Entre discussion et suggestion, quelle place a mon opinion

[Xav']

Le respect de l'autre inclue-t-il de le laisser débiter des âneries ?
La liberté de chacun donne-t-elle le droit à certains d'asséner à grand coups de sophismes des contre-vérités ?
A-t-on réellement le droit d'avoir une opinion péremptoire sans s'être cultivé auparavant ?
...

En temps normal, lors d'une discussion, j'essaie de ne pas trop donner mon avis, ou alors par petites touches, je préfère donner des informations vérifiables et laisser l'autre se faire sa propre opinion.

Dans certains cas, je parle moi aussi le premier. Ce n'est pas de la grandeur d'âme, cela s'appelle se positionner, en communication, et cela permet à certaines personnes trop timides pour prendre la conversation à leur compte de pouvoir s'appuyer sur quelque chose pour parler.

Dans de très rares cas, je rentre dedans. Vous pouvez dire ce que vous voulez sur le "professorat", mais moi, quand j'entends quelqu'un balancer sa fausse science, en général pour se donner de l'importance, ça me hérisse. En fait, je ne vois pas quelle valeur, quel respect, quel ... (choisissez votre mot) me donne le devoir de respecter ses paroles. Ces gens là influencent les autres, et pas dans le bon sens, cela s'appelle de la manipulation. On prend deux trois arguments réels qu'on noie dans une mâchée prédigérée et on en tire des vérités scientifiques qu'on assène à ses auditeurs. Bah là, non, c'est niet. Je crois sincèrement en une phrase "ne vois pas le mal que tu as fait mais le bien que tu n'as pas fait". Chaque mensonge fait reculer l'humanité, je ne veux pas être le lâche qui laisse des c... mal-influencer les autres juste parce que je n'ai pas voulu passer pour l'intello de service. Oui cela fait (parfois) de moi un chieur, mais je crois que la désinformation est le principal coupable des maux de ce monde.

Je ne prends justement pas les autres pour des imbéciles en me disant qu'ils sont capables, s'ils ont les mêmes infos que moi, de se faire une opinion juste (de leur juste à eux) par eux-mêmes.

Et, à la fin, quelle place a mon opinion ? Bah celle que les autres veulent bien lui donner. On ne peut pas forcer les gens à nous écouter mais on peut planter une petite graine que la personne fera germer (ou non) si elle en a envie.

[Euthyphron]

