nue, se situe dans ses bras et ses épaules. Le reste est accessoire. Il y a aussi une forme de sensualité qui est propre au masculin sans que je puisse déterminer à quoi ça tient.

Une émotivité et une chaleur propre. Un façon d’accueillir l'autre. Voilà tout ce que je peux dire.

Quand on réfléchit vraiment sur le sujet, on finit souvent par dépouiller une personne de son éducation, de son physique pour arriver à des choses qui relèvent du ressenti pur....et qui démontrent surtout qu'il n'y a pas que deux genres, loinnnnn s'en faut, si tant est que cette notion ait un sens hors ceux que l'on créé artificiellement en essayant de les coller sur des gosses qui n'ont rien demandé.


( J'ai bien conscience de ne pas être super clair mais il est bien 5 heures du mat' et je n'en peux plus. J'ai lu quasiment tout d'une traite et j'ai galéré pour pondre cette réponse. Désolé pour les fautes.)

[Chacoucas]

Cool, je suis super content que t'aies réagi du coup parce que je trouvais que les opinions étaient un peu trop cisgenre jusqu'ici, donc tu enrichis l'approche.

J'aurais deux questions à te poser, si elles te semblent pas trop douteuses: la première c'est dans quelle mesure le regard de l'autre (en particulier les êtres chers et ceux avec qui on va partager une sensualité) est essentiel à ta propre perception de toi - pour te situer dans ce modèle franchement lourd de "masculin/féminin". La part que les expériences intimes, amoureuses et/ou amicales ont joué dans cette réflexion et cette construction.

Ensuite [si tant est que cette notion ait un sens hors ceux que l'on créé artificiellement en essayant de les coller sur des gosses qui n'ont rien demandé.], tout à fait d'accord. Mais imaginons que cette question de deux genres très stéréotypés n'ait jamais existé dans ta vie, ni la sensation d'injustice (je tombe dans le piège de déconstruire l'éducation comme tu dis, mais ça m'intéresse): en soi le jeu émotionnel de misandrie/misogynie n'aurait pas vraiment eu lieu, tu penses que tu aurais accordé une telle importance à la question d'être plus masculin que féminin et... toute la recherche d'équilibre genré vers un "soi" que tu décris? Tu aurais été un homme de la même manière? (sans parler de sexualité forcément, pour moi la sensualité c'est beaucoup une question d'individus, et la sexualité... je pense est jouée entre "dictature genrée du groupe" et sensualité personnelle).

Enfin, voilà pour les questions

[Sideroxylon]

Pour les questions ça va, c'est rare de tomber sur un espace relativement généraliste où la thématique est abordée de façon aussi respectueuse. Par contre il faut éviter de faire trop dévier le sujet.:/

La première je n'y ai jamais trop pensé en ces termes, je vais essayer de démêler.

Le regard de ma famille et de mes amis, en soi, n'a pas entrainé une sécurité au niveau de mon genre. Tout simplement parce que je ne savais jamais dans quelle mesure j'étais encore perçu comme une fille et à quel point ils me ménageaient ou faisaient des efforts pour me conceptualiser au masculin. Enfin ça c'était surtout au début. Si ça se passe mal (comme ça a été le cas pour moi), on ne sait pas non plus dans quelle mesure les autres font preuve de mauvaise foi. Par exemple, dans ma famille, on m'a déjà dit plusieurs fois que je n'avais rien de masculin alors que 100% des inconnus que je croise me genrent correctement sans hésitation depuis plus d'un an (j'avais fini par me demander si tout ne reposait pas sur ma pilosité faciale, mais en me rasant j'ai constaté que non : je n'ai plus un visage de fille depuis belle lurette).

Par contre, avoir des amies qui ne m’ont jamais vu comme une fille m’a vraiment, vraiment sauvé mon équilibre mental. Elles m’ont permis de ne pas être totalement coupé en deux entre l’intérieur et l’extérieur. Non pas que je me serais comporté de façon « féminine » contraint et forcé, mais j’aurais eu l’impression que j’avais une identité secrète indétectable et à force, ça abîme.

Comme si, je ne sais pas, j’avais eu une paire d’ailes, que je la sentais, mais que personne ne la voyait.

En fait, ce qui m’aurait bousillé ça aurait été que personne ne s’en rende compte, et pas que les gens s’y opposent. Quand on s’oppose c’est que ça existe suffisamment pour provoquer une réaction. L’indifférence ça heurte vraiment beaucoup plus. Il suffit d’une seule personne qui vous reconnaisse pour ce que vous êtes sans avoir eu besoin d’un cours (et qui ne change pas de comportement lorsque vous transitionnez) pour sauver la mise.

