La philosophie comme thérapeutique

[Roka Ouran]

Merci pour ces pensées rafraîchissantes !

Euthyphron, (je vais finir par faire une macro pour écrire ton pseudo...)
J'aurais envie de défendre Kant sur coup-là.

La lâcheté : en plus du cas de figure évoqué par Rostay, d'une société répressive ou obscurantiste par exemple, je dirais qu'il y a danger à penser par soi-même si tu as des certitudes. Ce n'est pas un danger physique on est bien d'accord. C'est un danger dans le sens où "tu te mets en danger". Danger d'être ridicule, de douter, d'avoir tort, etc. Il n'y a pas de réel danger, mais ça n'empêche pas celui qui fuit la recherche de la vérité de faire preuve de lâcheté, d'une certaine manière.
(Après,, faire de la philo et se dire qu'on cherche "la" vérité permet aussi de fuir d'autres choses. Dire que Kant fuyait la vie pourrait être envisageable. Je ne pourrai pas lui jeter la première pierre cependant ).

La paresse : alors là je suis beaucoup plus catégorisque. (vous connaissez, Catégorix le gaulois ?)
Oui, penser par soi-même est fatigant. Harassant oui même parfois.
Après, si je me base sur mon expérience, c'est de moins en moins le cas en prenant de la la bouteille. Au bout d'un moment, tu es habitué, c'est quasiment un réflexe de penser ta version d'une situation ET d'anticiper le décalage avec la réponse standard.
Parce qu'il y a deux choses qui rendent le processus fatigant :
1, tu dois spontanément remettre en cause ce que tu sais déjà d'une situation (je ne suis pas super au fait, mais il me semble que les études en psycho montrent qu'il est souvent plus difficile de désapprendre quelque chose que d'apprendre quelque chose de neuf).
Quand il s'agit de remettre en cause des choses sur toi, c'est encore plus difficile. Quand tu as 30 ans et que t'as déjà fait plusieurs fois le tour de toi-même, ça commence à être la routine. Les premières fois où tu as des doutes sur l'image que tu te présentes à toi-même, que ce soit à 16, 18 ou 20 ans, c'est un effort suprême qu'il faut faire pour ne pas pousser la poussière sous le lit (ni dramatiser ou s'avouer victime, ce qui est une autre forme de fuite), mais regarder son image en face et en explorer toutes les conséquences métaphysiques zet existentielles.
2, tu dois garder à l'esprit plusieurs versions de la réalité en même temps. Sinon, déjà tu n'es pas en train de penser par toi-même, tu es juste en train de te raconter des histoires, et en plus tu es moins capable d'interagir fonctionnellement avec des gens qui suivent le sens commun. La réalité sociale est (malheureusement) définie par le sens commun, donc à moins d'être officiellement aliéné, ou de vivre en bordure du lac Baïkal, tu ne peux prétendre à penser par toi-même qu'en évoluant, vivant et réfléchissant dans ces réalités interpénétrées.
Même chose ici : quand tu as un peu de vécu, tu as testé des choses, plongé dans quelques eaux froides -- tenir plusieurs points de vue en même temps devient une nécessaire habitude. Au début quand tu dois apprendre à interagir avec les gens selon leurs règles, sans pour autant admettre vaincue ton identité, sans laisser les mondes idéaux qui existent dans ta tête être balayés par le rouleau compresseur du sens commun, sans se laisser gagner par la honte ni la banalité... ça réclame un effort.
Pensé-je

Rostay :
J'ai pas le bouquin sous la main, mais dans critique de la raison pure il y avait des démonstrations que je trouvais bien légères, voire complètement fausses. Après c'était tellement difficile à lire que c'est jamais complètement possible d'être sûr qu'on s'est pas enfumé soi-même en milieu de phrase en prenant un mot dans le sens inverse.
Petit mais un peu trop costaud pour moi peut-être...


Du coup, pour la citation de Krishnamurti qui te plaît tant, il faudra que je te retrouve la vraie. Fais-m'y penser à l'occasion...

[Euthyphron]

En vérité je ne voulais pas dire du mal de Kant, c'était juste pour le plaisir de contredire.
Et puis aussi le début de Qu'est-ce que les Lumières?, où Kant dit précisément que la paresse et la lâcheté sont ce qui pousse l'homme à demeurer dans la minorité (au sens de non adulte), et donc à se soumettre à l'entendement d'autrui, m'agace très légèrement.
Entendons-nous bien, c'est juste parce que c'est trop connu, et je ne voudrais pas que Rostay et toi changiez d'avis. Mais du fait que c'est trop connu, et on retrouve la thématique du phénomène d'usure des formulations auxquelles on s'est habitué, ça devient en fait un contre-exemple de ce que cela défend, car nous sommes habitués culturellement à estimer que c'est bien de penser par soi-même, et tout prêts à énoncer la proposition de Kant lâchement et paresseusement (mais ce n'est pas ce que vous faites, ni Rostay ni toi).
Du coup, comme le mal c'est toujours ce que fait l'autre, chacun croit qu'il pense par lui-même. Cela supposerait pourtant que l'on ait au préalable élucidé ce que serait penser autrement que par soi-même, ce qui est loin d'être facile. Là dessus je trouve Kant bien léger (pour une fois).

[Roka Ouran]

Oui, tu as tout à fait raison.
D'ailleurs sur nombre d'aspects je suis lâche et paresseux. Mais pas pour les choses de l'esprit. Je pense que c'est de ça qu'il parle et et c'est aussi dans ce sens que je conçois le fait d'être ou non adulte.
À l'autre extrême, pour certains, les questions intérieures et la réflexion ne sont que de la "branlette" et être adulte ça veut dire "avoir des couilles" (inverse possible de lâcheté) et "se tirer les doigts du cul" (inverse possible de paresse).

(Que de comparaisons sexuelles dans tout ce langage)

On pourrait dire que chacun point de vue surcompense ce qu'il n'a pas dans la vie. L'un n'a pas de succès physique et/ou social, l'autre est bloqué dans sa vie intérieure.

Pour moi il est clair quel aspect est le plus important.
Je constate que quelques milliers d'années de ce courage physique et de ce labeur physique n'ont fait faire que du sur-place à l'humanité.