Voici un sujet qui m'intéresse non seulement en soi, mais aussi à travers mon métier de professeur de philosophie, qui est quand même un drôle de métier de ce point de vue.
Rendez-vous compte, il s'agit de former des jeunes gens à l'autonomie intellectuelle, mais dans le cadre scolaire. Celui-ci a beau laisser beaucoup de liberté au professeur, il crée une situation qui rend très compliquée d'atteindre l'objectif visé. Il paraît nécessaire de laisser les élèves s'exprimer, d'autant que les programmes portent sur des notions si fondamentales que tout le monde peut se sentir concerné. Mais...
1) le professeur est tout seul, les élèves sont environ 35, cela veut dire qu'un élève ne peut parler que très brièvement et pas trop souvent s'il ne veut pas se faire mal voir des autres
2) il s'agit de préparer un examen, donc les élèves sont tout de suite dans l'optique d'être jugés, ce qui ne favorise pas la spontanéité
3) le professeur dispose de moyens culturels et rhétoriques bien supérieurs à ceux des élèves
4) le professeur est en situation d'autorité, donc en fin de compte on notera ce qu'il a dit qu'il fallait noter si on veut bien travailler.
Tout cela veut dire que la parole du professeur, qui a vocation à être libératrice, sera d'abord intimidante. Or, aucun des quatre points que je viens de lister ne peut être supprimé.
Que faire alors? J'avoue que le problème est réel, et grande la tentation de se prendre pour "le maître". Mais heureusement il y a d'abord l'objectif : apprendre aux élèves à penser par eux-mêmes, et il y a deux vaccins (deux préservatifs, comme on disait joliment avant l'invention des vaccins) fournis par la philosophie elle-même, et qui je pense sont transposables à la situation dont a parlé Lawliet. Mais il faut y ajouter un remède psychologique, sans quoi le syndrome du maître auto-proclamé risque de se déclarer.
Premier préservatif : la philosophie commence là où l'opinion s'arrête. Je veux dire que si les opinions avaient du crédit, il ne serait pas la peine de réfléchir ni d'examiner ce qui les fonde. Pratiquer la philosophie, c'est s'habituer à considérer que toutes les opinions se valent dans la mesure où elle ne valent rien, et qu'une opinion n'existe que s'il existe une opinion contraire (sinon ce n'est pas une opinion mais une platitude), laquelle ne peut être réfutée que si l'on est capable de la penser et de comprendre les raisons de l'adopter. Donc, si dans la vraie vie j'ai une opinion que j'ai envie de faire connaître, par déformation professionnelle je commencerai par relativiser en disant que ce n'est qu'une opinion.
Deuxième préservatif : l'argument d'autorité, qui prétend persuader en raison de la notoriété de celui à qui l'on se réfère, n'a pas cours en philosophie. Autre déformation professionnelle : quand quelqu'un commence son discours par "tous les scientifiques sont d'accord pour dire que..." ou ce genre de choses, je me dis non pas "voici quelqu'un de très savant, pauvre de moi qui suis ignorant" mais bien "voici quelqu'un qui ne connaît pas bien le domaine dont il parle, et qui essaie de masquer son incapacité à expliquer".
Ainsi le fait de se libérer de l'opinion et de l'argument d'autorité est extraordinairement épanouissant. On peut alors penser et parler sans craindre d'être catalogué ni renvoyé à son ignorance du sujet. Et je crois que c'est valable aussi dans la vie quotidienne. Si on parle en ayant l'air de dire "seuls les imbéciles ne sont pas d'accord avec moi" il est certain que ça bloque, car tout le monde n'a pas la possibilité d'avoir l'air de répondre "c'est celui qui le dit qui l'est".
Il faut donc, c'est clair, ajouter un élément psychologique. Se mettre à l'écoute de l'autre fait l'unanimité ou presque, et je suis bien d'accord. Oui mais comment éviter le cercle vicieux? Car si l'autre a dû supporter notre tyrannie il n'a plus envie de s'exprimer, et donc si on lui demande ce qu'il en pense on risque de se prendre un bide, ou alors c'est que le mal n'était pas si grand. Mais je crois qu'il y a dans l'attitude comme des signaux, rouges ou verts, par lesquels on signifie (et c'est d'abord valable pour les professeurs!) qu'on ne souhaite pas être dérangé par l'intervention d'autrui ("on verra ça la prochaine fois", "ce n'est pas le sujet", dit le professeur inhibiteur) ou au contraire qu'on est heureux d'entendre ce que l'autre veut dire ("si tu dis cela, voyons ce que cela change à ce que j'ai dit moi, et comment l'un et l'autre peuvent être vrais, ou bien s'il y en a un qui est faux").
Je suis persuadé que c'est en pratiquant cela, qui ressemble à la maïeutique socratique déjà évoquée par d'autres que moi, que l'on favorisera la qualité du vivre-ensemble, et non pas en donnant des cours de morale, fût-elle laïque.

[ZeBrebis]

l est important de se poser, avant d'expliquer quoi que ce soit, cette simple question: est-ce que la personne en face a envie de mon discours?
Si on a le moindre doute, mieux vaut s'abstenir.

Pourquoi je devrais plus me poser la question qu'elle? ouvrir la bouche c'est prendre le risque d'ennuyer. qu'est ce qui te dis que c'est pas elle qui a lancé le sujet? Qu'est ce qui te dis que les gens n'aiment pas qu'on partage avec eux le regards qu'on a sur les choses? pourquoi les universités populaires sont remplies? pourquoi "apocalypse 2d guerre mondiale" a fait plus d'audimat en 2009 que le choc MILAN AC/OM (8 ligues des champions sur le terrain) diffusé le même jour?

Parce que la question à se poser est aussi: quel est mon véritable but? Convaincre? Aider l'autre? M'écouter parler?

le but est simple: la connaissance a besoin de circuler, chaque individus a besoin d'émettre et de recevoir. c'est ce qu'on voit avec les communautés de Hacker ou de geek par exemple. de plus la connaissance fonctionne en cascade,comme le courage ou la foi (on a jamais foi qu'en la foi d'un autre, tout comme le courage fait tours face a un autre courage...mais la je déflore un sujet que j'avais l'intention de créer sur les enjeux des comics

Hors-sujet

mais bon apparement les "explications" c'est lourd, inutile, c'est de la domination...