Pour un conjoint ou autre ayant accès à mon intimité, je n'ai jamais été très attirant (visiblement je souffre d'une friendzonite incurable depuis l'enfance qui n’est pas franchement liée à la transidentité). Je n'ai donc que très peu d’expérience (pas d’expérience amoureuse partagée du tout par exemple), mais la vision de l'autre sur mon corps m'est égale s'il s'agit d'un homme (trans ou pas). J’ai en revanche très peur des femmes, pas de leur opinion réelle (vu que de toute façon je ne donnerai pas accès à mon intimité à quelqu’un qui ne me respecte pas) mais plus du fait que je suis vraiment à poil face à elles.

Bref, je me suis senti homme très vite de façon très légitime, malgré ma dégaine de sirène. Ce que m’apportent les autres c’est juste une sensation de paix et de respect qu’est en droit d’attendre n’importe qui des siens. Sinon je suis dans l’affrontement permanent et c’est fatiguant (voire chiantissime).
Ce que m'apporte le changement corporel, c'est beaucoup plus profond et intime qu'une simple validation de mon genre, tellement que même un(e) amant(e) n'y aurait pas accès à moins d'être the Big One. ^^



Pour la 2e question, comme j’ai sciemment évité la plupart des comportements genrés (qui pour moi étaient un grand cirque dès le CP ^^’), j’ai vécu dans une espèce d’espace pacifié hors de la société (j'ai été très solitaire XD).
Du coup j’ai laissé beaucoup de place à ce qui me plaisait vraiment en tant que personne : les animaux, les plantes, la nature en général (géologie, volcanologie, astronomie etc etc) et raconter des histoires. J’ai aussi laissé une grosse place à la musique.
J’ai absolument refusé de donner une place au genre, sauf dans les rares relations où j’étais en sécurité pour le faire ou a contrario dans des conflits ouverts à ce sujet. Avec mes amis, je prenais mon identité masculine, sans avoir à agresser les autres pour m’imposer.
Si il n’y avait pas eu cette pression, je pense que j’aurais été peut être plus sociable, plus serein, plus facile d’accès pour l’amour mais peut-être moins attentionné et vigilant ( ?). Dans le fond cependant, je crois que je n’aurais pas été très différent qualitativement (juste une question d’intensité) justement parce que quitte à faire le vide autour de moi, j’ai préféré vivre comme je le voulais sans tenir compte des autres jusqu’à tard (jusqu’à ce que mes amies s’en aillent à ma majorité en fait).


J'espère t'éclairer un peu et ne pas être complètement hors sujet.

[Chacoucas]

Pour le hors sujet je ne pense pas. Tu parles bien d'un forme de virilité et de la manière de le vivre. Il y a un truc qui m'a intéressé quand même (entre autres choses, tu as dit des trucs super) c'est la solitude, et en particulier la friendzonite. Tu dis qu'elle n'est pas liée à la transidentité, et oui ça ne doit pas être lié au "genre" que tu as. Mais je me suis demandé (et me demande encore) si la friendzone n'est pas lié en grand partie au concept de genre. Non pas forcément le "genre" qu'on porte en tant que friendzoné (c'est une maladie courante quand même...) parce qu'on est ce qu'on est, mais la perception des genres du friendzoneur. Je parlerais de sorte de clichés comportementaux qui n'existeraient pas sans un vocabulaire et une imagerie du loveur genré. La "bizarrerie" ou un peu trop d'intellectualité, d' écoute, de profondeur émotionnelle, d'authenticité perçue comme un signe d'inconséquence, d'auto critique et auto attention (on appelle ça manque d'assurance parfois), voire dans certains cas être mal à l'aise avec son corps, etc... ce sont des traits qui me semblent facteurs de friendzonage. Et sans une imagerie précise de "ce qu'est sensé être un homme/loveur" ou "une femme/loveuse" je ne sais pas si ces traits revêtiraient autant d'importance. Ca me semble être une des conséquences sociologiques des représentations familiales et genrées. Ca serait en effet caricatural de dire qu'on est friendzoné parce que pas assez viril/féminin (et c'est pas forcément verbalisé en ces termes par le friendzoneur/euse). Mais différent de l'imagerie attendue me parait plus correct. Et ces imageries n'ont pas beaucoup de pertinence ni de marge, malheureusement.
Ca te dit quelque chose cette idée?

Quand tu parles de ce que tu peux ressentir de différent face à un regard d'homme ou de femme par contre je commence à avoir du mal à me projeter... Mais c'est tout aussi intéressant. Les mec cisgenres pourraient répondre voir si le regard d'une femme sur son corps met un peu plus "à nu" que celui d'un autre homme. Mais du coup je pense que tu apportes une dimension de plus non?