(Édit : je pense que le physique est très important. C'est juste que malgré mon intérêt et mes efforts je reste pour quelqu'un qui a ce type d'opinion une mauviette et un paresseux).
Mais je conçois que tabler sur le courage et le labeur intellectuel pour faire mieux puisse être considéré comme un acte de foi.
Et que la phrase de Kant pourrait être un simple moyen de se justifier et de se rassurer.

Édit: pour ce qui est de ne pas penser par soi-même, je veux bien essayer de le définir, mais ça me semble tellement trivial que je comprends que Kant se soit pas cassé la tête dessus.

Édit 2: il est clair que tout le monde croit penser par soi-même. Maintenant, les caractéristiques de celui qui ne pense pas par lui-même, c'est soit qu'il garde les opinions inculquées par ses parents ou la société sans les soumettre à une investigation critique, ou bien le fait que le dernier qui a parlé a raison (par ex. Je répète la dernière vérité énoncée à la télé), ou encore le fait de ne s'intéresser à rien qui lui soit personnel et qu'il ne partage pas avec son groupe.

[Caligula]

D'ailleurs sur nombre d'aspects je suis lâche et paresseux. Mais pas pour les choses de l'esprit. Je pense que c'est de ça qu'il parle et et c'est aussi dans ce sens que je conçois le fait d'être ou non adulte.
À l'autre extrême, pour certains, les questions intérieures et la réflexion ne sont que de la "branlette" et être adulte ça veut dire "avoir des couilles" (inverse possible de lâcheté) et "se tirer les doigts du cul" (inverse possible de paresse).

Je me permets de réagir là dessus, bien que je ne sois pas très bercé dans la philosophie, car quelques éléments récents du débat m'ont légèrement dérangés.
En particulier, cette citation entre en résonance avec une forme de généralisation que je ne trouve pas appropriée.

De plus, les premières questions existentielles nous viennent d'abord dans la phase d'introspection ("Qui suis-je ?" qui deviendra ensuite "L'homme est-il ?")

Si je ne rejette pas le processus décrit, j'ai l'impression que c'est une forme de tentative de définir "la nature" humaine. Et je suis particulièrement content parce Roka Ouran tu as mis en évidence l'existence de deux types d'humain différents. Et on peut imaginer qu'il y en ait bien plus.

C'est là, à mon avis, que la Science intervient. Puisque l'essence de la Science c'est de découper le monde. C'est tellement fondamental dans cet ensemble de disciplines, que toutes s'appuie sur un outil de dénombrement (un système de mesure, un système de classification), qui lui même ne sert qu'à découper de manière plus ou moins arbitraire le monde. J'en profite pour préciser que l'arbitraire n'est pas un défaut dans un système de mesure puisqu'il ne sert qu'à la comparaison (il ne nécessite donc que de la cohérence, et une forme d'impartialité afin de ne pas présenter de fluctuations internes, ce qui implique que toutes les unités de mesure d'un système doivent être reliées entre elles). La caractéristiques des sciences dures, est de s'appuyer très fortement sur les systèmes de mesures. Elles utilisent des groupes témoins qui permettent de centrer et normaliser les données (c'est à dire de définir un état paramétrique 0), ce qui permet à l'observation d'être totalement objective (puisqu'en normalisant les données on génère en réalité une comparaison libérée du système de mesure qui a été utilisé). En revanche, les sciences "molles" ont le défaut méthodologique de ne pas pouvoir centrer et normaliser ses données, ce qui fait qu'elles sont beaucoup plus sujettes à l'interprétation et aux biais de mesure.

Plusieurs fois la philosophie est traînée dans la boue, par les scientifiques obtus qui pensent que la philosophie freine la "VRAIE" connaissance, par les adolescents trop ethnocentriques et narcissiques, n'arrivant guère à s'élever au delà de leur monde.

Ta remarque sur les scientifiques qui pensent que la philosophie freine la "vraie" science est on ne peut plus juste, il y a heureusement quelques scientifiques qui ont appris à raisonner sainement mais ils sont trop peu. Pour en fréquenter beaucoup, je constate que la plupart d'entre eux a appris à considérer que la philo, et les sciences molles en général, c'est "du pipeau".

Sans aller jusqu'à dire que les sciences molles sont du pipeau, leurs conclusions restent bien souvent (c'est à dire pas toujours) des intuitions, qui ne peuvent être considérées comme vraies qu'à partir du moment où elles permettent de définir un système d'évènements qui est cohérent avec les observations que l'ont peut avoir dans les situations s'y rapportant. Ce qui ne veut pas dire que les sciences dures sont exemptes de défauts. A trop vouloir découper le monde, elles finissent par se concentrer sur une pièce minuscule sans chercher à l'intégré dans le système dans lequel elle s'inscrit. C'est là que la philosophie (en tout cas une forme de philosophie scientifique) intervient, puisqu'en cherchant à englober un problème par tous ses aspects, elle permet de resituer un phénomène dans son contexte et par là même le progrès. De fait, les 3 approches sont en réalité nécessaire les unes aux autres, et se nourrissent mutuellement de leurs éclairages.

Pour autant la philosophie n'est pas sans défauts. En particulier, plus elle se veut générale et universelle plus elle est ancrée dans la vie de son auteur. C'est à dire dans une époque, dans un système de pensée, dans l'ensemble des paramètres de la vie de l'auteur.
[quote="Roka Ouran "
la philo est souvent inscrite dans son temps et vieillit ; pour la rajeunir, il ne suffit pas de la lire, il faut qu'elle résonne en nous, qu'on se l'approprie, qu'on la mette à l'épreuve du feu[/quote].
Je ne peux qu'être d'accord, la philosophie est un point de vue, qu'il se faut approprié en le confrontant à sa réalité, en gardant les éléments qui nous paraissent "vrais" et en rejetant les autres. Là où c'est intéressant, c'est qu'il ne s'agit ni plus ni moins que de la méthode scientifique qui confronte sans cesse la théorie à la réalité tout en reconstruisant une théorie.

Ensuite, on est très peu éduqué à penser, pour moi, il est important d'avoir des bases philosophiques.
C'est pour se rendre compte par soi-même qu'il y a divers avis, et que, par conséquence, on puisse avoir NOTRE avis. Un avis non endoctriné.