)

Il me semble que ce n'est pas parce qu'une personne a lancé un sujet qu'elle comptait assister à une conférence dessus. On peut ne pas avoir envie d'entendre parler quelqu'un durant un temps considérable, alors qu'on est en tête à tête et donc coincé.
Car dans une conférence, si finalement tu n'accroches pas, certains sortiront discrètement, d'autres gribouilleront leur feuille ou joueront sur leur smartphone. Rien de tel face au conférencier improvisé, qu'on est forcé de subir.
Il est pourtant possible de voir si l'autre accroche. On lui laisse de la place pour rebondir, en évitant le flot de paroles continu, et on sent très bien si elle est enthousiaste, ou commence à trouver le temps long voire à s' agacer.

Pour que les idées soient reçues il ne suffit pas de les dire, il faut encore que l'individu se soit positionné de manière à les prendre en compte. Cela implique qu'il aille vers ton discours, qu'il ne le subisse pas. C'est une légère forme de violence que d'imposer à l'autre une longue théorie qu'il ne pourra pas éluder sous prétexte qu'il a ouvert le sujet.

Ceci étant, je pense que tu dois avoir des avis intéressants, j'aime la manière dont tu formules tes idées. Mais le passage en force au nom du sacré (ici le sacré du savoir) me semble improductif...et dommageable pour la relation.
Je détesterais qu'on me force à lire un livre sous prétexte que je l'ai ouvert.

[Dunkleosteus]

Ce qui m'a bien fait rigoler avec cet échange c'est que le lendemain même je me retrouve bloqué sous la pluie avec un inconnu. Il commence a me parler mais il n'a rien a dire, donc on échange des banalités entre 2 blancs gênants jusqu' a ce que j'oriente la conversation sur le foot (le soir même il y avait argentine-pays bas). On discute bien, je partage avec lui mes analyses, le temps passe tout seul et a la fin quand nos chemins se séparent il me dit "toi t'es un bon gars!"

Il me semble que ce n'est pas parce qu'une personne a lancé un sujet qu'elle comptait assister à une conférence dessus. On peut ne pas avoir envie d'entendre parler quelqu'un durant un temps considérable, alors qu'on est en tête à tête et donc coincé.

mais qui t'as dit que je parlais pendant un temps considérable?
Une analyse c'est pas forcément long. Il n'y a qu'a voir les invités du JT qui n'ont que 5 min pour développer leur thèse.

Il est pourtant possible de voir si l'autre accroche. On lui laisse de la place pour rebondir, en évitant le flot de paroles continu, et on sent très bien si elle est enthousiaste, ou commence à trouver le temps long voire à s' agacer.

1/encore une fois mais qui te dis que je ne laisse pas de la place pour rebondir. Qu'est ce qui te fais croire que je parle plus que la moyenne, alors que c'est plutôt l'inverse?

2/ Pourquoi je devrais faire plus d'efforts que la personne que j'ai en face? Si tout le monde écoute alors il ne se passe plus rien. Tu n'as pas idée le nombre de fois que je subis le travers que tu m'attribues car contrairement a ce que tu crois j'écoute les gens et même si ce qu'ils me racontent ne m'intéresse pas car: a) je le vois comme une occasion de m'initier a un domaine que je n'aurai pas saisi de moi même (même si je ne compte pas aller plus loin que cette initiation)
b) il y a toujours un minimum d’écoute que je donne par principe, parce qu'une relation ne peut jamais être à profit unilatéral.

Pour que les idées soient reçues il ne suffit pas de les dire, il faut encore que l'individu se soit positionné de manière à les prendre en compte. Cela implique qu'il aille vers ton discours, qu'il ne le subisse pas. C'est une légère forme de violence que d'imposer à l'autre une longue théorie qu'il ne pourra pas éluder sous prétexte qu'il a ouvert le sujet.

