La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
- Gioia
- Messages : 63
- Inscription : mer. 13 août 2014 11:26
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5277.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Âge : 38
La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Bonjour à tous,
Suite aux tristes évènements qui ont accablé la France, la question du refus de l'amalgame entre la violence inhérente à l'extrémisme religieux et l'Islam est plus que jamais soulevée, parmi les politiques, les médias, et d'une manière plus générale au sein d'une très grande partie de la population musulmane.
J'ai cherché s'il existait déjà le même sujet mais je n'ai pas trouvé, donc je me suis permise de le poster.
Je souhaiterais aujourd'hui connaître votre point de vue vis-à-vis de cette question. Je comprends tout à fait qu'il faille éviter des amalgames faciles et gratuits, voire des confusions outrancières qui s'étendent à la simple appartenance ethnique ou la couleur de peau.
Cela dit, je pense qu'on a du mal à distinguer ce qui est gratuit de ce qui peut être légitime. Je m'explique: on se place énormément aujourd'hui du point de vue de ceux qui subissent ces amalgames, autrement dit de ceux qui veulent tout simplement pratiquer leur culte dans la paix, mais très peu du côté de ceux qui en viennent à faire ces amalgames. J'ai le sentiment qu'il nous est interdit d'y penser, et qu'on confond là aussi raccourci facile et grossier, et raisonnement légitime et mesuré.
Personnellement, je pense qu'il n'est pas insensé ou condamnable d'éprouver de la peur, de la colère, voire de s'interroger, dans la mesure où une grande partie des Français ne connaissent pas l'Islam, dans la mesure où un grand nombre de messages revendiquant le terrorisme a été recensé, dans la mesure où des musulmans ont pu s'amuser du drâme, dans la mesure où le risque zéro n'existe pas. On s'attarde sur la crainte plus que compréhensible du musulman lambda d'être associé à cela, mais non sur la crainte du non musulman, qui me parait pourtant légitime dans la mesure où elle n'est pas une brèche où se logent de la haine gratuite et toute sorte de raccourcis hors-sujet et injurieux. Je pense personnellement qu'il faut bien entendu pouvoir dissocier l'Islam paisible et extrémisme islamique, mais je pense qu'il y a entre les deux un tronc commun qui est le vecteur des amalgames. Parmi ce tronc commun figurent selon moi les signes religieux très ostentatoires qui posent fortement débat dans la société, et qu'on retrouve aussi bien chez les musulmans que chez les extrémistes. Figure aussi selon moi le fanatisme religieux à proprement parler, même s'il ne conduit pas forcément à la violence ni à la revendication d'actes terroristes, le fanatisme religieux impliquant d'immenses restrictions dans le mode de vie au profit d'habitudes strictes et cadrées, dirigeant l'existence de l'individu, et qu'on peut retrouver aussi bien chez les musulmans que chez les extrémistes. Figure aussi selon moi le sentiment de haine gratuite, pouvant toucher potentiellement tout type de personnes, indépendamment de la couleur de peau et de la religion. Il suffit selon moi de constater qu'il existe (comme chez tout le monde) des musulmans qui se sont servis de la tragédie pour répandre un sentiment de haine, pour en venir à l'amalgame.
Ces vecteurs posent selon moi légitimement la question de l'amalgame, sans pour autant je crois être dans l'insulte ou l'incitation à la haine, mais qui s'intègrent à mon sens dans un raisonnement qui mérite d'être pris en compte.
Je peux comprendre les deux points de vue, mais je trouve, encore et toujours, que la bien-pensance des médias et des politiques ne mettent en avant qu'une seule des deux positions. Cela revient en quelque sorte à revendiquer la légitimité des sentiments d'une population et de nier ceux d'une autre, ce qui me semble peu équitable, et qui plus est au profit d'une unité illusoire. Oui, on nous montre à mon sens une France faussement unie, où tout le monde chante main dans la main, mais soyons réalistes, un climat de tensions a toujours existé et j'ai plus que jamais le sentiment que les derniers évènements ont crée un gouffre, ne serait-ce que quand on lit ici et là, sur les réseaux sociaux par exemple, des discours aussi bien de musulmans que de non musulmans, ou même qu'on en discute simplement entre amis ou avec l'entourage. Sincèrement, il est bien plus question de jugements outranciers de toute part, voire de haine, rejetée en permanence sur l'autre, que de soit-disant unité et fraternité, même si bien entendu certaines personnes s'expriment en ce sens.
D'une manière générale, je pense que les raccourcis sont souvent le fonctionnement de base du raisonnement, laissant peu la place à la nuance. On veut que les gens aient un minimum de flexibilité mentale pour ne pas créer d'amalgames, mais on peut tout autant manquer de cette flexibilité dans d'autres circonstances, alors qu'elle serait tout autant de rigueur. Je pense que ce qui crée des clivages dans la population, outre le raccourci précipité dans le raisonnement, est aussi ce genre de revendication de la légitimité du point de vue à géométrie variable.
Je pense que le sujet est très vaste mais voilà pour moi. C'est évidemment un avis parmi tant d'autres mais je serais curieuse de connaître votre position vis-à-vis de la question.
Très bonne journée à vous !
Suite aux tristes évènements qui ont accablé la France, la question du refus de l'amalgame entre la violence inhérente à l'extrémisme religieux et l'Islam est plus que jamais soulevée, parmi les politiques, les médias, et d'une manière plus générale au sein d'une très grande partie de la population musulmane.
J'ai cherché s'il existait déjà le même sujet mais je n'ai pas trouvé, donc je me suis permise de le poster.
Je souhaiterais aujourd'hui connaître votre point de vue vis-à-vis de cette question. Je comprends tout à fait qu'il faille éviter des amalgames faciles et gratuits, voire des confusions outrancières qui s'étendent à la simple appartenance ethnique ou la couleur de peau.
Cela dit, je pense qu'on a du mal à distinguer ce qui est gratuit de ce qui peut être légitime. Je m'explique: on se place énormément aujourd'hui du point de vue de ceux qui subissent ces amalgames, autrement dit de ceux qui veulent tout simplement pratiquer leur culte dans la paix, mais très peu du côté de ceux qui en viennent à faire ces amalgames. J'ai le sentiment qu'il nous est interdit d'y penser, et qu'on confond là aussi raccourci facile et grossier, et raisonnement légitime et mesuré.
Personnellement, je pense qu'il n'est pas insensé ou condamnable d'éprouver de la peur, de la colère, voire de s'interroger, dans la mesure où une grande partie des Français ne connaissent pas l'Islam, dans la mesure où un grand nombre de messages revendiquant le terrorisme a été recensé, dans la mesure où des musulmans ont pu s'amuser du drâme, dans la mesure où le risque zéro n'existe pas. On s'attarde sur la crainte plus que compréhensible du musulman lambda d'être associé à cela, mais non sur la crainte du non musulman, qui me parait pourtant légitime dans la mesure où elle n'est pas une brèche où se logent de la haine gratuite et toute sorte de raccourcis hors-sujet et injurieux. Je pense personnellement qu'il faut bien entendu pouvoir dissocier l'Islam paisible et extrémisme islamique, mais je pense qu'il y a entre les deux un tronc commun qui est le vecteur des amalgames. Parmi ce tronc commun figurent selon moi les signes religieux très ostentatoires qui posent fortement débat dans la société, et qu'on retrouve aussi bien chez les musulmans que chez les extrémistes. Figure aussi selon moi le fanatisme religieux à proprement parler, même s'il ne conduit pas forcément à la violence ni à la revendication d'actes terroristes, le fanatisme religieux impliquant d'immenses restrictions dans le mode de vie au profit d'habitudes strictes et cadrées, dirigeant l'existence de l'individu, et qu'on peut retrouver aussi bien chez les musulmans que chez les extrémistes. Figure aussi selon moi le sentiment de haine gratuite, pouvant toucher potentiellement tout type de personnes, indépendamment de la couleur de peau et de la religion. Il suffit selon moi de constater qu'il existe (comme chez tout le monde) des musulmans qui se sont servis de la tragédie pour répandre un sentiment de haine, pour en venir à l'amalgame.
Ces vecteurs posent selon moi légitimement la question de l'amalgame, sans pour autant je crois être dans l'insulte ou l'incitation à la haine, mais qui s'intègrent à mon sens dans un raisonnement qui mérite d'être pris en compte.
Je peux comprendre les deux points de vue, mais je trouve, encore et toujours, que la bien-pensance des médias et des politiques ne mettent en avant qu'une seule des deux positions. Cela revient en quelque sorte à revendiquer la légitimité des sentiments d'une population et de nier ceux d'une autre, ce qui me semble peu équitable, et qui plus est au profit d'une unité illusoire. Oui, on nous montre à mon sens une France faussement unie, où tout le monde chante main dans la main, mais soyons réalistes, un climat de tensions a toujours existé et j'ai plus que jamais le sentiment que les derniers évènements ont crée un gouffre, ne serait-ce que quand on lit ici et là, sur les réseaux sociaux par exemple, des discours aussi bien de musulmans que de non musulmans, ou même qu'on en discute simplement entre amis ou avec l'entourage. Sincèrement, il est bien plus question de jugements outranciers de toute part, voire de haine, rejetée en permanence sur l'autre, que de soit-disant unité et fraternité, même si bien entendu certaines personnes s'expriment en ce sens.
D'une manière générale, je pense que les raccourcis sont souvent le fonctionnement de base du raisonnement, laissant peu la place à la nuance. On veut que les gens aient un minimum de flexibilité mentale pour ne pas créer d'amalgames, mais on peut tout autant manquer de cette flexibilité dans d'autres circonstances, alors qu'elle serait tout autant de rigueur. Je pense que ce qui crée des clivages dans la population, outre le raccourci précipité dans le raisonnement, est aussi ce genre de revendication de la légitimité du point de vue à géométrie variable.
Je pense que le sujet est très vaste mais voilà pour moi. C'est évidemment un avis parmi tant d'autres mais je serais curieuse de connaître votre position vis-à-vis de la question.
Très bonne journée à vous !