[FeverDream]

La virilité, pour moi, c'est juste la version énormément grossière de la masculinité. C'est un peu la même question que sur la féminité (de façon opposée, on l'appellerait la "masculinité"). Qu'est-ce qui fait que l'on peut se dire femme? La virilité, ce serait: Qu'est-ce qui fait que l'on peut se dire homme? On pourrait modifier les paroles de de Beauvoir de cette façon:

Tout être humain mâle n’est donc pas nécessairement un homme ; il lui faut participer à cette réalité mystérieuse et menacée qu’est la virilité. Celle-ci est-elle sécrétée par les testicules ? ou figée au fond d’un ciel platonicien ? Suffit-il de stéroïdes anabolisants pour la faire descendre sur terre ?

La "virilité", ce qui serait notamment imputable à un homme, et qui devrait normalement montrer à l'humain femelle quel est le meilleur humain mâle pour la longévité de sa future progéniture, pour moi, c'est juste une construction sociale, d'autant qu'on l'utilise dans un langage courant (l'homme "viril"). On peut parler tout au plus d'un taux de testostérone plus ou moins élevé, ça n'enlèvera jamais à un homme d'être un homme, qu'il ait la voix de Michael Jackson ou de Bary White.

On peut nuancer par exemple en prenant le cas des transsexuels. Qu'est-ce qui fait qu'une femme biologique sera reconnu un jour homme? -> Attributs masculins (sexe par opération, taux de testostérones décuplant la pilosité, rendant la voix plus grave, les muscles plus saillants...) + construction/norme sociale. En soit, biologiquement, elle ne sera jamais un homme. Mais en plus de son identification, socialement et de façon "hormonale", on peut dire qu'elle en sera un.

Donc c'est quoi pour moi un homme: Il peut se définir de façon biologique, sociale, identitaire, ou dans son genre.

Un mec "viril", ce sera juste un stéréotype extrême avec qui je ne souhaiterai pas particulièrement avoir à faire.

A contrario, je trouve qu'un homme qui n'a pas besoin de surcompenser son complexe de masculinité par des trompes l'oeil ridicules afin de se sentir bien en tant qu'être humain (homme), est particulièrement plus "viril" que le mec "viril" lui-même.

[Yelko]

Pour moi un mec viril c'était un type avec une belle mâchoire carrée et qui ne poussait pas de petits cris aigüs quand il cassait une biscotte en la serrant trop fort, et puis voilà.

En ce sens je trouve ce fil intéressant depuis le début parce que, comme le fil sur le sexe, il m'ouvre les yeux sur des problématiques intimes dont je n'ai pas idée, telles que d'autres les vivent, et me font ainsi peut-être un peu mieux comprendre mon entourage social au sens large. A ce titre, égoïstement j'aimerais bien le voir s'épanouir.

Cela dit, j'ai l'impression qu'il manque parfois à cette discussion un certain cadre qui en limiterait la portée trop personnelle d'une part, parce que voilà on parle d'un concept social et que si on avait vocation à converger vers quelque chose, alors ce quelque chose devrait être partagé sinon consensuel. Si on ne fait que vomir l'hypothétique pression que la "virilité" mettrait aux hommes comme aux femmes, on va pas mieux comprendre ce qu'elle recouvre vraiment.
Et surtout d'autre part je regrette comme Bradeck qu'on se force même ici à marcher sur des oeufs, à ne pas oser utiliser des mots simples alors même qu'ils sont les briques élémentaires de ce qu'on cherche à définir. Quand on parle de genre biologique, identitaire, ou social, si on sort les fouets face aux mots simples qui marchent, bin les mecs lambda qui viennent de bon coeur s'intéresser au débat, on va les voir rester à la porte et abandonner la place aux militants qui ont l'habitude de manier le glossaire spécifique et politiquement correct, et finir avec une discussion d'initiés comme quand les khâgneux trustent un café philo. De même je ne vois pas en quoi les contributions pourraient être "trop cis-genre". Ecrit qui veut et qui peut. Le point de vue trans-genre de Sideroxylon, en plus d'avoir été exprimé avec une finesse et une modération qui manque à pas mal des messages précédents, bénéficie évidemment d'une réflexion menée depuis longtemps quand d'autres, pas confrontés à la question avant ce fil, ne font que la commencer. Mais je trouve extrêmement dommage de disqualifier ainsi le point de vue de la majorité.

Alors, on peut se lâcher sur la virilité, avec une présomption de bonne foi ?

Hors-sujet

La "bizarrerie" ou un peu trop d'intellectualité, d'écoute, de profondeur émotionnelle, d'authenticité perçue comme un signe d'inconséquence, d'auto critique et auto attention (on appelle ça manque d'assurance parfois), voire dans certains cas être mal à l'aise avec son corps, etc... ce sont des traits qui me semblent facteurs de friendzonage.

Je porte tous ces traits, ou du moins je le ressens comme tel, et j'ai dû apprendre parfois à m'en distancier dans les situations sociales qui impliquent des rapports de force (boulot) ou au contraire à en assumer les conséquences. Mais dans les rapports sentimentaux, tout ça est bien complètement présent. Or je n'ai pas, cependant, depuis la fin de l'adolescence, senti de quelconques symptômes de friendzonite. Plutôt un peu le contraire. Donc on pourrait dire "non", non ?