J'ai rarement l'ambition de convaincre les gens, donc ils peuvent faire ce qu'ils veulent de ce que je leur dis. De plus je pense qu'il y a une certaine logique a considérer qu'une personne qui lance un sujet veut en discuter.

le passage en force au nom du sacré (ici le sacré du savoir) me semble improductif...et dommageable pour la relation.

Ce n'est pas un passage en force, c'est plutôt la conviction que c'est la proposition qui fonde les relations et non l'écoute de même que d'une manière plus général les qualités actives priment sur les qualités passives.
Il n'y a pas plus de sacralisation du savoir: le désir d'apprendre est naturel, partagé et largement sousestimé.le désir d'apprendre est il naturel?

[Tipiak]

L'expression des opinions n'est que récréative.

Ce qui est intéressant, c'est de poser des questions ensemble et d'y répondre ensemble.

N'est-il pas désagréable de devoir subir quelqu'un qui s'écoute parler ?


(je laisse à ceux qui ont de l'humour le soin d'apprécier le paradoxe de ce message, et aux autres la liberté de penser que je suis un odieux connard -excellent blog au demeurant-)

[Boby]

L'expression des opinions n'est que récréative.
Ce qui est intéressant, c'est de poser des questions et d'y répondre.
N'est-il pas désagréable de devoir subir quelqu'un qui s'écoute parler ?

Deuxième préservatif : l'argument d'autorité, qui prétend persuader en raison de la notoriété de celui à qui l'on se réfère, n'a pas cours en philosophie. Autre déformation professionnelle : quand quelqu'un commence son discours par "tous les scientifiques sont d'accord pour dire que..." ou ce genre de choses, je me dis non pas "voici quelqu'un de très savant, pauvre de moi qui suis ignorant" mais bien "voici quelqu'un qui ne connaît pas bien le domaine dont il parle, et qui essaie de masquer son incapacité à expliquer".

Yep !
Je trouve que c'est même valable pour tous les arguments fallacieux (dont il est bon de se rappeler lors d'un raisonnement qui se veut logique ou qu'on veut démonter un manipulateur ).

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Mmmmmh... pas le souvenir d'avoir étudié cela en philosophie pourtant...
J'aurais apprécié de t'avoir comme Prof, Euthyphron
Tipiak, je kiffe ton intervention

[Pier Kirool]

Hors-sujet

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tous les arguments fallacieux

Je pensais justement ouvrir un topic sur les techniques rhétoriques, vus certains arguments sur ce forum, mais j'ignorais qu'il y en eût (?) tant !! Ca calme...

[Tipiak]

Hey Boby, ton site roxx, il est vachement plus mieux que celui que j'avais trouvé sur le même thème. Et je dois dire que j'ai particulièrement apprécié le logo attribué à l'argument "par la nouveauté"

[Bradeck]

Yes, ce site est génial. Mais bon, après je n'ai plus parler pendant trois jours ! A chaque fois que je voulais expliquer un truc je me demandais si je n'utilisais pas une argumentation fallacieuse ^^

[Boby]

Yes, ce site est génial. Mais bon, après je n'ai plus parler pendant trois jours ! A chaque fois que je voulais expliquer un truc je me demandais si je n'utilisais pas une argumentation fallacieuse ^^

Ca m'a fait le même effet... On s'imagine facilement avoir une argumentation réfléchie et on se rends compte qu'on est tous gavés de biais cognitifs
En même temps, si on ne parlait qu'en excluant tous ces arguments et en rejetant systématiquement ceux de nos interlocuteurs, on aurait du mal à communiquer en société ...

Hors-sujet

Pour moi, à manier avec toutes les précautions donc, car très puissant pour pulvériser de sa verve rhétorique le raisonnement d'autrui... bon là on retombe sur le sujet "Ethique du mensonge "
"Grand est le pouvoir des mots, a bon escient tu les utiliseras"

[l3lack0ut]

Hmmm j'adore ce forum. On y trouve plein de sujets intéressants et je me fais une joie de tout lire! Je trouve ici ce que l'on a rarement la possibilité d'avoir, c'est a dire des opinions logiques, construites et très claires. L'éloquence de vos propos me fascine, et c'est bien un élément qui me manque.

Tout comme certain, j'ai vécu cette expérience de la discussion trop complexe qui finit par saouler les interlocuteurs ou qui ne laisse plus la place à la réflexion tellement il y a d'éléments à prendre en compte. Je me suis aussi amusé à la maïeutique socratique, mais avec déception.