100% d'accord que ça devrait venir bien avant, de préférence avant la fin du collège.
Comment se fait-il que notre société considère que :
ou bien a) l'aptitude à penser par soi-même n'est pas suffisamment importante pour l'aborder aussi tôt que l'éducation civique, le dessin, la musique, la physique-chimie ou l'éducation sexuelle
ou bien b) les gamins sont trop stupides pour apprendre à penser par eux-mêmes tant qu'ils n'ont pas au moins 17 ans.

Je ne connais pas d'oeuvres traitant uniquement de ça. Les méditations de Descartes veulent montrer qu'il faut faire table rase de ses enseignements pour pouvoir atteindre la vérité (en plus d'adopter une méthode). Mais ils développent plein d'autres idées dedans.

La difficulté de l'enseignement à penser, ou à penser par soi même, c'est qu'on n'échappe jamais à l'endoctrinement. Soit on se déclare comme possédant la vérité, soit on se déclare comme possédant une méthode qui conduit à la vérité. Dans les cas, enseignement et penser par soi même ne peuvent coexister. La meilleure solution serait donc de montrer plusieurs façons de penser et d'indiquer qu'il en existe sûrement bien d'autres. Mais dans ce cas penser par soi même ne revient pas forcément à "bien" penser. Par exemple, il est indispensable de penser par soi même pour être complotiste, mais ce n'est aucunement un signe de qualité de la pensée. Donc si on encourage cet enseignement ci, il faut accepter les méthodes les plus inefficaces, ou alors il faut enseigner une méthode, et on ne pense pas véritablement par soi même, on pense comme il nous a été enseigné à penser. On retombe systématiquement sur les mêmes travers que ceux observés aujourd'hui.

Tous ces risques (sauf celui que je n'ai pas cité, qui me semble relever d'autre chose) ont deux points communs :
1) la pratique de la philosophie amène immanquablement à les courir.
2) en réalité, il n'y a pas vraiment de risque car il n'y a aucun danger.

La philo, la vraie, celle où on réfléchit par soi-même, pas celle où on répète comme un perroquet, est subversive.
Krishnamurti (qui n'était pas le plus rigoureux des philosophes mais personne n'est parfait), a dit quelque chose du genre : "L'homme qui pense véritablement par lui-même n'est pas écouté. Parce qu'il représente un danger pour la société, la religion, les choses instituées".
Idem Spinoza (excommunié !) ou Nietzsche (brillamment incompris )...

In fine, je dirais en effet qu'il n'y a aucun danger, puisqu'il est plus sûr d'être lucide que de vivre dans l'ignorance de nous-mêmes et du monde.

En réalité, il existe bien un risque à être subversif et à penser par soi-même. Il s'agit de l'exclusion. Et ce risque n'est pas négligeable, parce qu'on ne peut vivre isolé. De fait, vivre dans l'ignorance en suivant le mouvement est parfois plus sûr que d'aller lucidement à contre courant. Clairement de mon point de vu, l'une des priorités du libre penseur devrait être de s'assurer une sécurité, celle de pouvoir subsister malgré le rejet.

Voila, pour ce qui est de mes réactions. Pour ce qui est de savoir si la philosophie est une thérapeutique, ce me semble une évidence. Je ne peux considérer que deux solutions :
-soit la philosophie ne sert à rien, elle est alors un bienfait dans une vie tourné vers l'utile à tout moment
-soit la philosophie sert à mieux vivre, et dans ce cas, elle guérit.

[Euthyphron]

Il y a beaucoup de points intéressants qui mériteraient une discussion dans ce que tu dis mais pour ne pas alourdir mon message je me limiterai à la question du "penser par soi-même", pourquoi est-ce que je trouve que ce n'est pas vraiment clair.
C'est que penser est un terme équivoque, dont on peut au moins distinguer trois sens.
1) penser veut dire songer, imaginer, bref désigne tout flux de conscience, comme dans la question "à quoi tu penses?"
2) penser signifie aussi opiner, juger, trancher, comme quand on dit "je pense que Machin serait un bon président"
3) penser signifie enfin produire un effort de réflexion, ce qui est une activité potentiellement fatigante.
Il me semble que au sens 1 et au sens 3 "penser par soi-même" est un pléonasme.
Donc, semble-t-il, il serait logique de ne garder que le sens 2. Penser par soi-même a pour contraire s'en remettre à l'avis d'autrui.
Mais, si tel est le cas, je ferai une objection : tous les cas sont possibles et non pas deux (penser par soi-même et son contraire) seulement, je veux dire qu'on peut imaginer aisément quelqu'un qui suit l'avis d'autrui parce que c'est sa manière réfléchie à lui de faire pour le mieux et encore plus facilement quelqu'un qui fait le malin en se croyant l'auteur original de ses idées et ne fait que répéter ce qui se dit autour de lui. Penser par soi-même en apparence n'implique pas avoir une pensée vraiment originale et autonome.

[Danava]

je n'ai pas tout lu et heureusement... la philosophie c'est vraiment un mec qui marche avec d'autres personnes qui souffrent et qui ont besoin d'un conseil. Je ne sais pas où vous en êtes mais c'est bien loin du réel de ce que faisait nos maîtres. Vous devriez arrêter d'utiliser votre intellect comme une arme, vous êtes vos propres adversaires à ce jeu là et vous perdez.

Je suis quelqu'un de très précis quand je vous dis cela. La seule différence c'est que je suis dans la fosse, réellement et pourtant furieusement intelligent. Tout voir est un fardeau, cela apprend la compassion. Avec un grand C.
Vous devriez vraiment vous aimer les uns les autres et être contents de lire cela sur un PC....

Si on vous a parlé d'une autre philosophie, je prends rdv toutes les fins d'après midi à Lannion pour une confrontation avec le réel et c'est beau...

[TourneLune]

Le problème, Danava, c'est que si tu n'as pas tout lu, ton message arrive un peu comme un cheveu sur la soupe dans la discussion et on ne sait pas à quoi tu fais référence et à qui tu t'adresses exactement...