[Chacoucas]

Hors-sujet

Le Renard, pour ce qui est de la friendzonite je posais la question. Du coup ton "non" entraîne une autre question: selon toi ça vient d'où ? on peut la relier à quoi? Dans l'expérience de certaines personnes c'est vraisemblablement assez systématique... Donc c'est sensé d'essayer 'y voir un pattern Et désolé si mon commentaire sur le cisgenre t' a rebuté, mais ça me semble aussi une forme de logique: pour faire le tour d'une question il faut un peu tous les points de vue. Quant au vocabulaire "approprié" ou pas j'ai le politiquement correct en aversion. Mais un lexique précis permet une discussion précise. Autant c'est malvenu de critiquer quelqu'un pour un vocabulaire dans un sens (je force personne à marcher sur des oeufs je crois... si jamais mes excuses, mais je ne m'en suis pas rendu compte), autant ça l'est dans l'autre (je devrais marcher sur des oeufs pour faire comme tout le monde?). Tu ne crois pas?

[Grabote]

Ça me stresse aussi toutes ces tensions, alors que le sujet m'intéresse beaucoup et que j'aime bien y lire les points de vue de tout le monde.
Comment faire pour que chacun.e puisse s'exprimer sur de tels sujets de façon plus tranquille, sans être sur la défensive, ou dans l'agressivité ?
Est-ce qu'on pourrait éviter de se répondre ou d'écrire des commentaires sur les messages des autres, est ce qu'on pourrait juste écrire son point de vue ?
Juste une idée comme ça que j'ai pratiquée dans certains cercles de paroles : on parle de soi ... et c'est tout.

En ce qui concerne

ce genre de remarques qui font que beaucoup de débats sur des sujets qui au fond pourraient m'intéresser, me saoulent profondément.

Je suis tout à fait désolée que la mienne ait produit cet effet-là sur toi, je pensais que mes précautions suffiraient à éviter ce genre de réactions.
C'était juste une façon de mettre en lumière "un élément de langage" courant qui me paraît être un "détail" très révélateur. Mais bon, si ça te saoule ... j'me tais ?
J'avais envie de développer un peu comment je me positionne par rapport à la "théorie du genre", à la biologie, de développer un peu mon point de vue sur le féminin-masculin...
Mais ce que j'ai ressenti en lisant les derniers posts m'en a coupé aussi l'élan. Dommage ... ça reviendra peut être ... ou pas.
Merci pour les partages

[Le Renard]

Juste une idée comme ça que j'ai pratiquée dans certains cercles de paroles : on parle de soi ... et c'est tout.

Mais ici ce n'est pas un cercle de parole, c'est la rubrique "questions de société". Comment, en "parlant de soi et c'est tout", est-ce qu'on aurait une chance de piger ensemble des trucs qui nous relient ?

Hors-sujet

Le Renard, pour ce qui est de la friendzonite je posais la question. Du coup ton "non" entraîne une autre question: selon toi ça vient d'où ? on peut la relier à quoi? Dans l'expérience de certaines personnes c'est vraisemblablement assez systématique... Donc c'est sensé d'essayer 'y voir un pattern

Si c'est un sujet préoccupant ou récurrent, peut-être qu'il mériterait d'être lancé dans un sujet à part de celui sur la virilité ?

Hors-sujet

Et désolé si mon commentaire sur le cisgenre t' a rebuté, mais ça me semble aussi une forme de logique: pour faire le tour d'une question il faut un peu tous les points de vue.

Et ces points de vues sont bienvenus, surtout quand ils sont exprimés aussi richement que celui de Sideroxylon. Mais à quel titre vouloir limiter les autres, s'ils sont là et ont quelque chose à dire, en disant qu'on en a eu déjà "un peu trop" ?

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"La virilité pour moi..."

Bref vu que l'ordre du jour c'est "la virilité pour moi", en voici ma version.

La virilité c'est un truc inventé par les grecs, pour les grecs, adulte, guerrier musclé et orateur efficace, pédéraste enthousiaste et bon père de famille absent, apte à tenir une rôle de citoyen dans le modèle politique et social de l'époque. C'était un badge à obtenir, par lequel on gagnait des droits.

Et c'est tout. Aujourd'hui on en traîne l'héritage, transformé par un moyen-âge guerrier et quelques visions romantiques après. Aujourd'hui d'une part y'a pas besoin d'être un guerrier ni un super orateur pour tenir un rôle utile dans la société, et d'autre part la répartition sexuée des rôles est devenue floue et moins pressante.

Et donc la virilité est caduque, et donc je m'en soucie pas plus que ça.
D'ailleurs, quel est le pendant féminin de "virilité" ? Et s'il existait, est-ce qu'on vomirait dessus autant qu'on le fait dans ce fil sur la virilité ?