- Pier Kirool
- Messages : 2355
- Inscription : lun. 14 mai 2012 10:50
- Présentation : [URL=http://adulte-surdoue.fr/presentations/amasse-pas-mousse-t2132.html]Start me up[/URL]
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Localisation : Bordeaux
- Contact :
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Je crains malheureusement que la présentation du sujet soit un peu tendancieuse.Gioia a écrit :Je pense personnellement qu'il faut bien entendu pouvoir dissocier l'Islam paisible et extrémisme islamique, mais je pense qu'il y a entre les deux un tronc commun qui est le vecteur des amalgames. Parmi ce tronc commun figurent selon moi les signes religieux très ostentatoires qui posent fortement débat dans la société, et qu'on retrouve aussi bien chez les musulmans que chez les extrémistes (...) Figure aussi selon moi le fanatisme religieux à proprement parler, même s'il ne conduit pas forcément à la violence ni à la revendication d'actes terroristes, le fanatisme religieux impliquant d'immenses restrictions dans le mode de vie au profit d'habitudes strictes et cadrées, dirigeant l'existence de l'individu, et qu'on peut retrouver aussi bien chez les musulmans que chez les extrémistes (...) Figure aussi selon moi le sentiment de haine gratuite, pouvant toucher potentiellement tout type de personnes, indépendamment de la couleur de peau et de la religion. Il suffit selon moi de constater qu'il existe (comme chez tout le monde) des musulmans qui se sont servis de la tragédie pour répandre un sentiment de haine, pour en venir à l'amalgame.
- Rien que le titre déjà : extrémisme/islam met sur le même plan une religion en particulier et une dérive qui peut concerner certes cette religion, mais qui concerne/a aussi concerné toutes les autres, ainsi que des partis politiques, et qui qualifie juste une façon d'envisager un sujet... Il aurait été plus juste de parler d'islamisme/islam par exemple.
- Le problème n'est à mon vis pas pas l'islamisme (extrémisme islamique si tu veux) mais ses manifestations publiques. Les extrémistes religieux (en général, pas seulement ceux de l'islam) ne me dérangeraient pas et ne dérangeraient personne s'ils étaient tranquillement chez eux en train de prier e si ça s'arrêtait là.
- Les signes religieux ostentatoires ne sont pas (loin de là) une exclusivité de l'islam. C'est peut-être la manifestation d'une foi ferme et qui se veut visible, mais on ne peut pas considérer que ce soit un signe de radicalisation ou d'extrémisme.
- La tendance des religions à vouloir régenter la vie est universelle et non pas non plus un apanage de l'islam. Et là aussi, on s'en fout, tant que personne ne cherche à imposer à un incroyant ou à quelqu'un qui croit à un autre dieu un mode de vie parce qu'on lui explique, dans le cadre de sa religion, que c'est le seul bon.
- La stigmatisation de l'incroyant n'est pas du tout non plus une caractéristique de l'islam.
Je ne vois donc pas trop ce que l'islam a par nature à voir avec l'extremisme. Certes des groupes d'assassins terroristes dans le monde se réclament de lui, mais ce n'est pas en prenant le débat par le petit bout de la lorgnette qu'on arrivera à la tolérance. Je pense qu'il y a ou il y a eu des monstruosités commises au nom d'autres religions ou au nom de croyances politiques extrémistes...
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)
- Gioia
- Messages : 63
- Inscription : mer. 13 août 2014 11:26
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5277.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Âge : 38
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Bonjour Pier Kirool,
Je te remercie de ta réponse.
Le souci avec le sujet, est qu'il faut apparemment être très prudent face aux termes utilisés. D'après certains politiques, le terme "islamisme" ne devrait même plus être prononcé, car lui seul prêterait déjà à confusion et génèrerait des amalgames dans la mesure où rien de ces actes ou de ces revendications n'appartiennent à l'Islam. Récemment j'entendais qu'il fallait absolument trouver un terme spécifique à cette dérive.
Je trouve que l'on se perd un peu par rapport à la sémantique, celle qui est plus ou moins communément admise.
Je suis absolument d'accord avec toi lorsque tu précises que le fanatisme et les signes religieux ne sont pas propres à l'Islam, mais qu'il serait davantage question d'expression de signes en public, signes qui effectivement créent polémique depuis pas mal de temps déjà.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait de lien direct de cause à effet entre Islam et radicalisation (je vais plutôt employer ce dernier terme), mais que la confusion ou la peur restent compréhensibles dans la mesure où il y a des signes similaires d'appartenance au sein des deux doctrines, et que le malaise en France est tel que la haine gratuite touche tout le monde. Je pense qu'il suffit de savoir qu'un grand nombre de messages revendiquant l'acte a été recensé pour s'inscrire aussi dans la peur et le préjugé anticipé. Que notre raisonnement est ainsi fait, qu'il crée très souvent des catégorisations, qu'on le veuille ou moins.
Le but de mon sujet était surtout de connaitre votre avis concernant la question de la légitimité ou non de certains amalgames. Concrètement et dans la majorité nous convenons qu'il n'y a pas de lien direct entre le fait d'être musulman et de se radicaliser, mais j'ai le sentiment que la question de la légitimité de la confusion ne peut être abordée car on ne se place pas du point de vue du non musulman, au contraire on le juge instantanément. En gros, on lutte contre l'amalgame et je suis d'accord mais on ne se positionne pas du point de vue de celui qui peut être amené à en faire, et c'est en cela que je suis moins d'accord. On le juge, sans nuance souvent.
Peut-être devrais-je en ce sens plutôt parler de crainte et de confusion que d'amalgame, l'amalgame renvoyant selon moi à quelque chose de plus direct.
Je te remercie de ta réponse.
Le souci avec le sujet, est qu'il faut apparemment être très prudent face aux termes utilisés. D'après certains politiques, le terme "islamisme" ne devrait même plus être prononcé, car lui seul prêterait déjà à confusion et génèrerait des amalgames dans la mesure où rien de ces actes ou de ces revendications n'appartiennent à l'Islam. Récemment j'entendais qu'il fallait absolument trouver un terme spécifique à cette dérive.
Je trouve que l'on se perd un peu par rapport à la sémantique, celle qui est plus ou moins communément admise.
Je suis absolument d'accord avec toi lorsque tu précises que le fanatisme et les signes religieux ne sont pas propres à l'Islam, mais qu'il serait davantage question d'expression de signes en public, signes qui effectivement créent polémique depuis pas mal de temps déjà.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait de lien direct de cause à effet entre Islam et radicalisation (je vais plutôt employer ce dernier terme), mais que la confusion ou la peur restent compréhensibles dans la mesure où il y a des signes similaires d'appartenance au sein des deux doctrines, et que le malaise en France est tel que la haine gratuite touche tout le monde. Je pense qu'il suffit de savoir qu'un grand nombre de messages revendiquant l'acte a été recensé pour s'inscrire aussi dans la peur et le préjugé anticipé. Que notre raisonnement est ainsi fait, qu'il crée très souvent des catégorisations, qu'on le veuille ou moins.
Le but de mon sujet était surtout de connaitre votre avis concernant la question de la légitimité ou non de certains amalgames. Concrètement et dans la majorité nous convenons qu'il n'y a pas de lien direct entre le fait d'être musulman et de se radicaliser, mais j'ai le sentiment que la question de la légitimité de la confusion ne peut être abordée car on ne se place pas du point de vue du non musulman, au contraire on le juge instantanément. En gros, on lutte contre l'amalgame et je suis d'accord mais on ne se positionne pas du point de vue de celui qui peut être amené à en faire, et c'est en cela que je suis moins d'accord. On le juge, sans nuance souvent.
Peut-être devrais-je en ce sens plutôt parler de crainte et de confusion que d'amalgame, l'amalgame renvoyant selon moi à quelque chose de plus direct.
- Pier Kirool
- Messages : 2355
- Inscription : lun. 14 mai 2012 10:50
- Présentation : [URL=http://adulte-surdoue.fr/presentations/amasse-pas-mousse-t2132.html]Start me up[/URL]
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Localisation : Bordeaux
- Contact :
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Le problème est dans le verbe appartenir car ils ont bien été réalisés au nom de l'islam tel que le concevaient les auteurs.Gioia a écrit :rien de ces actes ou de ces revendications n'appartiennent à l'Islam.
Qui ne comporte pas la référence à l'islam ? Pourquoi ?Gioia a écrit :Récemment j'entendais qu'il fallait absolument trouver un terme spécifique à cette dérive.
Islam et radicalisation ne sont pas deux doctrines. Désolé de rester sémantique, mais "radicalisation" en soi n'a rien à voir avec telle ou telle religion. Il y a des catholiques radicaux. A la limite islam radical vs islam me va bien comme distinguo.Gioia a écrit : Je ne pense pas non plus qu'il y ait de lien direct de cause à effet entre Islam et radicalisation (je vais plutôt employer ce dernier terme)(...)il y a des signes similaires d'appartenance au sein des deux doctrines
Je ne crois pas. Je pense que la catégorisation est plus ou moins réflexe : "moi" "pas moi" ; "bon" "pas bon" ; blanc" "noir"... et quand dans ces réflexes binaires, c'est dur de catégoriser de façon pertinente. Evidemment "bruit de kalachnikov" va avec "pas bon". "Islam" ne va pas avec "radical" (ni avec "bruit de kalachnikov" la plupart du temps d'ailleurs), c'est un contresens... Ensuite le raisonnement permet de sortir de ces catégories et de généralisations inutiles et qui elles-mêmes génèrent à dessein ou non d'autres confusions.Gioia a écrit : Que notre raisonnement est ainsi fait, qu'il crée très souvent des catégorisations, qu'on le veuille ou moins.
J'ai répondu alors, ci-dessus.Gioia a écrit :Le but de mon sujet était surtout de connaitre votre avis concernant la question de la légitimité ou non de certains amalgames.
Je pense que les confusions ou amalgames sont compréhensibles de la part de certaines personnes. Après quand on voit des journalistes, des politiciens, des "intellectuels" les utiliser, on est nettement moins compréhensif...Gioia a écrit :la question de la légitimité de la confusion ne peut être abordée car on ne se place pas du point de vue du non musulman, au contraire on le juge instantanément. En gros, on lutte contre l'amalgame et je suis d'accord mais on ne se positionne pas du point de vue de celui qui peut être amené à en faire, et c'est en cela que je suis moins d'accord. On le juge, sans nuance souvent.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Bonjour Gioia.
Si je prends la définition du terme amalgame dans le Larousse il est dit "Faire l'amalgame entre des choses ou des gens, les mêler intentionnellement pour créer la confusion.
Je ne pense pas que tu parles de cela, je reformule donc ta question, tu me dira si je me trompe : est-il légitime d'avoir des craintes, des a priori face l'islam donc aux musulmans"? En des termes plus crus, est-il légitime de les mettre tous les mettre dans le même sac.