[W4x]

Hors-sujet

J'ai tout lu plusieurs fois et malheureusement... j'arrive difficilement à voir dans ton message autre chose qu'un propos relativement elliptique et à la forme plutôt rude à l'encontre des contributeurs à ce fil de discussion.
Tu as parfaitement le droit d'être en désaccord avec ce qui s'est dit, ou même contester la création de ce fil (après tout, c'est philosophique aussi), mais en l'absence de plus de formes et de détail ça fait juste donneur de leçons en fait.
C'est con, déjà parce que ce n'est pas la première fois, mais surtout aussi parce que si ça se trouve je me goure complètement sur tes intentions. Mais faute de mieux on ne peut pas savoir...

[Danava]

@TourneLune et @W4x

Bonjour,

je vous présente mes excuses pour vous avoir froissé et avoir peut être froissé d'autres lecteurs du fil de cette discussion.
Il est toujours difficile de juger autrui mais je me fis à l'avis du plus grand nombre.
Bonne journée

[pairlapinpin]

Hellooooo (prononcer "Hellooooo").

Bon, je relance le sujet.
Déjà, parce que procrastiner, c'est bon, et ensuite parce que je me sens à la fois concerné et en même temps à côté de la plaque.
Pour faire simple et rapide, dernièrement, j'allais pas bien. J'ai profité de cette généreuse aubaine que le destin m'offrait pour arrêter toute activité productive et constructive, ou presque. Toute activité ? Non ! Me restait quand même quelques trucs, dont gamberger, il en a été question, et m'interroger.
Aujourd'hui, ça va mieux, et c'est le lien vers la thérapeutique.

Comment mettre ça en ordre, quel est le propos ?
Je saute à la conclusion : je pense que l'activité d'interrogation sur le sens, sur des objets, procure deux choses. La première est la satisfaction immédiate de se prendre la tête sur un sujet. Mes préférés, pour jouer :

• l'origine
• la croyance (l'impossibilité de ne pas croire)

Ces sujets ont été les os à ronger de mon esprit dérangé, pendant quelques mois. Amant peu fidèle, je les voyais à l'occasion, généralement sous la douche, cabine qui m'emmène hors du temps et de l'espace et grâce à laquelle les envolées lyriques et logiques s'entremêlent pour donner naissance à des chimères dont la transcription sera le cercueil.
Ces transcriptions ont parfois été plus longues que la simple feuille de chou, jusqu'à trôner, fières, sur mon blogjournal intime en ligne.

[pairlapinpin]

Hellooooo (prononcer "Hellooooo").

Bon, je relance le sujet.
Déjà, parce que procrastiner, c'est bon, et ensuite parce que je me sens à la fois concerné et en même temps à côté de la plaque.
Pour faire simple et rapide, dernièrement, j'allais pas bien. J'ai profité de cette généreuse aubaine que le destin m'offrait pour arrêter toute activité productive et constructive, ou presque. Toute activité ? Non ! Me restait quand même quelques irréductibles trucs, dont gamberger, il en a été question, et m'interroger.
Aujourd'hui, ça va mieux, et c'est le lien vers la thérapeutique.

Comment mettre ça en ordre, quel est le propos ?
Je saute à la conclusion : je pense que l'activité d'interrogation sur le sens, sur des objets, procure deux choses. La première est la satisfaction immédiate de se prendre la tête sur un sujet. Mes préférés, pour jouer :

• l'origine
• la croyance (l'impossibilité de ne pas croire)

Ces sujets ont été les os à ronger de mon esprit dérangé, pendant quelques mois. Amant peu fidèle, je les voyais à l'occasion, généralement sous la douche, cabine qui m'emmène hors du temps et de l'espace et grâce à laquelle les envolées lyriques et logiques s'entremêlent pour donner naissance à des chimères dont la transcription sera le cercueil.
Ces transcriptions ont parfois été plus longues que la simple feuille de chou, jusqu'à trôner, fières, sur mon blog à lecteur unique journal intime en ligne.

La deuxième est la satisfaction à plus long terme d'ouvrir le spectre de ce qui nous est observable.
Une fois le melon pressé sur ses objets de désir, le jus peut être bu, afin de se reconstituer un melon légèrement modifié. On apprend, quoi. Mais par n'importe quoi, n'importe comment. Cette activité nous invite au voyage avec nos amis les concepts, et au gré des flots, nous découvrons parfois des rivages dont on ignorait l'existence. Ceci dit, pour comparer, regarder la télévision et obtenir une information jusqu'ici inconnue est également un apprentissage. Mais, pour avoir raison, car philosopher, c'est avoir raison et s'en servir, je considère que ce ne sont que des entrants du mécanisme de broyage interne. Le carburant des engrenages dont la mise en œuvre intempestive nous met parfois en retard. Surtout le matin après la douche.

Je suis peut-être hors sujet car je ne sais pas ce qu'est la philosophie, même si j'ai lu le fil de discussion. Comme ce mot m'impressionne, je lui préfère l'interrogation. Ce n'est peut-être pas la même chose, d'où le à côté de la plaque initial.
Par ailleurs, je n'arrive plus à lire de livres, et je n'ai jamais lu de philosophe. J'ai vaguement réessayé dernièrement, sans succès : je trouve ça affreusement ennuyeux, et j'ai du mal à suivre le fil d'une écriture qui ne me paraît pas du tout vraie, mais qui ressemble plutôt à une recette de cake aux olives, i.e. une restitution désincarnée du voyage.

J'ai été à des café sciences et à des ciné-philo. Ce sont des scènes potentiellement intéressantes pour l'échange (on peut ouvrir un sujet sur ce point), mais pas des lieux de philosophie, en tout cas pour moi. Je retiens l'aspect télévisuel de la chose. Pas de voyage possible.

Du coup, pour rebondir sur ce qu'écrivaient certains, je me pose la question de la partousophie : est-il réellement possible de philosopher à plusieurs ? J'ai rarement vécu des discussions à deux (plus de deux, jamais) durant lesquelles le bateau ivre de la pensée pouvait avoir deux mâts et Zéphyr et Alizé soufflant de concert dans la même direction.
Et jamais ces (extrêmement rares : une seule me vient à l'esprit ; j'ai dû oublier les autres) discussions n'ont abordé un sujet profond.
Et si nous ne voguons pas, si nous restituons du réchauffé, alors nous confrontons, nous argumentons.
Ah, mais j'y pense, l'un ne peut aller sans l'autre, et philosopher serait alors ce mouvement de balancier entre l'exposition de sa pêche et le retour nécessaire vers la mer, une fois le poisson vendu ou pourri, en quête des Moby Dick, Predator X, sirènes de Giscours.