[Mlle Rose]

Est-ce qu'on pourrait éviter de se répondre ou d'écrire des commentaires sur les messages des autres, est ce qu'on pourrait juste écrire son point de vue ?

Sauf que du coup ça va donner une accumulation de témoignages et de points de vue, sans échange. Et l'échange c'est quand même le but du forum

Comme dans tous les autres fils et partout ici où il y a échange, on peut ne pas être d'accord avec les autres, la contradiction c'est même plutôt sain, charge à chacun de se débrouiller pour éviter de glisser vers des comportements que l'on réprouve ici : agressivité, mépris, etc. Charge à chacun aussi de gérer ses propres émotions et tensions intérieures face à la contradiction. Contradiction ne veut pas dire systématiquement attaque

[Chacoucas]

Je vois, mon "un peu trop" était franchement maladroit. Je n'y entendais aucun mépris (d'autant que je suis contenu dans la définition il me semble.. donc toutes mes participations sont "cisgenre" elles mêmes... pourtant je participe), mais je vois que ça a pu être mal pris. Mes excuses donc.

Par contre, je ne me rends pas compte qu'on ait "vomi" tant que ça sur la "virilité". Mot que tu utilises 2 fois. Pour ma part je ne fais que questionner le concept et sa nécessité (et dans un sens plus large celui de "genre" essentiellement... ça me semble être tout à fait dans le sujet du coup) au regard des tensions et contradictions qu'il pose. Pareil, personnellement je ne me rappelle pas avoir dit quelque chose de méprisant envers la virilité. J'ai suggéré que le concept et ce sur quoi il repose ne sert pas à grand chose, comme tu le fais toi même dans ton message. Encore une fois d'autant que je suis probablement dans la définition...

[Le Renard]

J'ai suggéré que le concept et ce sur quoi il repose ne sert pas à grand chose, comme tu le fais toi même dans ton message.

Oui sur le fond on se rejoint.

Quant à la raison de l'utilisation du mot "vomi", je pourrais faire une longue liste de petites citations qui méprisent plus ou moins les "qualités masculines" mais ce ne serait pas bien productif, je me contente de la dernière en date :

Un mec "viril", ce sera juste un stéréotype extrême avec qui je ne souhaiterai pas particulièrement avoir à faire.

[Fabs le vaurien]

Contradiction ne veut pas dire systématiquement attaque

Absolument.
Le truc n’est pas dans le fait de commenter ce que dis l'autre, sans quoi chacun vit dans des bulles qui ne se rencontrent jamais, mais dans la façon dont on adresse un message.
Par contre, dans un désaccord, vaut mieux dire ce qu'on ressent (ce que ça nous fait) et donc n'engager que soi plutôt que s'engager sur le terrain des intentions qu'on attribue à l'autre.

Pour répondre au sujet quand même, je rejoins volontiers Le Renard dans sa perception de la fonction virile.La virilité kesako? ...un truc dont on devrait se défaire rapidos parceque la noblesse d'un concept s'est dépareillée depuis des lustres avec l'archaique illusion des genres. Je ne dis pas qu'elles n'existent pas dans l'absolu.

Par contre, inévitablement comme chacun je suppose, je suis tiraillé de questionnements dans la façon dont j'investis les différentes sphères que recouvrent ma condition de mâle sexuée parceque parfois des murs interrogés s'érigent.

La question de la virilité ne se pose pour moi que si l’environnement me fait comprendre que je ne le suis point assez. Comme si le shéma de soi etait un objectif ? Comme si un truc si intime devait être garant d'un engagement social ?
L'environnement et moi avons donc chacun un problème vis à vis de ça.
Peut etre parcequ'il ne devrait justement pas se poser.

[Grabote]

Hors-sujet

Oui, j'avoue c'était une proposition inadaptée, une naïve tentative ...
Ce n'est pas la contradiction qui me gène, c'est plutôt la tension que je perçois qui me stresse et me freine pour participer. Mais bon, on a connu pire
Vous avez dit hyper-sensible ?? C'est pas très viril ça !

[Za]

Je trouve au contraire que la tension qu'il y a pu y avoir plus haut est en train de disparaître et qu'on rentre dans un débat plus constructif !!
Je suis assez contente de voir de nouvelles notions ressortir... L'idée que sans doute, la virilité serait un concept un peu... périmé ? ^^ Quand on lit la page Wikipédia, il y a lieu de le croire.
On peut comprendre aussi, alors, que ceux qui s'y attachent toujours risquent d'entrer dans des comportements quelque peu... anachroniques...

La question de la virilité ne se pose pour moi que si l’environnement me fait comprendre que je ne le suis point assez.

C'est assez intéressant, ça. Et apparemment, pour pas mal d'hommes, ça reste quand même une question sensible, ce concept d'un autre âge.