Alors...

Quelle place à mon opinion? Au fond de la corbeille. J'ai constaté, avec malheur, qu'une opinion est l'idée ou une réflexion finie d'une personne à un sujet. Que c'est une chose qu'on ne doit pas remettre en question... Ou alors si on le fait, c'est pour lui donner encore plus de valeur. Il s’agirait presque des fondements de la religion personnelle d'un individu.

Mais quand on creuse les arguments qui soutiennent l'opinion d'un individu, on finit, en général, par connaître les valeurs de cette personne et ça c'est intéressant mais indiscutable. A moins d'avoir les mêmes valeurs, et de partager ses réflexions dans un but commun de développement je vois pas l’intérêt de l'exprimer cette opinion...

Aujourd'hui, soit je parle pour faire de l'humour, soit j'écoute.

[domisud]

Moi ce que j'ai constaté c'est que les opinions sont comme une religion. Quelque chose de personnel, de l'ordre de l'intime. Les contester ou chercher à les changer c'est presque un viol. Rares sont les gens qui acceptent de changer d'opinion. Cela nécessite de renoncer à une part de soi qu'on pense si solide. Il faut une grande ouverture d'esprit.

[l3lack0ut]

Moi ce que j'ai constaté c'est que les opinions sont comme une religion. Quelque chose de personnel, de l'ordre de l'intime. Les contester ou chercher à les changer c'est presque un viol. Rares sont les gens qui acceptent de changer d'opinion. Cela nécessite de renoncer à une part de soi qu'on pense si solide. Il faut une grande ouverture d'esprit.

Heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir constaté cet aspect là. Je me demandais si je n'avais pas poussé trop loin le résonnement...

[domisud]

Moi ce que j'ai constaté c'est que les opinions sont comme une religion. Quelque chose de personnel, de l'ordre de l'intime. Les contester ou chercher à les changer c'est presque un viol. Rares sont les gens qui acceptent de changer d'opinion. Cela nécessite de renoncer à une part de soi qu'on pense si solide. Il faut une grande ouverture d'esprit.

Heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir constaté cet aspect là. Je me demandais si je n'avais pas poussé trop loin le résonnement...

Heureux de voir que quelqu'un a la même opinion que moi

[Tipiak]

Ah ah ah!
Après se pose la question : est-il raisonnable d'avoir une opinion ?
Est-on obligé d'en avoir ?
J'ai horreur qu'on m'impose des trucs, alors je n'ai pas vraiment d'opinion sur ces questions .....

[Lawliet]

La remarque de Tipiak m'interpelle au bon moment et me fait sortir de mon silence. Différents évènements, sans rentrer dans le détail, ont révolutionné mon rapport à pas mal de choses depuis mon interrogation à l'origine de la création de ce post.
"Est-il raisonnable d'avoir une opinion?"
Le point que je n'avais pas mesuré est la part d'égo dans tout ça. Du côté des interlocuteurs certes mais principalement de son propre côté. L'opinion peut, j'ai l'impression, n'être motivée que par l'existence et la confrontation des égos dans l'assemblé. Dans mon cas, ma raison s'y était même trouvée grandement assujettie, allant jusqu'à mobiliser ses ressources pour dissimuler mon égocentrisme à ma propre conscience tout en ré-affirmant ma supériorité dans la joute...
Du coup, "Est-on obligé d'en avoir ? " je répondrai : ça dépend ce que, consciemment, on recherche.

[Dunkleosteus]

Ah ah ah!
Après se pose la question : est-il raisonnable d'avoir une opinion ?
Est-on obligé d'en avoir ?
J'ai horreur qu'on m'impose des trucs, alors je n'ai pas vraiment d'opinion sur ces questions .....

=> le dernier homme de zarathoustra.

Je pense qu'on a pas d'opinions mais qu'on pense et qu'on s'exprime. Ce n'est pas un détail que de différencier ce qui relève de l'avoir et ce qui relève de l'être.