Je retiens de tout ça que m'interroger m'a aidé, que je ne peux pas m'en empêcher, que, par exemple, lorsque le sujet est "quelle différence y a-t-il entre un axiome mathématique et un présupposé religieux", je suis tout excité, alors que des sujets autres vont être stimulants intellectuellement, mais c'est tout : je ne pourrai pas voyager par là.
J'ai tellement honte de dire des bêtises, que je préfère ici venir les écrire. Je m'en remets à vous, lecteurs surdoués, votre aimable réponse sera bien acceptée. Merci à vous

[chapati]

est-il réellement possible de philosopher à plusieurs ?
(...)
quelle différence y a-t-il entre un axiome mathématique et un présupposé religieux

En posant la deuxième question comme telle, il me semble que tu adoubes implicitement la rationalité d'une démarche qui consiste à poser des axiomes en maths (axiomes certes présupposés mais sciemment, et en ce sens ne venant pas de nulle part), quand tu sembles dénigrer la religion en la dotant de présupposés (qu'a partir de ta formulation, on pourrait par exemple facilement imaginer comme étant des conclusions qui ne diraient pas leur nom).


Pour la première question, il semblerait que la difficulté à partouzopher (sans perdre le phil) vienne du fait que chaque mot pris à l'intérieur du premier babil n'a pas la même valeur dans le second (et je parle pas du troisième, parce que la partouzophie a deux, c'est moche). En fait, l'idée est que chaque mot interagit avec l'ensemble des autres dans chaque univers mental (philosophique, et donc où il est question de totalité), et en ce sens complexifie les autres. Chaque mot ou concept est donc complexifié par les autres, et du coup, la probabilité qu'on parle de la même chose est réduite.
Bref, mieux vaut éviter les mots et se concentrer sur le sens (c'est plus sûr ).

[Euthyphron]

En ce qui concerne la pratique de la philosophie à plusieurs, il me semble que ce n'est qu'un cas particulier de tout ce qui peut se faire en équipe. Il faut exercer son talent tout en sachant traiter l'autre en partenaire, ce qui réclame différentes qualités, mais n'est pas non plus insurmontable. Si les footballeurs arrivent à se faire des passes, les philosophes devraient être également capables de se répondre.
Tu soulèves cependant une difficulté qui n'existe pas au foot, et qui tient au langage. Mais plus qu'une difficulté, c'est un tremplin. Je veux dire que la discussion philosophique s'appuie sur ce qu'on peut appeler un peu pompeusement le travail conceptuel, qui vise à tirer au clair ce que chacun veut dire avec ses mots à lui.
Par exemple, tu contestes le mot "présupposé" appliqué par pairlapinpin à la religion, comme analogue de l'axiome en mathématiques, ce qui te paraît abusif, et l'on peut remarquer qu'en effet le mot couramment employé par les différentes traditions religieuses n'est pas "présupposé", mais plutôt "dogme". On peut donc se demander, ou mieux demander à pairlapinpin, pourquoi il préfère appeler "présupposé" ce qu'il est convenu d'appeler "dogme". Et voilà : la discussion, loin d'être rendue impossible par le désaccord sur les mots, est lancée.

[chapati]

Un tremplin, pas vraiment. La différence pour moi tient au fait qu'il existe deux types de mots : "présupposé" par exemple est un mot universel dans la mesure où il répond à une définition précise et sans équivoque (ça n'aurait aucun sens de s'interroger sur une essence de ce mot). En ce sens, il appartient à une logique (de mots) de type scientifique.

Il en va autrement avec les concepts philosophiques, où les mots sont autant d'interrogations (ou sinon des présupposés justement, comme chez Platon par exemple), et n'échappent pas selon qui les emploie à une interprétation plus ou moins abstraite. Le travail conceptuel suffit sans doute à préciser ce dont on ne parle pas quand on parle d'amour ou de souffrance, il ne dit en rien quoi que ce soit de définitif sur une éventuelle "essence" de l'amour ou de la souffrance, on reste dans un assez vague sens commun.
Ce que tu entends par souffrance par exemple dépend essentiellement de ton expérience propre de la souffrance (et éventuellement vaguement de tes facultés d'imagination) et c'est à travers cette expérience individuelle qui est tienne que le concept de souffrance prendra chez toi telle place plutôt qu'une autre dans ta façon de poser tes concepts en cohérence... qui fait que ta vision du monde ne peut que s'articuler en conséquence (en tous cas, elle y est confrontée). Bref, on ne parlera pas de la même chose toi et moi si l'on commence à discuter d'un thème d'où la souffrance n'est pas exclue.
Il faut partir du sens et non des mots (dogme ne nous avance pas plus que présupposé), soit de l'expression/contenu et non du signifiant/signifié.

[pairlapinpin]

Kookoo,

Pour ce qui concerne l'utilisation du mot exactement correct qui convient parfaitement, j'admets mes limites. Le pays de mots n'est chez moi pas bien grand, et je fais avec.
Cela dit, j'ai utilisé présupposé car il correspondait, pour moi, au mot équivalent à axiome, dans un contexte plus général, ici appliqué au religieux. Pour le religieux, je pensais fortement au monothéisme, mais je suppose qu'on peut généraliser.
L'idée, dans ma question, n'est pas du tout de considérer positivement l'un au détriment de l'autre, mais au contraire d'observer une similitude qui m'apparait comme une équivalence.
On érige un monde, celui des mathématiques, à partir d'axiomes, puis on part à l'aventure, faire des découvertes. Ce monde, et les découvertes qu'on y fait, n'ont pas plus de validité que les suppositions fondamentales sur lesquelles ils s'appuient.
Toutes les conséquences logiques, meme très bien menées, dépendent donc d'un ensemble de départ de principes, qu'on ne peut prouver. Il faut les accepter sans preuve, donc y croire.
C'est en ça que, pour moi, les mathématiques ne diffèrent pas de la religion sur ce point : elles procèdent d'un choix, celui d'y croire.