[Chacoucas]

Sensible, tellement d'un côté il y a une évidente volonté d'exclusion (toujours la question du groupe et de la nécessité de se ressembler blabla) liée à un facteur (l'autre côté) pourtant bien "naturel" dans le sens involontaire et indépendant de choix propres à l'individu (être un xx ou un xy). En gros, si tu n'es pas viril, tu n'es rien. Ou alors une femmelette (mais pour les femmes tu fais pas partie du groupe des femmes non plus... en gros t'es un peu monstrueux quoi...). L'intro de "la domination masculine" est d'ailleurs super parlante là dessus... (documentaire cité plus haut, lien youtube)
Il me semble d'ailleurs que la dynamique est aussi présente et de manière parfois très perverse chez les femmes. Peut être en pire parce qu' il faudrait qu'elles soient à la fois viriles (nécessité sociale pour s'intégrer dans la société moderne) et féminines... (bon dans des milieux très machistes la rencontre amoureuse est pas forcément simple non plus puisqu'elle met l'homme viril face à la nécessité de cultiver des trucs pas très virils à la base... donc il part avec un petit handicap).

Edit: je rajoute un aspect qui va ptêtre être parlant pour pas mal de gens ici dans une certaine mesure: "bizarre" en début primaire (parce que j'avais un désintérêt évident qui a fini par s'afficher avec un peu de colère fin primaire/collège pour le groupe de garçons qui fonctionnait à "se la péter", la violence, et ça s'est trouvé lié, les sports d'équipe (les français aiment le foot, du coup j'ai du renoncer à la fierté nationale ^^ ). A la place je préférais bouquiner dans mon coin, jouer aux échecs plus tard, ou philosopher en mode primaire avec une ou deux filles (et on sait que les filles c'est pas super populaire à cet âge, sauf éventuellement pour frimer d'un bisou).
Fin primaire et collège "bizarre" est devenu "pédé". Et ça m'a suivi jusqu'à ce que je commence à faire peur physiquement (les épaules surtout... moins les poils même si j'avais le ventre bien poilu à 13 ans et les bras et le dos dès 21). Visage de fille etc... maladroit en sport, et clairement un peu à l'ouest socialement (jamais d'expérience gay ou d'attirance pour les hommes, à part un bisou en primaire à un pote garçon). Fin primaire j'ai donc perdu les potes garçons et les potes filles (que je galérais à garder en parallèle)(perdus pour diverses raisons, dont déménagement, mais grossièrement les garçons faisaient des trucs précis qui me fascinaient pas, les filles ben elles commençaient à être moins cool avec la puberté). Exclusion (c'est une partie des raisons mêmes qui font que je suis sur ce forum aujourd'hui d'ailleurs), et lié au genre, encore. Sous une forme ou une autre ça suit un individu toute sa vie ces considérations. Et rarement en "positif" (enfin, c'est pas désagréable d'être viril pour ces dames, mais franchement quand on voit le prix qu'on paye pour ça... ça donne pas trop envie d'en tirer grande gloire... pour moi c'est plutôt resté un petit plaisir opportuniste qui assez rapidement me déplait à cause de la valeur contradictoire de ce plaisir... ok je suis viril, mais ça fait partie de ce que j'ai pas spécialement cherché, c'est naturel, et avant je l'étais pas et on me l'a fait payer... d'ailleurs la question des poils dans la virilité est tout aussi problématique... dans un sens je continue à payer le prix d'être "viril" auprès de tout un pan de la population de potentielles partenaires sexuelles, la "monstruosité" encore, cette fois en mode "singe" (moi j'aime bien les primates, ça me dérange pas vraiment) ).
Je précise au besoin que ce n'est pas une plainte d'être un homme, ça me convient et globalement j'aime bien l'expérience et ma vie. Ni une diatribe contre la virilité en soi. Je montre juste en quoi on peut y trouver des contradictions. Et en quoi c'est "sensible".

[FeverDream]

Quant à la raison de l'utilisation du mot "vomi", je pourrais faire une longue liste de petites citations qui méprisent plus ou moins les "qualités masculines" mais ce ne serait pas bien productif, je me contente de la dernière en date :

Un mec "viril", ce sera juste un stéréotype extrême avec qui je ne souhaiterai pas particulièrement avoir à faire.

Je ne vois pas en quoi je vomis sur de supposées "qualités masculines". Ce serait intéressant de voir ce que tu entends par "qualités masculines". Certainement que ce ne sera pas la définition que moi j'en ai, ce pourquoi le "mépris plus ou moins des "qualités masculines"" n'a ici pas réels fondements.