[sauvanne]

discussion suppose échange - opinion suppose point de vue - suggestion suppose d'ouvrir des barrières vers l'extérieur. On peut se faire sa propre opinion de quelque chose et l'infirmer ou la confirmer grâce à la discussion, laquelle discussion peut débuter grâce à des suggestions. La discussion suppose un échange, l'acceptation de la possible non adhésion des autres, l'acceptation de l'incompréhension des autres, la possibilité de se découvrir dans l'erreur. La question est-elle réellement quelle place à mon opinion ou plutôt comment parvenir à créer et entretenir une discussion? Sommes-nous confrontés au "il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"? ou plutôt à un défaut de décodeur à savoir si je pense ainsi et que les autres ne pensent pas ainsi alors, nous devons avoir un problème de niveau de compréhension hence le décodeur.
Par ailleurs, l'un de mes pb de communication vient de ce que j'attache une grande importance à la précision et au choix des mots, si la personne en face de moi n'a pas le même niveau d'exigence, cela peut devenir rapidement très compliqué de communiquer de façon efficace (en ayant une grille d'écoute et de réponse équivalente). Je ne sais pas si je suis très clair mais pour moi, une discussion doit impérativement commencer avec humilité, sinon, ce n'est pas une discussion, c'est un cours magistral......

[Emy23]

À mon humble avis vous avez tous raisons.

J'aimerais extraire la notion de "nouveauté" de l'ensemble de votre conversation car je pense que c'est la notion névralgique (mais pas unique) ayant motivé l'existence de ce sujet. Pour moi, tout ce que vous énoncez avec pertinance tourne autour.

Quand quelqu'un à déjà réfléchi à un sujet ou qu'il a envie de commencer à y réfléchir et qu'il voudrait en discuter avec quelqu'un d'autre, il se heurte rapidement à l'effet de nouveauté.

Ce qu'il énonce, là oú il pointe, le chemin sur lequel il s'engage, la façon dont il s'y engage, etc... représente quelque chose de nouveau. Et fréquemment, l'autre ne se dit pas : "tiens c'est nouveau! C'est pour cela que je me sens mal à l'aise et que c'est difficile à suivre." Non, la premiere réaction naturelle, c'est le rejet et la mise à distance sous quelques formes et pour quelques raisons que ce soit (conformisme, égocentrisme, réel stupidité, que sais-je encore).

Ce que j'appelle "l'effet de nouveauté" est un véritable barage auquel je me heurte moi aussi d'une manière régulière avec mes interlocuteurs quelque soi nos QI respectifs (surdoués ou pas). Donc, à bien y réfléchir, toute la question est peut-être de savoir si oui ou non notre interlocuteur à envie comme nous de nouveauté ou pas? Et si, par conséquent, il est disposé à venir jouer ou pas avec nous sur des chemins inexplorés et/ou invisibles en partance pour l'inconnu.

Même avec 145 de QI, on peut ne pas y être disposé ou être enfermé dans de "vastes cadres de haut vol pour le commun des humbles mortels" et éprouver des difficultés à en prendre conscience afin d'en sortir.

Pour moi, il y a "réfléchir" avec un petit "r" et "Réfléchir" avec un grand "R". "Réfléchir" avec un petit "r" correspond à l'activité mentale nécessaire pour intégrer une nouvelle connaissance et la connecter au réseau des anciennes. Et il y a "Réfléchir" avec un grand " R"qui lui correspond à développer l'énergie nécessaire pour s'extraire de notre monde déjà connu et aboutir à quelque chose de nouveau. Parfois, ce n'est finalement nouveau que pour soi car on découvre que quelqu'un d'autre à déjà fait une thèse à ce sujet. Mais qu'importe ? La demarche de marcher dans l'inconnu, seule ou accompagnée, pour moi, c'est ça la vraie Réflexion. Celle qui demande un véritable effort pour le pas de côté quand on y est pas habitué, adresse, legerté, adaptation, créativité et humour... Ce qui n'empêche pas a posteriori de tester la validité de l'idée nouvellement obtenue à l'aide d'une méthode telque la démarche scientifique par exemple.

Sans doute que je mélange réflexion et création. Mais l'intelligence n'est-elle pas au fond quelque chose à but créatif?