Très souvent le rejet de l'autre comme appartenant à un groupe (religieux, communautaire...) provient du sentiment de peur de l'autre.Cet autre que l'on ne connaît pas, dont on ne connaît pas la religion, la culture, les valeurs, les pratiques...
De là naissent tout un tas de fantasmes, d'a priori, de préjugés (au sens littéral du terme) qui ne sont donc pas fondés sur des faits, des réalités.
Donc oui, il est légitime d'avoir peur, de se méfier de l'autre, car notre instinct nous pousse à le faire, il y va de notre sécurité.
Le problème reste qu'il ne faut pas laisser la confusion se faire car elle est extrêmement dangereuse, poussant la société à se diviser et faisant le jeu des extrémistes de tous bord.
Donc il est important que les médias s'insurgent contre cette confusion des musulmans, bien qu'à mon sens, cette insurrection n'est que de façade (c'est là un autre débat) car le risque que nous encourons tous est un déchirement de la société. Nous serons alors tous perdant.
Il ne s'agit pas de fustiger les auteurs de cette confusion qui je le répète est légitime, mais il faut informer,éduquer, dialoguer pour que les peurs s'estompent et qu'ainsi l'autre soit accepté.
S'ouvre alors un autre débat,celui de l'apprentissage (laïc) des religions et de la culture de l"l'autre" à l'école.
Si je prends la définition du terme amalgame dans le Larousse il est dit "Faire l'amalgame entre des choses ou des gens, les mêler intentionnellement pour créer la confusion.
Je ne pense pas que tu parles de cela, je reformule donc ta question, tu me dira si je me trompe : est-il légitime d'avoir des craintes, des a priori face l'islam donc aux musulmans"? En des termes plus crus, est-il légitime de les mettre tous les mettre dans le même sac.
Très souvent le rejet de l'autre comme appartenant à un groupe (religieux, communautaire...) provient du sentiment de peur de l'autre.Cet autre que l'on ne connaît pas, dont on ne connaît pas la religion, la culture, les valeurs, les pratiques...
De là naissent tout un tas de fantasmes, d'a priori, de préjugés (au sens littéral du terme) qui ne sont donc pas fondés sur des faits, des réalités.
Donc oui, il est légitime d'avoir peur, de se méfier de l'autre, car notre instinct nous pousse à le faire, il y va de notre sécurité.
Le problème reste qu'il ne faut pas laisser la confusion se faire car elle est extrêmement dangereuse, poussant la société à se diviser et faisant le jeu des extrémistes de tous bord.
Donc il est important que les médias s'insurgent contre cette confusion des musulmans, bien qu'à mon sens, cette insurrection n'est que de façade (c'est là un autre débat) car le risque que nous encourons tous est un déchirement de la société. Nous serons alors tous perdant.
Il ne s'agit pas de fustiger les auteurs de cette confusion qui je le répète est légitime, mais il faut informer,éduquer, dialoguer pour que les peurs s'estompent et qu'ainsi l'autre soit accepté.
S'ouvre alors un autre débat,celui de l'apprentissage (laïc) des religions et de la culture de l"l'autre" à l'école.
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Re : toutes mes excuses pour les fautes d'orthographe...oui j'ai honte...j'en vois quelques unes...
- Gioia
- Messages : 63
- Inscription : mer. 13 août 2014 11:26
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5277.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Âge : 38
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Bonsoir Pier Kirool et Rebelle
Excusez-mon manque d'activité et de répondant sur ce topic que j'ai pourtant moi-même crée, mais de manière générale j'ai un peu de mal à faire valoir mon point de vue... et je dois avouer que ça vaut encore plus sur ce forum.
...Encore et toujours ce fameux déficit de confiance en soi, hein !
Quand je pose la question de la légitimité de l'amalgame oui ça touche effectivement selon moi davantage à la confusion et la crainte qu'au raccourci un chouia extrême musulman= risque terroriste, à proprement parler. Quand je parle d'amalgame légitime, je sous-entend donc une confusion générale qui découle de ces faits: Une confiance qui est mise à mal dans un contexte d'extrêmes tensions ou souvent chacun rejette la faute sur l'autre, un malaise face à des revendications d'appartenance ou de pratique religieuse dans un pays qui se veut laïc et libre aussi d'utiliser la satire comme moyen d'expression sans que ça crée polémique... Des interrogations, depuis les évènements, sur les valeurs défendues quand on voit qu'il y a un bon paquet de gens (comme partout) tellement agités par le manque de recul qui disent qu'ils l'ont bien cherché, qui s'amusent du drâme voire qu'ils le revendiquent. Mais ça bien sûr on évite d'en parler...
Il suffit pourtant que peu de gens sèment le trouble ou alimentent les polémiques pour en arriver à un simple constat: c'est peut-être pas une majorité, mais cette part de la population existe. Et à partir du moment où elle existe, il ne me semble pas incensé de se poser la question: le musulman lambda que je croise dans la rue, que pense-t-il de tout cela ?
Je suis entièrement d'accord avec tes propos concernant le risque de déchirement de la population... Pour ma part je crains qu'un réel clivage s'observe de plus en plus à venir, où chacun va automatiquement rejeter la faute sur l'autre sans chercher à comprendre. Et même si je suis d'accord là aussi avec la démarche bienveillante "pas d'amalgame", je persiste à être dans le flou parce que je ne sais pas ce que la majorité entend vraiment par ce terme en fait... Pour moi amalgame= raccourci extrême et gratuit sans réfléchir et dans ce cas ça me semble très compréhensible qu'on lutte contre ça, alors que confusion me semble plus réfléchi et plus légitime, en prenant en compte plusieurs paramètres...Mais est-ce que ça veut dire qu'aux yeux de la société on est tout autant condamnables ? Bon, je m'en fous un peu de ce que nos élites pensent hein, mais je reste dans le fou...Encore et toujours la question de la sémantique.
Je trouve extrêmement important de bien peser les qualificatifs qu'on emploie quand il y des enjeux, surtout quand on aborde des questions épineuses de société.
Le racisme par exemple...Je serais curieuse de connaitre votre définition du racisme. Personnellement je trouve que de nos jours on utilise ce terme un peu à toutes les sauces...
Excusez-mon manque d'activité et de répondant sur ce topic que j'ai pourtant moi-même crée, mais de manière générale j'ai un peu de mal à faire valoir mon point de vue... et je dois avouer que ça vaut encore plus sur ce forum.
...Encore et toujours ce fameux déficit de confiance en soi, hein !
Quand je pose la question de la légitimité de l'amalgame oui ça touche effectivement selon moi davantage à la confusion et la crainte qu'au raccourci un chouia extrême musulman= risque terroriste, à proprement parler. Quand je parle d'amalgame légitime, je sous-entend donc une confusion générale qui découle de ces faits: Une confiance qui est mise à mal dans un contexte d'extrêmes tensions ou souvent chacun rejette la faute sur l'autre, un malaise face à des revendications d'appartenance ou de pratique religieuse dans un pays qui se veut laïc et libre aussi d'utiliser la satire comme moyen d'expression sans que ça crée polémique... Des interrogations, depuis les évènements, sur les valeurs défendues quand on voit qu'il y a un bon paquet de gens (comme partout) tellement agités par le manque de recul qui disent qu'ils l'ont bien cherché, qui s'amusent du drâme voire qu'ils le revendiquent. Mais ça bien sûr on évite d'en parler...
Il suffit pourtant que peu de gens sèment le trouble ou alimentent les polémiques pour en arriver à un simple constat: c'est peut-être pas une majorité, mais cette part de la population existe. Et à partir du moment où elle existe, il ne me semble pas incensé de se poser la question: le musulman lambda que je croise dans la rue, que pense-t-il de tout cela ?
Je suis entièrement d'accord avec tes propos concernant le risque de déchirement de la population... Pour ma part je crains qu'un réel clivage s'observe de plus en plus à venir, où chacun va automatiquement rejeter la faute sur l'autre sans chercher à comprendre. Et même si je suis d'accord là aussi avec la démarche bienveillante "pas d'amalgame", je persiste à être dans le flou parce que je ne sais pas ce que la majorité entend vraiment par ce terme en fait... Pour moi amalgame= raccourci extrême et gratuit sans réfléchir et dans ce cas ça me semble très compréhensible qu'on lutte contre ça, alors que confusion me semble plus réfléchi et plus légitime, en prenant en compte plusieurs paramètres...Mais est-ce que ça veut dire qu'aux yeux de la société on est tout autant condamnables ? Bon, je m'en fous un peu de ce que nos élites pensent hein, mais je reste dans le fou...Encore et toujours la question de la sémantique.
Je trouve extrêmement important de bien peser les qualificatifs qu'on emploie quand il y des enjeux, surtout quand on aborde des questions épineuses de société.
Le racisme par exemple...Je serais curieuse de connaitre votre définition du racisme. Personnellement je trouve que de nos jours on utilise ce terme un peu à toutes les sauces...
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Les médias et tous ceux qui y participent (journalistes, hommes politiques, spécialistes et autres têtes pensantes qui viennent et reviennent sur nos écrans) jouent un rôle déterminant quant à la conception que Monsieur tout le monde (dont je fait partie, même si je suis Madame...) a de la société dans laquelle il vit. Le citoyen lambda pour qui le rythme de vie ne fait que s'accélérer se retrouve chaque soir face au 20h qui déchiffre pour lui l'actualité, faute de trouver le temps, le courage (l'envie aussi) de comprendre par lui même. Face à ce 20h, il se retrouve avec une image de l'actualité et donc de la société, qui est celle que "les médias" veulent bien montrer. Face à cette déferlante d'informations et d'images que l'on retrouve sur toutes les chaînes, le français lambda n'a d'autre "possibilité" que de croire ce que TOUS disent comme représentant la réalité. Vive la pensée unique véhiculée dans nos médias traditionnels.
La violence des informations diffusées tous les jours dans ce cadre là met forcément Monsieur tout le monde dans une anxiété permanente (ça me fait penser à un sketch de Gad Elmaleh sur la musique du JT de TFI comme étant hyper anxiogène... très marrant...). Donc, Une grande majorité d'informations négatives pour une poignée de positives.
L'autre (autrefois c'était le juif, l'Italien, le portugais puis ce fut le tour du maghrébin, le jeune issue de l'immigration, le Rom, maintenant le musulman...) est souvent montré comme le bouc émissaire responsable des maux de notre société. Il faut bien un responsable à tout, "puisque moi je ne suis pas responsable de ce qui arrive, c'est donc bien que l'autre l'est!".