Si tu parles du stéréotype masculin poussé à l'extrême (ce que moi je vois dans le concept de la "virilité") : les hommes doivent être musclés virilement, avec des poils virils, faire du sport viril, pas porter du rose pas viril, etc etc... alors oui, je vomis dessus, certainement. Les hommes qui poussent leur "virilité" à l'extrême pour se prouver quelque chose à soi et aux autres, ça me rebute, parce que juste complètement à l'opposée de mes valeurs. La chose sur laquelle je "vomis", c'est "le concept et ce sur quoi il repose". Je ne pourrai pas dire que je n'ai rien contre ça en essayant d'apaiser une quelconque mœurs ou ne pas choquer, et dire qu'au pire c'est "pas très utile", parce que je trouve que c'est un problème de société conséquent, qui va bien plus loin que les problèmes que peut rencontrer un "hétéro mâle", et donc, je ne peux l'ignorer en faisant mine de, sorry. C'est ma vision des choses et si ce n'était pas le but, il faudrait changer la question de départ.

[Le Renard]

Salut.
Mes excuses pour le délai, je n'avais pas remarqué cette dernière réponse.

Je ne vois pas en quoi je vomis sur de supposées "qualités masculines". Ce serait intéressant de voir ce que tu entends par "qualités masculines".

J'entends surtout la paire de guillemets. C'est toute une partie du fil, ton message inclus, qui s'appuie sur de l'argile en définissant ce que je nommerais, guillemets incluses, "qualités masculines", comme un bel homme de paille (de paille mais viril) qu'on peut ensuite crâmer en disant que tout ça c'est tout pourri.

Les hommes qui poussent leur "virilité" à l'extrême pour se prouver quelque chose à soi et aux autres, ça me rebute, parce que juste complètement à l'opposée de mes valeurs..

C'est pas ça que tu as écrit. Tu n'as pas parlé des gens qui pousseraient la virilité à l'extrême. Tu as écrit que la virilité est un stéréotype extrême.

Et sincèrement je ne comprends pas. Hormis le fait que pour les raisons affirmées plus haut je n'accorde aucun crédit à la notion de virilité dans notre organisation sociale actuelle, la virilité telle que tu l'as dessinée, à savoir un mec poilu, avec des gros muscles, qui fait du sport et qui porte pas de rose, je vois juste pas quel problème il poserait à qui que ce soit.

[Chacoucas]

Peut-on dire que le renard est le meilleur ami du viril?

Pour détendre l'atmosphère et jouer sur les mots hein pas de second sens chelou passif agressif ni de sous entendus anti virilistes.

[Le Renard]

"J'suis pas raciste moi j'ai même un ami viril tu vois."

[FeverDream]

Je n'ai pas de problème pour le délai .

Et sincèrement je ne comprends pas.

Alors je vais expliciter.

J'entends surtout la paire de guillemets. C'est toute une partie du fil, ton message inclus, qui s'appuie sur de l'argile en définissant ce que je nommerais, guillemets incluses, "qualités masculines", comme un bel homme de paille (de paille mais viril) qu'on peut ensuite crâmer en disant que tout ça c'est tout pourri.

Je dis ça parce que j'ai un peu anticipé ce que tu entendais derrière le mot "qualité masculine". J'ai supposé que tu entendais par "qualité masculine" les attraits masculins de bases, biologiques, tel que les poils à certains endroits, par exemple. Toi, tu dis que je vomis dessus. Hors, c'est faux. Je n'ai rien contre les poils, ni les muscles, ni la barbe, ni rien de tout ça. J'ai quelque chose contre le stéréotype masculin poussé à l'extrême, dans le sens où ça n'a pas uniquement un impact pour la personne qui aime se montrer "viril" (en soit, c'est sa vie, on s'en fou il fait ce qu'il veut). Mais un impact sur la représentation de ce que devrait être un homme (c'est pour ça que j'ai mis en italique "doivent", notion de devoir). Je parle de "stéréotype" dans le sens d'une construction sociale, je ne parle pas d'un individu en lui-même. Ce qui répond aussi, je pense, à ce que tu dis plus bas. Et aussi parce que derrière le mot "qualité", on peut aussi sous entendre que cela répond positivement à la masculinité. Hors, un homme qui n'a pas de barbe n'enlève pas, pour moi, le fait que ça soit un homme, ou autrement, qu'il ne répond pas positivement aux critères. Par contre, désolé, je n'ai pas compris pour ta comparaison avec la paille...

Les hommes qui poussent leur "virilité" à l'extrême pour se prouver quelque chose à soi et aux autres, ça me rebute, parce que juste complètement à l'opposée de mes valeurs..

C'est pas ça que tu as écrit. Tu n'as pas parlé des gens qui pousseraient la virilité à l'extrême. Tu as écrit que la virilité est un stéréotype extrême.

C'est vrai, ce n'est pas ce que j'ai écrit, j'ai fait un raccourci, parce que, je pensais avoir fait comprendre que je parlais du stéréotype telle qu'une construction sociale (et donc, je renvoies au paragraphe plus haut), et donc oui, que la virilité est un stéréotype poussé à l'extrême.