Au final, je peux peut-être fournir une piste à l'initiateur de ce sujet concernant son orientation professionnel:

"Va voir dans tous les métiers qui te laissent une grande marge de manoeuvre créative ou de recherche. Ça va de l'art à la recherche avant-gardiste. Évite les cadres et administrations rigides. Tous les métiers te sont ouverts mais tous sont aussi susceptibles d'être fermés à trop de nouveauté. À chaque fois, c'est du cas par cas en fonction de l'attitude des gent avec qui tu auras à travailler. Car crois-moi surefficient et bornés, j'ai bien l'impression que ça existe."

J'espère A+

NB : "borné" dans mon language personnel veut dire : personne à la réflexion enfermée dans des cadres rigides et ayant une tendance exessive à ne pouvoir en sortir ou à s'y accrocher.
Donc je nous considère tous comme marchant dans des cadres plus ou moins vastes et plus ou moins similaires, MOI INCLUSE, mais j'évalue avec cette notion de "borné", la capacité individuelle que nous avons à en sortir ou non plus ou moins fréquemment et avec plus ou moins de facilité. "borné" se corrèle dans mon esprit à "pas facile" et donc souvent aussi "peu fréquent". Ne venez pas me dire par pitié que moi aussi je marche dans des cadres et que moi aussi je peux avoir du mal a en sortir: je le sais déjà. ; )

[madeleine]

Hors-sujet

Car crois-moi surefficient et bornés, j'ai bien l'impression que ça existe."

Je me sens tout-à-fait concernée ... je suis en effet assez bornée concernant le minimum syndical en matière d'orthographe et de syntaxe ; laisser tes idées apparaître aussi mal habillées ne les avantage guère. Scribens.fr est certainement suffisamment efficace et en a aidé beaucoup, y compris dyslexiques. Merci de faire cet effort qui permettra aux plus bornés d'entre nous d'avoir envie de chercher à comprendre ce que tu souhaites partager.

[helix]

bah, quelques fautes d'orthographe n'ont jamais empêché de prendre au sérieux une opinion qui s'exprime, pourvu que les idées exprimées restent lisibles.

Oui Emy23 pour la place centrale de la curiosité et de l'étonnement, à condition que ça fonctionne dans les deux sens bien sûr, à l'écoute et à l'expression.

Et pour répondre à un sujet que tu avais posté et que je ne retrouve pas, où il m'avait semblé que tu t'arrêtais tout au début d'un chemin intéressant sur la notion de continuum, je te suggère comme piste de réflexion que, les catégories n'existant pas (au sens physique du terme), les gens normaux n'existent pas plus que les surdoués, il n' y a que des personnes, avec des distances entre eux différentes selon leurs multiples caractéristiques.

Et c'est pareil pour tous les types d'objets (au sens mathématique du terme), on peut se les représenter comme des dispersions de points dans un nuage à autant de dimensions qu'on prend en compte de variables (le plus souvent continues) pour les définir. On peut reconnaître des proximités et des écarts, on peut même définir des barycentres, mais il n'y a pas de contours nets, et les intersections des nuages ne sont pas vides.

[Emy23]

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais pour parler, il faut bien poser des mots sur des objets même si leur contours à bien y regarder se confondent à bien des niveaux d'observation avec l'objet d'à côté. (Certain seront peut être plus à l'aise si je remplace "objet" par "nom de l'attracteur")

Comment nommer vous les gent "normaux" ici? J'emploierais votre mot et après on pourra peut être échanger.

Ps: pour ce que la notion de limite intéresse, j ai lu un article en début d'année sur la limite flou entre vivant et non vivant et toute la zone grise des virus, prions et consort. Ça m'a fascinée et je ne conçois plus le monde qu'avec des limites floue à présent.

RePS pour Madeleine: si j'arrive à parler un langage acceptable par les autres membres de ce forum et donc que j'ai envie de continuer à y communiquer. Promis je ferai l'effort (non négligeable pour moi) de me connecter sur ordi, et d'investir en terme financier dans un correcteur performant. Mais pour l'instant, rien n'est sûr. Je te demanderais gentiment s'il te plaid d'abaisser un temps ton niveau d'exigence pour moi. : ) ( je suis une gentille, j aimerai pouvoir ranger mes griffes et échanger avec vous) ok? : )



Imaginer tous les solides comme des liquides en train de couler tellement lentement qu'on ne peut pas le voir au bout d'une vie, m'éclate (imaginez à quoi ressemblerait tous les objets du monde si ils coulaient pendant des millions d'années). Le verre que certain conçoivent comme un liquide avec un indice élevé de viscosité en est un bon exemple. Puisque au bout de plusieurs siècle ont peut observer l'épaississement en bas des vitraux.