Je résumerai cela par La culture de la peur qui fait que l'autre est rejeté car essentiellement connu qu'au travers du tableau négatif que les "médias" dépeignent.
Face à ce tableau : si moi français moyen j'y regarde de plus près, dans ma vraie vie, dans mon entourage, dans mon village, mon quartier, ma ville, mon boulot, mon club de sport, mon marché. Est ce que dans cet autre que je croise tous les jours, je reconnais cet homme ou cette femme que les médias me dépeignent tous les jours dont on me dit qu'il faut se méfier.
Bon Ben je me lance : tiens il y a Nadia, cette maghrébine qui bosse dans l'école de ma fille, elle est sympa. Elle s'habille comme moi, parle comme moi, reprend ma fille quand elle dit un gros mot. Pourtant elle est musulmane, je le sais elle fait le ramadan. Finalement, je ne vois pas de différences dans notre quotidien. Tiens y a aussi Mohamed. Il vient nous aider au boulot car il y a une surcharge de travail. Il bosse bien Mohamed, il comprend vite, est organisé, il est efficace quoi. En plus il est pas mal dans son costard cravate...
Finalement, en regardant de plus près il y a beaucoup d' "Autres" autours de moi, qui finalement sont ...comme moi... mais c'est vrai il faut que je reste méfiante, car les "médias" me disent qu'ils sont dangereux... donc je dis à Nadia, à Mohamed et à tous les "Autres" que je fréquente, que, eux, je les aiment bien car ils ne sont pas pareils que les "Autres"...
Et puis, si je regarde encore autours de moi, dans ma vraie vie et non dans celle qui m'est dépeinte : je vais au boulot tous les jours, j'arrive à bon port sans m'être fait agresser tous les quatre matins, je vais au ciné le samedi, mis à part les sales gosses qui parlent trop fort quand le silence s'impose, je passe une bonne soirée, tiens même quand je vais danser je rentre indemne de ma soirée... c'est bizarre car quand je regarde le JT j'ai l'impression que si je sors ce sera ma fin, je n'y comprends rien on me parle tous les jours d'insécurité.... mais c'est moi qui n'y comprends rien ou ce sont les médias qui me disent des conneries???
La violence des informations diffusées tous les jours dans ce cadre là met forcément Monsieur tout le monde dans une anxiété permanente (ça me fait penser à un sketch de Gad Elmaleh sur la musique du JT de TFI comme étant hyper anxiogène... très marrant...). Donc, Une grande majorité d'informations négatives pour une poignée de positives.
L'autre (autrefois c'était le juif, l'Italien, le portugais puis ce fut le tour du maghrébin, le jeune issue de l'immigration, le Rom, maintenant le musulman...) est souvent montré comme le bouc émissaire responsable des maux de notre société. Il faut bien un responsable à tout, "puisque moi je ne suis pas responsable de ce qui arrive, c'est donc bien que l'autre l'est!".
Je résumerai cela par La culture de la peur qui fait que l'autre est rejeté car essentiellement connu qu'au travers du tableau négatif que les "médias" dépeignent.
Face à ce tableau : si moi français moyen j'y regarde de plus près, dans ma vraie vie, dans mon entourage, dans mon village, mon quartier, ma ville, mon boulot, mon club de sport, mon marché. Est ce que dans cet autre que je croise tous les jours, je reconnais cet homme ou cette femme que les médias me dépeignent tous les jours dont on me dit qu'il faut se méfier.
Bon Ben je me lance : tiens il y a Nadia, cette maghrébine qui bosse dans l'école de ma fille, elle est sympa. Elle s'habille comme moi, parle comme moi, reprend ma fille quand elle dit un gros mot. Pourtant elle est musulmane, je le sais elle fait le ramadan. Finalement, je ne vois pas de différences dans notre quotidien. Tiens y a aussi Mohamed. Il vient nous aider au boulot car il y a une surcharge de travail. Il bosse bien Mohamed, il comprend vite, est organisé, il est efficace quoi. En plus il est pas mal dans son costard cravate...
Finalement, en regardant de plus près il y a beaucoup d' "Autres" autours de moi, qui finalement sont ...comme moi... mais c'est vrai il faut que je reste méfiante, car les "médias" me disent qu'ils sont dangereux... donc je dis à Nadia, à Mohamed et à tous les "Autres" que je fréquente, que, eux, je les aiment bien car ils ne sont pas pareils que les "Autres"...
Et puis, si je regarde encore autours de moi, dans ma vraie vie et non dans celle qui m'est dépeinte : je vais au boulot tous les jours, j'arrive à bon port sans m'être fait agresser tous les quatre matins, je vais au ciné le samedi, mis à part les sales gosses qui parlent trop fort quand le silence s'impose, je passe une bonne soirée, tiens même quand je vais danser je rentre indemne de ma soirée... c'est bizarre car quand je regarde le JT j'ai l'impression que si je sors ce sera ma fin, je n'y comprends rien on me parle tous les jours d'insécurité.... mais c'est moi qui n'y comprends rien ou ce sont les médias qui me disent des conneries???
- Gioia
- Messages : 63
- Inscription : mer. 13 août 2014 11:26
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5277.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Âge : 38
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Je suis entièrement d'accord...Rebelle? a écrit :Les médias et tous ceux qui y participent (journalistes, hommes politiques, spécialistes et autres têtes pensantes qui viennent et reviennent sur nos écrans) jouent un rôle déterminant quant à la conception que Monsieur tout le monde a de la société dans laquelle il vit
Je pense tout comme toi que les médias peuvent facilement façonner la manière de penser des gens. C'est déjà un fait problématique en soi quand ils choisissent ce qu'ils exposent en fonction de ce qu'ils veulent défendre, mais selon moi ça l'est encore davantage quand il y a autour des discours des médias et de tous ceux qui y participent une certaine idée de bien-pensance ultra méga résistante. Autrement dit ils véhiculent plus ou moins explicitement des idées de ce qui est correct ou non de penser dans notre société, au nom du devoir de la morale et de l'ouverture intellectuelle. Le souci étant qu'une grande part des individus suivent le fil conducteur de ce politiquement correct parce qu'ils le voient comme part intégrante du raisonnement juste, impliquant que cette opinion est plus correcte qu'une autre, parce que plus humaine, plus intellectuelle, et j'en passe. En gros, c'est le raisonnement inconditionnel à suivre.
Je comprends évidemment que le rôle de nos élites n'est pas de semer encore plus la zizanie dans un pays qui s'enfonce de jours en jours dans le chaos (quoique des fois on se pose clairement la question...), mais cette bien-pensance-là selon moi elle détruit littéralement la capacité des gens à réfléchir par eux-mêmes.
Je vais donner un exemple concret: la bien-pensance actuelle nous dit que la stigmatisation d'une population en référence à son appartenance religieuse ou ethnique c'est très mal, c'est condamnable, et c'est normal. On peut d'ailleurs lire/entendre souvent à quel point nos Français de souche peuvent se montrer racistes ou stigmatisants à l'égard des noirs, des maghrébins ou encore des musulmans. Je comprends parfaitement que la société veuille lutter contre ça et c'est très bien, mais est-ce qu'on en parle quand c'est dans le sens inverse ? Jamais. On parle du racisme anti-blanc ? Jamais. Pourtant, c'est une réalité qui n'est pas moins condamnable que celle qui s'exerce dans le sens le plus communément attendu...
Je te rejoins également lorsque tu évoques le décalage entre ce que les médias nous exposent, et comment nous, citoyens moyens, ça se passe dans notre vie. Moi non plus j'ai pas de problème quand je sors, moi aussi je pourrai citer le nom de maghrébins ou musulmans que je connais et qui sont parfaitement intégrés, et je pense d'ailleurs que la grande majorité est intégrée.
Le souci n'est pas là.
Le souci, c'est encore et toujours qu'on va juger excessivement celui qui fait des amalgames, qu'on va nous dire à quel point ces pauvres gens-là qui n'ont rien compris sont nombreux à en faire, alors qu'on tentera de minimiser tout fait relatif à une haine dirigée envers le Français, ou envers les fondements de la société. Et là, je parle pas de médias, mais de ce qu'on peut entendre ici et là, quand on tend l'oreille ou qu'on tente de s'informer. Alors bien entendu, encore une fois je ne dis pas que c'est la majorité, mais c'est une réalité qui existe et on la nie beaucoup trop à mon sens.
Un autre exemple: j'ai bossé dans un lycée où j'entendais "Mohamed Merah c'est un héros". Je voyais souvent ce groupe de 3-4 nanas, bien intégrées, souriantes et sympas, 17-18 ans. Cela dit j'ai décidé de ne pas relever, mettant ça sous le compte de l'idiotie dans sa forme la plus extrême, et pourtant à 17-18 ans on est quand-même censé être un minimum responsable... Idem sur des réseaux sociaux à la suite du drâme à Charlie Hebdo: des adultes cette fois, et pas qu'un peu, tenaient des propos odieux en riant ou en justifiant ce qui s'était passé. Une personne pleine de bon sens (et musulmane tout comme eux) leur a alors répondu qu'il ne fallait pas s'étonner si des amalgames étaient faits, quand on voyait des propos pareil.
Alors simple question: on fait quoi de tout ça ? On ferme les yeux en se disant que c'est un manque d'éducation ? On se bouche les oreilles parce que ça rentre pas dans le moule du politiquement correct ? Parce que je veux bien croire que c'est une minorité, mais même si ça l'est, c'est une réalité qui existe et elle n'est pas moins grave que les amalgames...
Cela dit il faut également dissocier pleinement, je pense, l'idée haineuse qui va autoriser la moquerie voire la justification de tels actes, de la radicalisation qui pourra amener à un passage à l'acte terrorriste. Pour moi y'a un énorme écart entre les deux. Je pense cela dit que la radicalisation concerne vraiment une infime minorité, mais que l'existence non rare de ce genre d'idées haineuses et douteuses, et leur expression, mettent vraiment à mal l'Islam et que la perception de ce dernier a tendance à s'inscrire automatiquement, à l'heure actuelle, sur un continuum partant du degré 0 de fanatisme religieux au degré le plus élevé (radicalisation). Je pense qu'actuellement il est plus juste d'avoir un raisonnement qui se situe sur un continuum que de voir ça sous une échelle qualitative (l'Islam est totalement noble ou l'Islam est totalement radical).
Après bien entendu, je suis trèèèès loin d'être une spécialiste bien que j'aie commencé à lire le Coran pour me faire une idée. Faut que je m'y remette d'ailleurs.