Donc non, en soit, je n'ai rien contre la virilité poussée à l'extrême, chez un individu tout seul. J'ai un problème avec la "virilité" à partir du moment où ça devient un modèle et une normalité. Ce pourquoi je précise dans mon message que, pour moi, la virilité est une construction sociale. J'ai encore davantage un problème à partir du moment où un mec "viril" qui pense que c'est un modèle et une normalité pense que tout ce qui s'en éloigne n'est pas viril, et oui, ce genre d'individu, je les fuis. D'où mon petit paragraphe sarcastique (et peut-être un poil condescendant, je l'accorde). Donc oui, la virilité est, pour moi, un stéréotype extrême et grossier de ce que devrait être un homme.

[Chacoucas]

Feverdream, just pour... bah pour rien en fait, mais peut être "tempérer" un peu ta réaction sur le mot "virilité", il désigne plusieurs choses. Pour le stéréotype et les dangers sociaux qu'il comporte là je te suis totalement. Dans la dimension "normative" de ce que le sexe doit impliquer (la dimension culturelle du genre quoi).

Par contre, c'est aussi les traits typiques de l'individu "mâle", on dit de quelqu'un qu'il a une apparence virile parce que épaules larges, poils, barbe, muscles saillants etc... Et dans ce cas le mot ne fait que désigner l'apparence physique d'une personne. Dans ce cadre et ce sens, on ne peut pas critiquer la virilité sans critiquer l'apparence naturelle d'une personne...

Enfin bon... le mot a plusieurs sens et la plupart des concepts qui y sont rattachés sont problématiques. Mais ça désigne aussi certaines choses "neutres", involontaires, pas culturelles. Et dans ce cadre ça peut avoir un aspect blessant de critiquer la virilité (parce qu'on ne fait pas exprès d'être virils sur le plan physique... on l'est ou pas, comme pour la minceur, l'obésité, la taille, la couleur des yeux, les jambes arquées,, les petites mains, etc...)

Le but reste qu'il y ait moins de ségrégation et moins de préjugés, de "poids" qu'on fait porter aux personnes pour les faire se sentir coupable ou mal de simplement "être".

[Le Renard]

Merci FeverDream pour tes clarifications. Je comprends mieux. En fait on prend un peu le même truc par des facettes éloignées l'une de l'autre, mais finalement on s'y rejoint, avec juste une charge émotionnelle peut-être très différente.

[FeverDream]

N.B: Je précise juste au cas où que ma façon de parler peu sembler sèche, mais, je n'ai aucune agressivité dans ce que j'ai pu répondre jusqu'à maintenant.

Enfin bon... le mot a plusieurs sens et la plupart des concepts qui y sont rattachés sont problématiques. Mais ça désigne aussi certaines choses "neutres", involontaires, pas culturelles. Et dans ce cadre ça peut avoir un aspect blessant de critiquer la virilité (parce qu'on ne fait pas exprès d'être virils sur le plan physique... on l'est ou pas, comme pour la minceur, l'obésité, la taille, la couleur des yeux, les jambes arquées,, les petites mains, etc...)

Je comprends que l'on puisse être "blessé" par mes propos. Le "problème" étant le mot, agencé au cadre de référence de la personne. Il y aura donc déjà, de base, une incompréhension sur le sujet traité et la façon de l'aborder/de l'avoir abordé. Évidemment qu'on peut essayer de garder une certaine neutralité, et voir que le mot dit tout et en fait rien.

Parce que par exemple, ici je l'utilise comme tel parce que c'est indiqué au début du topic, mais en fait, je n'aurai jamais utilisé le terme "virilité" pour parler des qualités masculines tels qu'on l'entend comme une réalité biologique, je me suis juste adaptée à la conversation. D'ailleurs, j'aurai davantage parlé de "qualités masculines" que "virilité".

Toujours pour moi, quand bien même un mot n'a pas de sens particulier ni véhicule une idéologie particulière à la base et peut signifier autrement une certaine neutralité, si son sens change et se popularise et transporte avec lui la culture de la société concernée, je considère que le mot prend alors le sens que cette dite société lui transmet, parce que c'est comme ça que l'on fait passer un message (en prenant en compte les références des personnes). Grossièrement, je sais que si j'utilise le mot "virilité" dans une conversation, il sera compris de telle façon, et à 98%, je sais qu'il ne sera pas vu en tant que terme neutre.

Tout ça pour dire, désolée si j'ai pu blessé quelqu'un là dedans, ou si j'ai donné l'impression d'une discrimination. Ce n'était pas mon but. Je redis que je n'ai rien contre les aspects purement biologiques qui ne sont pas à discriminer, ça n'aurait réellement aucun sens, on ne peut pas supprimer la nature des choses, ce n'était pas l'objet de ma démarche.

Un sourire pour montrer ma non animosité.