[chapati]

Vi vi, mais vu qu'on a quand même tous lu plus haut sur que tu pensais que ne pas croire était impossible, on va dire qu'en matière de choix, j'en ai connu de plus cornéliens, à moins que bon peut-être.

Sinon que dire sur les maths ? Que c'est ni l'axiome ni le point d'arrivée qui importe mais ce qui se passe entre les deux. Et que ce truc-là pour ce que j'en pense, ça s'appelle la logique, soit ce qui fait qu'avec les deux cent dix-sept mots de ton vocabulaire t'arrives à pondre des drôlement chouettes phrases qui font du sens, toussa. Doit bien y avoir un lien logique là-dedans où je m'y connais pas.

Bon, qu'est-ce que je disais (à propos de lien) ?
Ah oui, que la philosophie c'est quand même mieux que la religion (qui serait sympa remarque, une fois débarrassée de Dieu, des curés et des fidèles), surtout quand elle tente de ne pas partir de présupposés, et même de pas partir du tout en fait. Le problème c'est qu'elle revient...

Je vois bien que ma réponse est un poil décousue, aussi me faut-il sans doute lui donner un peu de consistance en répondant quelque chose sur cette histoire de philosopher à plusieurs qui m'intéresse bien.
Le problème, je l'ai dit, c'est qu'on ne parle jamais de la même chose, du coup on tourne en rond et effectivement tout le monde s'emmerde, voire s'énerve et ça tourne en pugilat. Comment faire ?

Donc il était question de sens...
Là par exemple, quand tu dis que c'est impossible de ne pas croire, ça tilte chez moi... mais est-ce les mêmes euh, "lumières" qui s'allument sur nos disques durs respectifs ? Moi ce dont il est question, c'est de l'ordre de la croyance en la pensée, et c'est là que j'aimerais qu'un laïus rencontre mon babil ou éventuellement l'inverse.

Alors je peux bien suggérer un truc en rapport direct : la croyance de type religieux est-elle compréhensible pour un non-croyant autrement que sous forme d'une addition : foi + vision du monde ? Pourquoi les croyants sont incapables de mettre un mot sur le mot "foi" ? La foi ne serait-elle que la plus-value de cette nécessité de croyance dont tu parles rapportée à une vision du monde qui fait sens (ou l'a fait à une époque) ?
... ou bien est-il question d'une mémoire autre ?
(bon enfin ça tente ou pas, comme type de sujet)

A propos : je lance ça à la ronde hein !
(je suis ouvert à toute proposition honnête, voire malhonnête si affinités)

Donc philosopher à plusieurs, une histoire de préoccupations : sans doute qu'il faut avoir le même genre de préoccupations. Voilà.

[Euthyphron]

Donc philosopher à plusieurs, une histoire de préoccupations : sans doute qu'il faut avoir le même genre de préoccupations. Voilà.

Oui, bien sûr. Mais on peut transmettre une préoccupation, amener quelqu'un d'autre à se préoccuper de ce à quoi il ne pensait pas spécialement. C'est un bon point de départ pour la réflexion à plusieurs.
Par exemple, vous parlez mathématiques, tous les deux, et je me sens titillé par l'envie de m'immiscer. Puis c'est la religion et là aussi cela éveille (ou réveille) en moi quelques préoccupations. Comme je suis paresseux et comme je déteste parler de plusieurs choses en même temps je m'arrête là, mais l'idée d'une réflexion à plusieurs, ce n'est pour moi pas plus compliqué que cela : quelqu'un a dit quelque chose qui provoque ou réveille une préoccupation, motivation suffisante pour essayer d'y voir plus clair.

[chapati]

Pas si sûr qu'on puisse transmettre une préoccupation justement. Pour être "préoccupé", il faut être impliqué, et donc que quelque chose de l'ordre du sens rentre en jeu : du sens pour soi-même.
Donc ce qui peut se passer, c'est qu'en expliquant les choses, un type s'aperçoive tout d'un coup que ca le concerne directement, ça oui. Mais s'il n'est question que d'un problème de type intellectuel, une sorte de jeu qui se rapporte à tel ou tel mot (ici "religion" par exemple), on va à tous les coups retomber dans un débat de mots où on passera trois plombes à discuter avant de s'apercevoir qu'on ne parle pas de la même chose... et le bazar reprendra : "qu'est-ce que tu veux dire, c'est quoi la religion, c'est quoi finalement le/ton problème", toussa.

Donc parler de la religion, ça veut rien dire (c'est pourquoi j'évoquais Platon l'autre fois) : il n'y a pas des "sujets" sur lesquels un mot ou idée suffise à faire consensus.
Là par exemple, le problème que j'essaie d'évoquer est celui de la croyance, bien plus que de la religion. Est-ce ce que tu as compris ? Est-ce là que tu te sens réellement impliqué... ou bien t'intéresse-tu d'une manière générale à la religion et au mystère de la foi pour un incroyant, par exemple ? Parce qu'ici (toujours en poursuivant l'exemple), le problème de la foi, je m'en fiche un peu : ca m'intéresse oui, mais intellectuellement, comme ça. Ca n'intervient dans mon laïus que pour expliquer le problème que je veux moi poser.

Donc si tu arrives avec ton questionnement sur la foi, on ne parlera pas de la même chose (même si nos echanges pourrons être fructueux, c'est pas le problème). In fine, on pourra certes avancer un peu, mais on ne peut pas dire (à mon sens), qu'on "philosophera ensemble".

[Euthyphron]

Pas si sûr qu'on puisse transmettre une préoccupation justement. Pour être "préoccupé", il faut être impliqué, et donc que quelque chose de l'ordre du sens rentre en jeu : du sens pour soi-même.

Ce qui fait sens pour moi peut par conséquent faire sens pour autrui (puisque autrui est mon semblable).
Pas de la même façon, et pas toujours, bien sûr, il n'y a pas de recette magique pour intéresser autrui à la réflexion. Mais il n'empêche, car après tout c'est mon métier, je peux témoigner que ça marche beaucoup mieux si on a quelque chose d'intéressant à dire, c'est-à-dire (condition nécessaire mais non suffisante) quelque chose à quoi l'on s'est intéressé soi-même.