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
[WIKI][/WIKI]
Lorsque j'entend ici et là parler "d'amalgame" aujourd'hui, je ne l'entend pas comme une mise en cause de celui qui en est l'auteur. Je l'entend plutôt comme une mise en garde contre le risque réel d'escalade du racisme dans notre pays. Nous avons vu ce qu'il s'est passé en 2002 au 1ere tour des présidentiels, le risque est donc réel, ce n'est pas un fantasme de bien-pensants. Donc lorsque j'entends "attention ne faites pas d'amalgame entre les musulmans lambda et les intégristes" j'entends "attention ne tombez pas dans le racisme qui diviserait dangereusement notre pays". C'est peut-être une histoire d'interprétation... en tout cas c'est la mienne.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il y a un problème de racisme "anti blanc", qui se développe, je rajoute notamment chez nos jeunes, nés pourtant sur le sol français.
La question qu'il faut se poser est POURQUOI ce racisme se développe?
Notre 1er Ministre semble l'avoir bien compris, c'est cette ghettoïsation et tout ce que cela implique qui je pense en est la réelle cause.
Demander aux nouveaux arrivant sur notre territoire de s'intégrer, je dis ok. Mais difficile de le faire lorsqu'autour de soit on ne retrouve que ses ex compatriotes ou des gens de culture semblable. Ils ont tenté de le faire tant bien que mal mais le résultat qu'ils escomptaient n'a pas été au rendez-vous.
Mais demander à un jeune né en France de s'intégrer n'a aucun sens. Il est de fait intégrer comme tout un chacun. En réalité ils ne connaissent que très peu le pays d'où proviennent leurs parents, cet autre pays qui n'est pour eux qu'un lieu de villégiature dans lequel ils passent parfois quelques jours durant l'été, ne faisant en rien d'eux des membres à part entière de cet autre pays pour qui ils sont eux même des étrangers.
Ces jeunes de 2eme, 3ème générations n'ont pu que constater que la tentative de leurs parents d'être intégré à la société comme étant un de ses membres à part entière, a souvent été vaine (parcage dans des quartiers insalubres, difficulté à trouver un emploi à cause de son nom, puis à cause du quartier d'où ils viennent..).
C'est la misère sociale qui s'est installée, dont ils ne peuvent sortir qu'au prix d'un dur labeur que monsieur français moyen ne connaît pas.
Cette injustice a suscité chez eux, je pense, une profonde colère, car ils ne savent, pas, ils ne voient pas comment sortir de ce "rejet" ressenti si fortement. La colère fini par se transformé en haine, en rejet de celui qui nous fait mal.
Cela n'excuse en rien ce racisme "anti blanc" contre lequel il faut lutter de toutes nos forces. Mais cela l'explique, en tout cas en partie.
Donc on fait quoi?
Malgré les déclaration de Vals, notre ministre de l'éducation, elle même d'origine étrangère, vient de faire toute une flopée de propositions visant à lutter contre cela par le biais de la culture de la laïcité. A mon sens le réponse n'est pas là.
Je pense que la mixité sociale est une des réponses : décloisonner les quartiers, les écoles et permettre ainsi aux population de se mélanger conduira à une meilleurs intégration des nouveaux arrivant et évitera ce phénomène de "bande de jeunes de quartiers" qui fait tant peur.
Cela fait plus de 30 ans qu'on en parle, et tous reste à faire en ce sens. Il y a bien quelques barres d'immeubles ici et là qui sont tombés, mais finalement si peu.
PS mes excuses ; j'ai un peu bâclé la fin car je dois partir maintenant.
Lorsque j'entend ici et là parler "d'amalgame" aujourd'hui, je ne l'entend pas comme une mise en cause de celui qui en est l'auteur. Je l'entend plutôt comme une mise en garde contre le risque réel d'escalade du racisme dans notre pays. Nous avons vu ce qu'il s'est passé en 2002 au 1ere tour des présidentiels, le risque est donc réel, ce n'est pas un fantasme de bien-pensants. Donc lorsque j'entends "attention ne faites pas d'amalgame entre les musulmans lambda et les intégristes" j'entends "attention ne tombez pas dans le racisme qui diviserait dangereusement notre pays". C'est peut-être une histoire d'interprétation... en tout cas c'est la mienne.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il y a un problème de racisme "anti blanc", qui se développe, je rajoute notamment chez nos jeunes, nés pourtant sur le sol français.
La question qu'il faut se poser est POURQUOI ce racisme se développe?
Notre 1er Ministre semble l'avoir bien compris, c'est cette ghettoïsation et tout ce que cela implique qui je pense en est la réelle cause.
Demander aux nouveaux arrivant sur notre territoire de s'intégrer, je dis ok. Mais difficile de le faire lorsqu'autour de soit on ne retrouve que ses ex compatriotes ou des gens de culture semblable. Ils ont tenté de le faire tant bien que mal mais le résultat qu'ils escomptaient n'a pas été au rendez-vous.
Mais demander à un jeune né en France de s'intégrer n'a aucun sens. Il est de fait intégrer comme tout un chacun. En réalité ils ne connaissent que très peu le pays d'où proviennent leurs parents, cet autre pays qui n'est pour eux qu'un lieu de villégiature dans lequel ils passent parfois quelques jours durant l'été, ne faisant en rien d'eux des membres à part entière de cet autre pays pour qui ils sont eux même des étrangers.
Ces jeunes de 2eme, 3ème générations n'ont pu que constater que la tentative de leurs parents d'être intégré à la société comme étant un de ses membres à part entière, a souvent été vaine (parcage dans des quartiers insalubres, difficulté à trouver un emploi à cause de son nom, puis à cause du quartier d'où ils viennent..).
C'est la misère sociale qui s'est installée, dont ils ne peuvent sortir qu'au prix d'un dur labeur que monsieur français moyen ne connaît pas.
Cette injustice a suscité chez eux, je pense, une profonde colère, car ils ne savent, pas, ils ne voient pas comment sortir de ce "rejet" ressenti si fortement. La colère fini par se transformé en haine, en rejet de celui qui nous fait mal.
Cela n'excuse en rien ce racisme "anti blanc" contre lequel il faut lutter de toutes nos forces. Mais cela l'explique, en tout cas en partie.
Donc on fait quoi?
Malgré les déclaration de Vals, notre ministre de l'éducation, elle même d'origine étrangère, vient de faire toute une flopée de propositions visant à lutter contre cela par le biais de la culture de la laïcité. A mon sens le réponse n'est pas là.
Je pense que la mixité sociale est une des réponses : décloisonner les quartiers, les écoles et permettre ainsi aux population de se mélanger conduira à une meilleurs intégration des nouveaux arrivant et évitera ce phénomène de "bande de jeunes de quartiers" qui fait tant peur.
Cela fait plus de 30 ans qu'on en parle, et tous reste à faire en ce sens. Il y a bien quelques barres d'immeubles ici et là qui sont tombés, mais finalement si peu.
PS mes excuses ; j'ai un peu bâclé la fin car je dois partir maintenant.
- Gioia
- Messages : 63
- Inscription : mer. 13 août 2014 11:26
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5277.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Âge : 38
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Je suis d'accord avec ça, et je pense tout comme toi qu'il peut y avoir un risque élevé d'escalade du racisme au sein de notre pays. Escalade de racisme qui encore une fois ne sera pas qu'à sens unique. Cela dit je ne pense pas que la peur de voir le FN faire un score prochainement mémorable est avant tout inhérente à un raisonnement dicté par la bien-pensance véhiculée par les médias au sens large, mais est aussi liée à l'inconnu, à la réputation douteuse du parti dont chacun a connaissance, et aux enjeux éventuels quand on voit qu'il puise ses origines dans des mouvements néo-nazis. D'où les tentatives actuelles de dédiabolisation du parti, par les membres, les adhérents, etc, sans oublier aussi la part massive du vote contestataire qui rejette avant tout en bloc la politique qu'on nous sert depuis des décennies. Ca représente quoi alors au juste, l'adhésion au FN actuellement ?Rebelle? a écrit :Lorsque j'entend ici et là parler "d'amalgame" aujourd'hui, je ne l'entend pas comme une mise en cause de celui qui en est l'auteur. Je l'entend plutôt comme une mise en garde contre le risque réel d'escalade du racisme dans notre pays. Nous avons vu ce qu'il s'est passé en 2002 au 1ere tour des présidentiels, le risque est donc réel, ce n'est pas un fantasme de bien-pensants.
C'est tout pareil pour moi là-dedans, je trouve qu'il n'est pas simple de se faire un point de vue tranché si on veut être dans la justesse, parce qu'on n'est pas sûr de savoir. Cela dit ça serait une grande première, et pas forcément facile à assumer quand on voit les casseroles que traine ce parti. Il y a d'ailleurs à ce propos sur le forum un topic très dense sur la poussée du vote MLP.
Ok pour considérer la guettoïsation comme faisant partie des raisons impliquées dans le développement de ce racisme, mais pas que, du moins pour moi. Le racisme ne s'exprime pas que de la bouche de ceux qui ont ou qui vivent dans les banlieues/quartiers, de la même manière qu'un gars de quartier peut avoir aussi accès aux mêmes droits (études, profession), et que la radicalisation n'est pas non plus un phénomène qui s'observe qu'au sein de la société française. Alors peut-être qu'effectivement même si la banlieue n'est pas connue de tous, elle reste un point d'ancrage important, une réalité concrète où le sentiment de colère et d'injustice puisse ses origines. Le souci étant qu'aujourd'hui, à mon sens, les gens dissocient aussi difficilement le sentiment de rejet du rejet réel, et surviennent alors tout un tas de perceptions subjectives, potentiellement surinterprétées voire erronées. On rentre alors dans cette conviction profonde que l'autre nous rejette, et on agit en conséquences, alors que si on prend un minimum de recul c'est pas forcément le cas. Alors je suis pas non plus en train de dire que cette exclusion n'existe pas hein, au contraire, mais que tout n'est pas forcément à analyser sous le prisme du rejet. Selon moi, c'est également une forme de raccourci à laquelle il faut faire attention pour ne pas tomber là aussi dans l'accusation automatique, qui va générer encore plus de colère, et vas-y que la machine du racisme continue à tourner dans tous les sens...Rebelle? a écrit :La question qu'il faut se poser est POURQUOI ce racisme se développe?
Notre 1er Ministre semble l'avoir bien compris, c'est cette ghettoïsation et tout ce que cela implique qui je pense en est la réelle cause.
Aussi je vais ajouter un élément pour étayer à nouveau ce que j'ai dit plus haut sur le politiquement correct: J'écoutais récemment une émission (Europe 1) qui parlait de la ghettoïsation justement, et alors que tout le monde s'exprimait en faveur d'une exclusion volontaire, une dame âgée, d'origine Algérienne a appelé en disant qu'il y avait aussi eu une tendance des immigrés nord-africains à se ghettoïser tout seuls, qu'elle l'avait vu avec ses yeux d'enfants et qu'elle s'en souvenait très bien. Et bien tu sais quoi ? Cette dame, pourtant très respecteuse et exposant tout simplement des faits, a été boycottée de l'antenne sans ménagement. Même pas d'au revoir rien, juste plus de son plus d'image, dès qu'elle a dit ça. Tordu non ? Alors je dis pas qu'elle a la vérité absolue, mais c'était sa vérité et on a refusé que sa vérité soit exprimée, parce que trop contraire encore une fois à ce qui est communément attendu...
Je suis d'accord, pour moi ça va pas changer le monde non plus, d'autant plus qu'elle s'est surtout basée sur une attitude: le refus de participer à la minute de silence qui a été observé chez des jeunes ados il me semble. Autrement dit elle vise la population dite très jeune, scolarisée, et elle parle moins de l'autre partie de la population: des adultes qui, sans forcément devoir être associés à des potentiels terrorristes, ont tenu des propos clairement douteux.Rebelle? a écrit : Donc on fait quoi?
Malgré les déclaration de Vals, notre ministre de l'éducation, elle même d'origine étrangère, vient de faire toute une flopée de propositions visant à lutter contre cela par le biais de la culture de la laïcité. A mon sens le réponse n'est pas là. Je pense que la mixité sociale est une des réponses : décloisonner les quartiers, les écoles et permettre ainsi aux population de se mélanger conduira à une meilleurs intégration des nouveaux arrivant et évitera ce phénomène de "bande de jeunes de quartiers" qui fait tant peur.
Il me semble difficile de savoir comment prévenir (ou guérir) ce genre de dérives, mais selon moi c'est beaucoup plus complexe aussi.
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Je reviens sur le sentiment de rejet:
Il ne s'agit pas du rejet à titre individuel mais du rejet collectif d'une catégorie de la population. C'est pourquoi ce sentiment ne touche pas que les seuls habitants des quartiers difficiles. Ces habitants ne sont qu'un symbole fort de ce que vivent les autres.
Ne serait-ce que décrocher un entretien professionnel lorsqu'on s'appelle Mohamed est tout de même bien plus compliqué que pour un Paul. Si en plus ce Mohamed habite à Bobigny n'en parlons pas. Donc tous les Mohamed et Nadia de France subissent cette injustice. On a parlé notamment de faire de la discrimination positive car la discrimination à l'embauche est un fait établi aujourd'hui.
Tous les Mohamed et Na
(...)
oups je ne sais plus ce que je voulais dire après "N'a..." Tant pis!
Le travail est quand même la question essentielle, de là naissent les inégalités sociales, la misère sociale qui conduit aux extrémismes (les votants du FN sont majoritairement les classes défavorisées à qui l'ont fait croire que tous leurs maux proviennent de l''immigration... Les partants français au djihad sont des jeunes issues de ces quartiers difficiles qui pensent que l'occident les détestent tellement, qu'il faut désormais combattre pour leur survie...etc. Ce sont des propos simplistes donc non exhaustifs mais qui ont l'avantage de clarifier mon propos). Réduisait l'injustice subie et ressentie et je suis convaincue que les choses s'amélioreront.
J'en reviens aux solutions :
La mixité sociale en est une mais pas suffisante très certainement.
L'apprentissage des différences est essentielle : je parlais de la peur de l'autre parce qu'on ne le connaît pas. La connaissance de l'autre doit passer par l'éducation. Puisque les parents peines à informé leurs enfants sur ces sujets, je pense que l'école se doit de prendre le relai. Il s'agit pour moi d'un apprentissage laïc des principales religions er cultures de notre société actuelle. Tout simplement, les 3 religions principales en France on tout de même un sacré socle commun! Elles sont toutes trois abrahamiques, monothéiste prônant des valeurs communes (amour de son prochain, la tolérance, le partage, le bien...). C'est tout de même important. Car aujourd'hui lorsque l'on parle des religions on met plus l'accent sur les différences que sur ce qui les rassemble...
Ce ne sont que des pistes...
Mais je ne suis sûre de rien, j'en' ai que des opinions.
Posts rassemblés par la modération, pour un ajout ou une modif de texte, pensez à la fonction "éditer" ! Merci !
Il ne s'agit pas du rejet à titre individuel mais du rejet collectif d'une catégorie de la population. C'est pourquoi ce sentiment ne touche pas que les seuls habitants des quartiers difficiles. Ces habitants ne sont qu'un symbole fort de ce que vivent les autres.
Ne serait-ce que décrocher un entretien professionnel lorsqu'on s'appelle Mohamed est tout de même bien plus compliqué que pour un Paul. Si en plus ce Mohamed habite à Bobigny n'en parlons pas. Donc tous les Mohamed et Nadia de France subissent cette injustice. On a parlé notamment de faire de la discrimination positive car la discrimination à l'embauche est un fait établi aujourd'hui.
Tous les Mohamed et Na
(...)
oups je ne sais plus ce que je voulais dire après "N'a..." Tant pis!
Le travail est quand même la question essentielle, de là naissent les inégalités sociales, la misère sociale qui conduit aux extrémismes (les votants du FN sont majoritairement les classes défavorisées à qui l'ont fait croire que tous leurs maux proviennent de l''immigration... Les partants français au djihad sont des jeunes issues de ces quartiers difficiles qui pensent que l'occident les détestent tellement, qu'il faut désormais combattre pour leur survie...etc. Ce sont des propos simplistes donc non exhaustifs mais qui ont l'avantage de clarifier mon propos). Réduisait l'injustice subie et ressentie et je suis convaincue que les choses s'amélioreront.
J'en reviens aux solutions :
La mixité sociale en est une mais pas suffisante très certainement.
L'apprentissage des différences est essentielle : je parlais de la peur de l'autre parce qu'on ne le connaît pas. La connaissance de l'autre doit passer par l'éducation. Puisque les parents peines à informé leurs enfants sur ces sujets, je pense que l'école se doit de prendre le relai. Il s'agit pour moi d'un apprentissage laïc des principales religions er cultures de notre société actuelle. Tout simplement, les 3 religions principales en France on tout de même un sacré socle commun! Elles sont toutes trois abrahamiques, monothéiste prônant des valeurs communes (amour de son prochain, la tolérance, le partage, le bien...). C'est tout de même important. Car aujourd'hui lorsque l'on parle des religions on met plus l'accent sur les différences que sur ce qui les rassemble...
Ce ne sont que des pistes...
Mais je ne suis sûre de rien, j'en' ai que des opinions.
Posts rassemblés par la modération, pour un ajout ou une modif de texte, pensez à la fonction "éditer" ! Merci !
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
oups je ne sais plus ce que je voulais dire après "N'a..." Tant pis!
Le travail est quand même la question essentielle, de là naissent les inégalités sociales, la misère sociale qui conduit aux extrémismes (les votants du FN sont majoritairement les classes défavorisées à qui l'ont fait croire que tous leurs maux proviennent de l''immigration... Les partants français au djihad sont des jeunes issues de ces quartiers difficiles qui pensent que l'occident les détestent tellement, qu'il faut désormais combattre pour leur survie...etc. Ce sont des propos simplistes donc non exhaustifs mais qui ont l'avantage de clarifier mon propos). Réduisait l'injustice subie et ressentie et je suis convaincue que les choses s'amélioreront.
J'en reviens aux solutions :
La mixité sociale en est une mais pas suffisante très certainement.
L'apprentissage des différences est essentielle : je parlais de la peur de l'autre parce qu'on ne le connaît pas. La connaissance de l'autre doit passer par l'éducation. Puisque les parents peines à informé leurs enfants sur ces sujets, je pense que l'école se doit de prendre le relai. Il s'agit pour moi d'un apprentissage laïc des principales religions er cultures de notre société actuelle. Tout simplement, les 3 religions principales en France on tout de même un sacré socle commun! Elles sont toutes trois abrahamiques, monothéiste prônant des valeurs communes (amour de son prochain, la tolérance, le partage, le bien...). C'est tout de même important. Car aujourd'hui lorsque l'on parle des religions on met plus l'accent sur les différences que sur ce qui les rassemble...
Ce ne sont que des pistes...
Mais je ne suis sûre de rien, j'en' ai que des opinions.
Je ne souhaite pas approfondir cette question là. L'essentiel est de savoir comment en sortir.
Je parlais de mixité sociale. C'est une des réponses. L'intégration est forcément plus naturelle que l
Le travail est quand même la question essentielle, de là naissent les inégalités sociales, la misère sociale qui conduit aux extrémismes (les votants du FN sont majoritairement les classes défavorisées à qui l'ont fait croire que tous leurs maux proviennent de l''immigration... Les partants français au djihad sont des jeunes issues de ces quartiers difficiles qui pensent que l'occident les détestent tellement, qu'il faut désormais combattre pour leur survie...etc. Ce sont des propos simplistes donc non exhaustifs mais qui ont l'avantage de clarifier mon propos). Réduisait l'injustice subie et ressentie et je suis convaincue que les choses s'amélioreront.
J'en reviens aux solutions :
La mixité sociale en est une mais pas suffisante très certainement.
L'apprentissage des différences est essentielle : je parlais de la peur de l'autre parce qu'on ne le connaît pas. La connaissance de l'autre doit passer par l'éducation. Puisque les parents peines à informé leurs enfants sur ces sujets, je pense que l'école se doit de prendre le relai. Il s'agit pour moi d'un apprentissage laïc des principales religions er cultures de notre société actuelle. Tout simplement, les 3 religions principales en France on tout de même un sacré socle commun! Elles sont toutes trois abrahamiques, monothéiste prônant des valeurs communes (amour de son prochain, la tolérance, le partage, le bien...). C'est tout de même important. Car aujourd'hui lorsque l'on parle des religions on met plus l'accent sur les différences que sur ce qui les rassemble...
Ce ne sont que des pistes...
Mais je ne suis sûre de rien, j'en' ai que des opinions.
Je ne souhaite pas approfondir cette question là. L'essentiel est de savoir comment en sortir.