Mais s'il n'est question que d'un problème de type intellectuel, une sorte de jeu qui se rapporte à tel ou tel mot (ici "religion" par exemple), on va à tous les coups retomber dans un débat de mots où on passera trois plombes à discuter avant de s'apercevoir qu'on ne parle pas de la même chose... et le bazar reprendra : "qu'est-ce que tu veux dire, c'est quoi la religion, c'est quoi finalement le/ton problème", toussa.

En effet, je suppose qu'une telle discussion n'est pas terrible, ni très philosophique d'ailleurs. Mais si on sait qu'il faut l'éviter, c'est déjà une partie du problème qui est résolue, non? Essayons de savoir de quoi on parle pourrait être une règle, ou peut-être même le premier commandement de ceux qui veulent réfléchir à plusieurs.

Là par exemple, le problème que j'essaie d'évoquer est celui de la croyance, bien plus que de la religion. Est-ce ce que tu as compris ?

Le fait est que non. "Croyance" ne me suffit pas pour comprendre quelle est la question. Mais si tu m'expliques de quoi il s'agit, je ne désespère pas de comprendre. C'est pourquoi, admettons que nous en discutions, je te demanderais non pas ce que tu entends par croyance (ça ne me paraît pas nécessaire) mais ce que tu dis, tout simplement, quelle est ta réponse (ou absence de réponse) à quelle question.

Donc si tu arrives avec ton questionnement sur la foi, on ne parlera pas de la même chose (même si nos echanges pourrons être fructueux, c'est pas le problème). In fine, on pourra certes avancer un peu, mais on ne peut pas dire (à mon sens), qu'on "philosophera ensemble".

Mais uniquement parce que tu poses comme hypothèse que nous arriverions chacun avec son questionnement. Ce ne serait alors pas de la philosophie, mais un concours d'éloquence. Si toi tu as quelque chose à dire je me sens capable de t'écouter et je ne vois vraiment pourquoi ce serait si difficile. Et si par extraordinaire j'étais pris d'une envie pressante de témoigner de ce que moi je pense sur la religion j'ouvrirais moi-même un sujet, tout simplement, je n'irais pas troller le tien.

[chapati]

Tu ne comprends pas ce que je dis.

Mais uniquement parce que tu poses comme hypothèse que nous arriverions chacun avec son questionnement. Ce ne serait alors pas de la philosophie, mais un concours d'éloquence. Si toi tu as quelque chose à dire je me sens capable de t'écouter et je ne vois vraiment pourquoi ce serait si difficile

Bien sûr que chacun arrive avec son questionnement l'ami, t'en as de bonnes ! Son questionnement et l'état de sa réflexion, et ses mots et sa vision des choses, son "point de vue".

Ce n'est pas une hypothèse, c'est constat. Je l'ai développé plus haut avec le problème de la souffrance : je constate que quand je parle de ma souffrance, l'autre répond à partir de sa souffrance, et que l'idée dite commune de "souffrance" ne suffit en rien pour venir à bout de l'incommunicabilité qui ne peut manquer d'advenir.

Je peux le refaire si j'ai pas été clair la première fois :

Par exemple disons que la vie à fait que j'ai beaucoup souffert et toi peu. J'affirme que ce n'est pas dans les informations concernant la souffrance que tu comprendras jamais ma souffrance à moi, que tu comprendras la part que la souffrance peut arriver à faire dans ma vie voire de ma vie (et en conséquence ma façon de penser la souffrance, de mettre le mot "souffrance" ici plutôt que là quelque part dans la façon dont mes repères s'articulent entre eux).
Tu pourras imaginer les pires souffrances, mais ça restera dans le cadre de ton imagination et non dans ta chair, c'est-à-dire toujours en fonction d'une part de ce que tu ressens toi de la souffrance, et de l'autre de ton imagination.

Par exemple, imaginer être aveugle (ça fait peur à tout le monde je crois). Les types disent : tout mais pas ça. Mais "ça" reste de l'imagination, et les types qui deviennent aveugles certes passent très certainement un bien mauvais moment, mais ensuite ils s'habituent, c'est comme ça (enfin ils s'habituent plus ou moins si tu veux, ils font plus ou moins avec).
Et çà, en général on n'imagine pas jusque là.
En fait le plus souvent le type qui dit "tout mais pas ça", il ne s'imagine aucunement ce que c'est d'être aveugle, il ne pense la souffrance que c'est qu'à travers la peur qu'il en a... c'est-à-dire qu'il n'imagine que la peur d'être aveugle et la souffrance que cette peur lui causerait.
(et c'est pour ce genre de raison que je parle de constat).
Donc on ne parle pas de la même chose : un type parle de la peur, un aveugle d'autre chose.

(et on a le même type de schéma mental avec les mendiants estropiés par exemple, c'est le passage de ce qu'on est - en temps que valide - à cette déchéance physique, qui nous donne l'idée de la souffrance que ces gens peuvent éprouver, alors qu'on croit faire preuve d'empathie)


Et je dis qu'il en est de même pour tout. Alors certes on peut bien discuter sur la souffrance, mais on n'ira pas bien loin, à mon avis... des points de vue, bon.
C'est pourquoi je pense que ce n'est pas à partir de mots ou de concepts fixes qu'on peut partouzopher (pas plus que philosopher d'ailleurs), et ce parce que ces mots ne veulent jamais dire la même chose pour tout le monde. Contrairement à nombre de philosophes, je ne pense pas qu'il n'y ait "d'essence" des choses dès qu'on se réfère à un mot qui nommerait la chose : on nomme la souffrance, et des types débarquent et nous disent "moi je sais ce qu'est la souffrance, c'est comme ci ou comme ça". Ca n'a aucun sens. Enfin si, un sens vague, un à peu près, le contraire d'une essence en tous cas !