Je parlais de mixité sociale. C'est une des réponses. L'intégration est forcément plus naturelle que l
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Décidemment, j'ai un nouvel ordi dont je ne maîtrise pas bien le clavier... donc les 2 dernières phrases sont a retirer. Désolée...
- Xav'
- Messages : 846
- Inscription : lun. 17 févr. 2014 13:56
- Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/bah-voila-t4622.html]bah me vois là[/url]
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Localisation : pas loin de la neige
- Âge : 51
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Ce n'est pas le titre du sujet mais presque, on tourne autour.
On m'a fait remarquer sur un autre sujet où le débat n'avait sans doute pas sa place que je fermais la discussion sur le mot "islamophobie". Je n'en avais pas l'impression et ce n'était pas volontaire, mais je dois bien l'entendre et donc me remettre en cause.
J'ai l'impression que certaines incompréhensions viennent du fait même que nous ne mettons pas tous la même chose dans ce mot. Je vous propose donc que chacun essaie de donner une définition courte de ce que représente ce mot pour lui, afin de nous entendre au moins sur le sens que nous lui donnons. Le "rejet" dont il est fait part dans les messages précédents en découle certainement beaucoup.
Je vais avoir du mal à vous en donner une définition, j'essaie de ne jamais être dans l'émotion pour tout ce qui concerne les faits de société et j'ai donc beaucoup de mal à comprendre cette peur, cette phobie. Je n'arrive pas à y voir autre chose qu'un phénomène sociétal et médiatique. Ma définition de "islamophobie" est "incompréhension". C'est simplifié, simple et simpliste, je sais, mais je préfère vous laisser donner votre définition parce qu'il semble bien que je ne sois pas "compétent" sur le sujet et que je doive entendre ce que d'autres en ont à dire.
On m'a fait remarquer sur un autre sujet où le débat n'avait sans doute pas sa place que je fermais la discussion sur le mot "islamophobie". Je n'en avais pas l'impression et ce n'était pas volontaire, mais je dois bien l'entendre et donc me remettre en cause.
J'ai l'impression que certaines incompréhensions viennent du fait même que nous ne mettons pas tous la même chose dans ce mot. Je vous propose donc que chacun essaie de donner une définition courte de ce que représente ce mot pour lui, afin de nous entendre au moins sur le sens que nous lui donnons. Le "rejet" dont il est fait part dans les messages précédents en découle certainement beaucoup.
Je vais avoir du mal à vous en donner une définition, j'essaie de ne jamais être dans l'émotion pour tout ce qui concerne les faits de société et j'ai donc beaucoup de mal à comprendre cette peur, cette phobie. Je n'arrive pas à y voir autre chose qu'un phénomène sociétal et médiatique. Ma définition de "islamophobie" est "incompréhension". C'est simplifié, simple et simpliste, je sais, mais je préfère vous laisser donner votre définition parce qu'il semble bien que je ne sois pas "compétent" sur le sujet et que je doive entendre ce que d'autres en ont à dire.
Hay que bailar, hay que ser, con cada amanecer
He entendido eso, es el sol que me lo dijo
He entendido eso, es el sol que me lo dijo
- Gioia
- Messages : 63
- Inscription : mer. 13 août 2014 11:26
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5277.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Âge : 38
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Xav'
Comme je l'ai dit plus haut il me semble, je trouve qu'il est extrêmement important, lorsque l'on attribue des qualificatifs pouvant constituer un enjeu, d'avoir réfléchi au préalable sur une vraie définition afin de garder un fil conducteur et un maximum de cohérence. Certe il peut y avoir autant de définitions que de gens selon leur point de vue précis...l'idéal à mon sens serait que pour des thématiques importantes de société comme celle-ci, une définition claire puisse faire consensus afin de limiter toute estampille automatisée.
Après, pour le sujet de l'islamophobie précisément, c'est peut-être que j'essaie d'élargir la définition plus que je ne le devrais, mais ça me semble légitime de le faire car je trouve que ce terme, et apparemment je ne suis pas la seule, est systématiquement crié dès qu'on ose parler d'Islam.
Ma définition serait la suivante mais je vais bien entendu encore y réfléchir: on parle d'islamophobie dès lors qu'on est dans le rejet du musulman, par refus même de s'intéresser à sa religion ou par refus de comprendre. Il y a une notion de gratuité selon moi dans la définition que je donne, et je parle de rejet du musulman parce que je fais la distinction entre le culte et la personne qui le pratique. Je pense qu'on a le droit de ne pas adhérer à des dogmes, mais moins de stigmatiser une population parce qu'elle s'y soumet. On peut ne pas adhérer à un dogme mais respecter les fidèles et les considérer comme tout un chacun. C'est ma conception des choses. Je distingue celui qui rejette gratuitement de celui qui a pris le temps de s'y intéresser et qui n'adhère pas, voire qui est contre. Personnellement, je n'aime pas ce que je peux lire dans le Coran, que je trouve extrêmement primaire et violent. Est-ce que ça fait de moi une islamophobe ? A mon sens non, mais je sais que pour beaucoup ça serait suffisant pour me cataloguer.
Il faut rappeler aussi que les extrémistes radicaux utilisent ce même Coran, mais qu'au lieu de le décontextualiser, ils l'appliquent à la lettre. D'où, je pense, la confusion qu'il peut y avoir car ce qu'ils revendiquent est dans le Coran... sauf qu'ils ne prennent aucun recul pour l'interpréter différemment.
J'en ai parlé avec une amie musulmane qui me dit de faire attention avec la lecture du Coran car il est violent et je pourrais mal interpréter les choses. Je suis d'accord, je ne suis pas du tout connaisseuse en la matière, mais l'on s'accorde sur le fait qu'il est violent. C'est un fait. Après, je ne dis pas qu'il est entièrement violent hein...
A partir de là, la critique ne me semble pas illégitime sauf que très souvent si l'on ose critiquer l'Islam, le risque d'être automatiquement taxé d'islamophobe est très important.
Et là on en revient au politiquement correct et à la bien-pensance commune que je dénonce au fil de mes posts, mais c'est une autre histoire...
Je plussoie.Xav' a écrit :J'ai l'impression que certaines incompréhensions viennent du fait même que nous ne mettons pas tous la même chose dans ce mot. Je vous propose donc que chacun essaie de donner une définition courte de ce que représente ce mot pour lui
Comme je l'ai dit plus haut il me semble, je trouve qu'il est extrêmement important, lorsque l'on attribue des qualificatifs pouvant constituer un enjeu, d'avoir réfléchi au préalable sur une vraie définition afin de garder un fil conducteur et un maximum de cohérence. Certe il peut y avoir autant de définitions que de gens selon leur point de vue précis...l'idéal à mon sens serait que pour des thématiques importantes de société comme celle-ci, une définition claire puisse faire consensus afin de limiter toute estampille automatisée.
Après, pour le sujet de l'islamophobie précisément, c'est peut-être que j'essaie d'élargir la définition plus que je ne le devrais, mais ça me semble légitime de le faire car je trouve que ce terme, et apparemment je ne suis pas la seule, est systématiquement crié dès qu'on ose parler d'Islam.
Ma définition serait la suivante mais je vais bien entendu encore y réfléchir: on parle d'islamophobie dès lors qu'on est dans le rejet du musulman, par refus même de s'intéresser à sa religion ou par refus de comprendre. Il y a une notion de gratuité selon moi dans la définition que je donne, et je parle de rejet du musulman parce que je fais la distinction entre le culte et la personne qui le pratique. Je pense qu'on a le droit de ne pas adhérer à des dogmes, mais moins de stigmatiser une population parce qu'elle s'y soumet. On peut ne pas adhérer à un dogme mais respecter les fidèles et les considérer comme tout un chacun. C'est ma conception des choses. Je distingue celui qui rejette gratuitement de celui qui a pris le temps de s'y intéresser et qui n'adhère pas, voire qui est contre. Personnellement, je n'aime pas ce que je peux lire dans le Coran, que je trouve extrêmement primaire et violent. Est-ce que ça fait de moi une islamophobe ? A mon sens non, mais je sais que pour beaucoup ça serait suffisant pour me cataloguer.
Il faut rappeler aussi que les extrémistes radicaux utilisent ce même Coran, mais qu'au lieu de le décontextualiser, ils l'appliquent à la lettre. D'où, je pense, la confusion qu'il peut y avoir car ce qu'ils revendiquent est dans le Coran... sauf qu'ils ne prennent aucun recul pour l'interpréter différemment.
J'en ai parlé avec une amie musulmane qui me dit de faire attention avec la lecture du Coran car il est violent et je pourrais mal interpréter les choses. Je suis d'accord, je ne suis pas du tout connaisseuse en la matière, mais l'on s'accorde sur le fait qu'il est violent. C'est un fait. Après, je ne dis pas qu'il est entièrement violent hein...
A partir de là, la critique ne me semble pas illégitime sauf que très souvent si l'on ose critiquer l'Islam, le risque d'être automatiquement taxé d'islamophobe est très important.
Et là on en revient au politiquement correct et à la bien-pensance commune que je dénonce au fil de mes posts, mais c'est une autre histoire...
- Cyrielle
- Messages : 1435
- Inscription : mar. 24 sept. 2013 19:07
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/place-t4018.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Localisation : Sud-Ouest, entre autres
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Hors-sujet
Gioia : Ce que tu écris sur le Coran est exactement ce que j'ai ressenti en lisant la Bible, alors que j'étais ado et que je commençais à me poser des questions sur ma/la foi catholique, et surtout sur la façon dont on me l'enseignait ! Les Evangiles sont très édulcorées par rapport à la Bible, j'ignore si c'est la même chose entre la Sunna et le Coran...
Y'a trop de monde sur les gradins... Le spectacle du monde nous appartient !
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Question de simplicité pourquoi ne pas prendre celle du dictionnaire.
Islamophobie dans le Larousse : "hostilité envers l'Islam, les musulmans".
Islamophobie dans le Larousse : "hostilité envers l'Islam, les musulmans".
- Gioia
- Messages : 63
- Inscription : mer. 13 août 2014 11:26
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5277.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Âge : 38
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Rebelle
Je veux bien mais on met quoi exactement derrière le qualificatif "hostile" ? Histoire de suivre là aussi un fil conducteur qui puisse servir de cadre. Pour moi la question d'hostilité dans la définition officelle, ça reste assez flou.
On peut imaginer qu'il y a ce qui est clairement hostile, et ce qui peut être interprété comme tel alors que pas forcément le cas.
Je veux bien mais on met quoi exactement derrière le qualificatif "hostile" ? Histoire de suivre là aussi un fil conducteur qui puisse servir de cadre. Pour moi la question d'hostilité dans la définition officelle, ça reste assez flou.
On peut imaginer qu'il y a ce qui est clairement hostile, et ce qui peut être interprété comme tel alors que pas forcément le cas.
- Euthyphron
- Messages : 410
- Inscription : sam. 27 sept. 2014 09:41
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
- Profil : En questionnement
- Test : NON
- Âge : 64
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Le suffixe "phobie" renvoie le plus souvent (le plus souvent, car le sens des mots peut évoluer selon l'usage) à quelque chose qui est de l'ordre de la spontanéité. Etre islamophobe, c'est donc réagir négativement avant toute réflexion lorsqu'il est question de quoi que ce soit en rapport avec l'islam. Moi par exemple j'ai des tendances agoraphobes. Mais ça ne veut pas dire que je déteste les gens ça veut dire que je me sens spontanément mal à l'aise dans une foule.
Il s'ensuit que le mot "islamophobe" vise à faire taire celui qui émet une critique à l'égard de l'islam en attribuant sa critique non pas à la réflexion mais à une sorte de maladie psychique, une phobie. J'ai dit sur un autre fil très voisin de celui-ci pourquoi je pensais qu'il serait bon de boycotter l'expression d'islamisme radical j'y ajouterais bien le mot "islamophobie". J'ai la phobie de ce mot, en quelque sorte et si j'ai bien compris nous sommes plusieurs.
Il s'ensuit que le mot "islamophobe" vise à faire taire celui qui émet une critique à l'égard de l'islam en attribuant sa critique non pas à la réflexion mais à une sorte de maladie psychique, une phobie. J'ai dit sur un autre fil très voisin de celui-ci pourquoi je pensais qu'il serait bon de boycotter l'expression d'islamisme radical j'y ajouterais bien le mot "islamophobie". J'ai la phobie de ce mot, en quelque sorte et si j'ai bien compris nous sommes plusieurs.
- Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Euthyphron pour son message (2 au total) :
- Gioia • Pier Kirool
- Dunkleosteus
- Messages : 63
- Inscription : sam. 11 janv. 2014 19:50
- Profil : En questionnement
- Test : NON
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
On entend jamais parler du "racisme anti-blanc"? On a pas entendu des zemmour, finkelkraut, hortefeux, copé, elisabeth lévy,ivan rioufol, le pen...ces dernières années? On a pas vu dans les media s’élever la figure du pourfendeur du "politiquement correct"? Ce n'est pas mon impression.On peut d'ailleurs lire/entendre souvent à quel point nos Français de souche peuvent se montrer racistes ou stigmatisants à l'égard des noirs, des maghrébins ou encore des musulmans. Je comprends parfaitement que la société veuille lutter contre ça et c'est très bien, mais est-ce qu'on en parle quand c'est dans le sens inverse ? Jamais. On parle du racisme anti-blanc ? Jamais.
- Gioia
- Messages : 63
- Inscription : mer. 13 août 2014 11:26
- Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5277.html
- Profil : Bilan +
- Test : WAIS
- Âge : 38
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Dunkleosteus
Je suis d'accord mais on ne peut pas dire qu'ils aient une liberté de parole équivalente à tous ceux qui s'efforcent de respecter le cadre du "politiquement correct". Il me semble que Zemmour a été viré d'une chaine télé récemment, et pour tout autre il est souvent montré du doigt dès lors qu'il évoque le sujet. Après je ne peux pas vraiment en dire plus, je ne sais pas ce que chacun a dit précisément et je n'ai pas non plus lu le livre de Zemmour qui fait tant parler de lui. Après, il y a évidemment une façon de dire...
Dans tous les cas, il ne me semble pas cohérent de faire preuve d'intérêt à géométrie variable lorsque l'on parle de racisme, ou qu'on lutte contre. Le racisme est ce qu'il est, il n'a à mon sens ni couleur ni appartenance religieuse et dans ce pays on cherche trop à nous faire intégrer l'idée bien pensante qu'il n'y a que le bon Français qui en est atteint et qu'il est à l'origine de tous les maux.
C'est cette absence de nuances dans les discours et revendications de toute sorte qui m'insupporte, personnellement. Et je ne parle pas que des médias et politiques, mais de tous ceux qui, au sens large, n'ont jamais pensé à se détacher de ce vaste système de pensée formatée pour commencer à raisonner par eux-mêmes.
Je suis d'accord mais on ne peut pas dire qu'ils aient une liberté de parole équivalente à tous ceux qui s'efforcent de respecter le cadre du "politiquement correct". Il me semble que Zemmour a été viré d'une chaine télé récemment, et pour tout autre il est souvent montré du doigt dès lors qu'il évoque le sujet. Après je ne peux pas vraiment en dire plus, je ne sais pas ce que chacun a dit précisément et je n'ai pas non plus lu le livre de Zemmour qui fait tant parler de lui. Après, il y a évidemment une façon de dire...
Dans tous les cas, il ne me semble pas cohérent de faire preuve d'intérêt à géométrie variable lorsque l'on parle de racisme, ou qu'on lutte contre. Le racisme est ce qu'il est, il n'a à mon sens ni couleur ni appartenance religieuse et dans ce pays on cherche trop à nous faire intégrer l'idée bien pensante qu'il n'y a que le bon Français qui en est atteint et qu'il est à l'origine de tous les maux.
C'est cette absence de nuances dans les discours et revendications de toute sorte qui m'insupporte, personnellement. Et je ne parle pas que des médias et politiques, mais de tous ceux qui, au sens large, n'ont jamais pensé à se détacher de ce vaste système de pensée formatée pour commencer à raisonner par eux-mêmes.
- Dunkleosteus
- Messages : 63
- Inscription : sam. 11 janv. 2014 19:50
- Profil : En questionnement
- Test : NON
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
humJe suis d'accord mais on ne peut pas dire qu'ils aient une liberté de parole équivalente à tous ceux qui s'efforcent de respecter le cadre du "politiquement correct". Il me semble que Zemmour a été viré d'une chaine télé récemment, et pour tout autre il est souvent montré du doigt dès lors qu'il évoque le sujet.
Je ne fais pas le même constat. Zemmour a par exemple eu une visibilité médiatique confinant à l'omniprésence,et n'a été viré qu'après un énième dérapage.
Ce n'est pas de la "bien-pensance". Aucun groupe n'est en soi meilleur ou pire que l'autre mais le groupe dominant économiquement, démographiquement, médiatiquement, politiquement a un poids d'autant plus important sur les trajectoires et le destin des minorités. Penser que les racismes sont symétriques c'est oublier que le racisme sert d'abord a justifier les inégalités et a maintenir sous tutelles des groupes humains. Ce n'est pas un hasard si le racisme moderne ainsi que la notion de "blanc" sont née dans les colonies Amérique.Dans tous les cas, il ne me semble pas cohérent de faire preuve d'intérêt à géométrie variable lorsque l'on parle de racisme, ou qu'on lutte contre. Le racisme est ce qu'il est, il n'a à mon sens ni couleur ni appartenance religieuse et dans ce pays on cherche trop à nous faire intégrer l'idée bien pensante qu'il n'y a que le bon Français qui en est atteint et qu'il est à l'origine de tous les maux.
Cela dit je te rejoindrai sur un point, c'est que le racisme ne peut pas être le seul élément explicatif de la fragmentation de la société que l'on constate aujourd'hui.
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Sur ce sujet, je pense qu'il est bon d'écouter les voix qui s'expriment parmi les musulmans. En voici une qui me plaît beaucoup, par son intelligence, sa dignité, son courage et sa culture, et la clarté de sa pensée :
http://www.synopia.fr/refonder-la-pense ... bencheikh/
Ghaleb Bencheikh est physicien, philosophe et théologien de l'Islam, il est également président de la Conférence mondiale des religions pour la paix.
http://www.synopia.fr/refonder-la-pense ... bencheikh/
Ghaleb Bencheikh est physicien, philosophe et théologien de l'Islam, il est également président de la Conférence mondiale des religions pour la paix.
Re: La question de l'amalgame extrémisme/Islam.
Rebelle? a écrit :Je reviens sur le sentiment de rejet:
Il ne s'agit pas du rejet à titre individuel mais du rejet collectif d'une catégorie de la population. C'est pourquoi ce sentiment ne touche pas que les seuls habitants des quartiers difficiles. Ces habitants ne sont qu'un symbole fort de ce que vivent les autres.
Ne serait-ce que décrocher un entretien professionnel lorsqu'on s'appelle Mohamed est tout de même bien plus compliqué que pour un Paul. Si en plus ce Mohamed habite à Bobigny n'en parlons pas. Donc tous les Mohamed et Nadia de France subissent cette injustice. On a parlé notamment de faire de la discrimination positive car la discrimination à l'embauche est un fait établi aujourd'hui.
Le travail est quand même la question essentielle, de là naissent les inégalités sociales, la misère sociale qui conduit aux extrémismes (les votants du FN sont majoritairement les classes défavorisées à qui l'ont fait croire que tous leurs maux proviennent de l''immigration... Les partants français au djihad sont des jeunes issues de ces quartiers difficiles qui pensent que l'occident les détestent tellement, qu'il faut désormais combattre pour leur survie...etc. Ce sont des propos simplistes donc non exhaustifs mais qui ont l'avantage de clarifier mon propos). Réduisait l'injustice subie et ressentie et je suis convaincue que les choses s'amélioreront.
J'en reviens aux solutions :
La mixité sociale en est une mais pas suffisante très certainement.
L'apprentissage des différences est essentielle : je parlais de la peur de l'autre parce qu'on ne le connaît pas. La connaissance de l'autre doit passer par l'éducation. Puisque les parents peines à informé leurs enfants sur ces sujets, je pense que l'école se doit de prendre le relai. Il s'agit pour moi d'un apprentissage laïc des principales religions er cultures de notre société actuelle. Tout simplement, les 3 religions principales en France on tout de même un sacré socle commun! Elles sont toutes trois abrahamiques, monothéiste prônant des valeurs communes (amour de son prochain, la tolérance, le partage, le bien...). C'est tout de même important. Car aujourd'hui lorsque l'on parle des religions on met plus l'accent sur les différences que sur ce qui les rassemble...
Ce ne sont que des pistes...
Mais je ne suis sûre de rien, j'e n' ai que des opinions.
Posts rassemblés par la modération, pour un ajout ou une modif de texte, pensez à la fonction "éditer" ! Merci !