Donc il faut partir du sens.
En essayant d'échanger, ici avec pairlapinpin, au lieu de partir du mot "croyance", je pars d'un bout de pensée, d'une synthèse de moments de pensée (autour de la croyance et de la religion). Il y est question d'une problématique autour de l'addition "foi + vision du monde" ; du problème de la compréhension pour un non-croyant de ce qu'est "la foi" ; et encore de la suggestion que la foi pourrait (ou pas) être le minimum de croyance indispensable que pairlinpinpin a évoqué.
... et moi, à propos, je réalise juste maintenant la similitude : je n'ai fait rien d'autre qu'additionner ses centres d'intérêt à lui et m'est apparue une image ou je reconnaissais quelque chose qui fait sens pour moi ! (marrant)

Donc le lecteur est en contact avec plusieurs choses. Ou bien leur juxtaposition/articulation fait sens pour lui, rapporte à des questions qui lui sont plus ou moins familières, ou bien il voit des éléments disparates qui ne lui parlent pas. Et là je dis que si l'association des termes employés fait sens pour certains, c'est qu'on est impliqués l'un et l'autre dans une réflexion sur la croyance, la religion etc qui communique, virtuellement fertile.

... et que c'est pas en disant "croyance" ou "religion", pas plus que "souffrance", que je trouverai quelqu'un avec qui j'ai une chance de parler de la même chose (même si tout le monde a sans doute quelque chose à dire sur la religion ou de la croyance, et qui peut être passionnant, mais c'est loin de suffire pour partouzopher).

[pairlapinpin]

Tu ne comprends pas ce que je dis.

Et moi non plus, j'en ai peur.
Peux-tu reformuler :

Vi vi, mais vu qu'on a quand même tous lu plus haut sur que tu pensais que ne pas croire était impossible, on va dire qu'en matière de choix, j'en ai connu de plus cornéliens, à moins que bon peut-être

?

[chapati]

Vi vi, mais vu qu'on a quand même tous lu plus haut sur que tu pensais que ne pas croire était impossible, on va dire qu'en matière de choix, j'en ai connu de plus cornéliens, à moins que bon peut-être

peux-tu reformuler

Comprends pas : juste au dessus, tu dis qu'il faut croire (et même en ce qui concerne les mathématiques). Donc je fais remarquer que comme tu as dit avant qu'il était impossible de ne pas croire... (bon enfin, ça se voulait être un gag).

Tu ne comprends pas ce que je dis.

Et moi non plus, j'en ai peur.

Hum. Je dis que les concepts philo ne suffisent pas pour philosopher serieusement ensemble. Pour que ce que dit l'autre puisse vraiment nous impliquer, nous amener à une vraie recherche de compréhension, il faut être deja preoccupé par le problème soulevé, être deja sur la même longueur d'onde, dans le même type de questionnement. Bref, qu'on n'ira pas loin en demandant à la ronde "qu'est-ce que vous pensez de la croyance ?" (tout comme de n'importe quel autre sujet). On croit parler de la même chose... et non !

[Euthyphron]

On n'ira pas loin en effet. Mais on n'aura pas essayé de faire de la philosophie non plus. Donc, c'est assez logique qu'on n'y arrive pas.
A moins que pour toi, demander "qu'est-ce que vous pensez de ...?" ce soit ça la philosophie? C'est peut-être à ce niveau qu'est le malentendu.
Ce dont je parle quand je parle de philosophie n'a rien à voir avec l'expression de ses ressentis. Non pas que j'ai quelque chose contre l'expression des ressentis, comprends-moi bien, d'une manière générale je suis plutôt favorable à la liberté d'expression. Et même je n'ai rien contre le fait de se servir de l'expression des ressentis comme d'une entrée qui conduit à la réflexion philosophique.
Mais quand je parle de philosophie c'est d'autre chose que je parle, qui n'est pas auto-centré (d'où l'éventualité de sa valeur thérapeutique), et dont le point de départ n'est jamais la volonté d'affirmer quelque chose, mais la prise de conscience de son ignorance (d'une difficulté, d'une contradiction apparente, d'un problème, tu peux appeler cela comme tu le veux).

[chapati]

A moins que pour toi, demander "qu'est-ce que vous pensez de ...?" ce soit ça la philosophie? C'est peut-être à ce niveau qu'est le malentendu.

Désolé Eutyphron, mais à ce stade de l'échange, un léger malaise s'insinue en moi.
Es-tu doctement en train de me demander si pour moi la philosophie ça pourrait être de demander à la ronde ce qu'on penserait de ceci ou cela ? C'est bien ça ?
... et que tel pourrait donc être le "malentendu" entre nous ?

Un malentendu ?
(...)
Par exemple demander "à la ronde" ce qu'on pense de la souffrance ?

C'est ça la synthèse que tu as tirée de mon speech sur la souffrance ?
Je dis qu'on ne peut parler sérieusement de souffrance parce que ta souffrance ne sera jamais ma souffrance et tu viens tranquillement t'enquérir (en tant que professeur de philosophie si l'on t'en croit) si demander à la ronde ce qu'est la souffrance pour les uns et les autres serait pour moi faire de la philosophie ?

C'est une plaisanterie, j'espère...

[Euthyphron]

Puisque tu aimes rappeler que les gens et leurs ressentis sont différents, je vais te dire en quoi il me semble que nous sommes différents, toi et moi.
Toi tu es froissé si on te demande de préciser ta pensée, ou si on rebondit sur ce que tu as dit pour trouver un nouvel accès au sujet, ou encore si on cherche à savoir précisément de quoi tu parles et ce que tu en dis avant de le juger. Moi au contraire j'ai horreur qu'on me juge, ou qu'on m'agresse, avant d'avoir pris la précaution de s'enquérir de ce que je veux dire.
Ce serait donc un cas d'école qui te donne raison : la différence empêcherait de se comprendre.
Mais je ne crois pas. Je crois plutôt que tu illustres ce que l'on appelle des problèmes d'ego, et c'est très convaincant en effet, on voit bien que les problèmes d'ego peuvent rendre impossible toute discussion philosophique.
D'où il s'ensuit que la philosophie pourrait bien avoir un effet thérapeutique, en tant qu'elle oblige à vaincre son ego au moins suffisamment pour écouter l'autre et se préoccuper de la part de vérité qu'il exprime.
Mais d'où il s'ensuit également, j'en ai peur, qu'il vaut mieux pour nous deux en rester là.