Dali, tel que je l'imagine à l'instant, aurait adoré ce post!!! : D



Là, je dérive. Mais pour recoller au sujet initial: "les difficultés à démarrer et à entretenir un échange quand pour une raison x ou y , il s'effrite", je crois qu'on peut observer que plus une réflexion est originale, plus son expression pose le problème de l'utilisation d'un langage commun compréhensible par tous. Et là on en revient au mots, à ce qu'ils représentent pour chacun d'entre nous, aux limites de ce qu'ils recouvrent, etc...

Vous me suivez?

Ne faudrait-il pas se résoudre à utiliser le langage commun aussi imparfait soit-il, pour communiquer plutôt que de tenter de faire de nos interventions des exposés empêtrés de rigueur "scintificologique"?

Lorsqu'on veut juste se dégourdir les neurones avec des gent sympa: est-il nécessaire de faire plus compliqué que ce qui nous viendrait spontanément à la bouche? Ne peut-on tolérer le flou comme on tolère le flou d'un mot inconnu lu dans un texte en langue étrangère?

Moi je tolère ce flou et, à partir de l'ensemble du contexte, j'en approche le sens et je peux quand même produire une réponse. Je ne bloque pas. En tout cas j'essaye...

Me jetez pas des pierres mais :j'ai l'impression que les surdoués ont parfois cette tendance à s'empêtrer dans trop de rigueur sur le fond et/ou la forme. Et qu'eux aussi, finalement, finissent par en souffrir puisqu'ils ont des difficultés à communiquer leurs idées aux autres ou à entendre celle des autres. Partagez-vous cette impression? Qu'en pensez-vous de votre côté?

[Emy23]

Imaginer tous les solides comme des liquides en train de couler tellement lentement qu'on ne peut pas le voir au bout d'une vie, m'éclate (imaginez à quoi ressemblerait tous les objets du monde si ils coulaient pendant des millions d'années). Le verre que certain conçoivent comme un liquide avec un indice élevé de viscosité en est un bon exemple. Puisque au bout de plusieurs siècle ont peut observer l'épaississement en bas des vitraux.

Dali, tel que je l'imagine à l'instant, aurait adoré ce post!!! : D

[Emy23]

Là, je dérive. Mais pour recoller au sujet initial: "les difficultés à démarrer et à entretenir un échange quand pour une raison x ou y , il s'effrite", je crois qu'on peut observer que plus une réflexion est originale, plus son expression pose le problème de l'utilisation d'un langage commun compréhensible par tous. Et là on en revient au mots, à ce qu'ils représentent pour chacun d'entre nous, aux limites de ce qu'ils recouvrent, etc...

Vous me suivez?

Ne faudrait-il pas se résoudre à utiliser le langage commun aussi imparfait soit-il, pour communiquer plutôt que de tenter de faire de nos interventions des exposés empêtrés de rigueur "scintificologique"?

Lorsqu'on veut juste se dégourdir les neurones avec des gent sympa: est-il nécessaire de faire plus compliqué que ce qui nous viendrait spontanément à la bouche? Ne peut-on tolérer le flou comme on tolère le flou d'un mot inconnu lu dans un texte en langue étrangère?

Moi je tolère ce flou et, à partir de l'ensemble du contexte, j'en approche le sens et je peux quand même produire une réponse. Je ne bloque pas. En tout cas j'essaye...

Me jetez pas des pierres mais :j'ai l'impression que les surdoués ont parfois cette tendance à s'empêtrer dans trop de rigueur sur le fond et/ou la forme. Et qu'eux aussi, finalement, finissent par en souffrir puisqu'ils ont des difficultés à communiquer leurs idées aux autres ou à entendre celle des autres. Partagez-vous cette impression? Qu'en pensez-vous de votre côté?

[Lawliet]

Pas d'stress .

Personnellement, mes sources d'influence à ce sujet sont multiples mais les principales, je les ai trouve chez Deleuze (et Guattari). Pour eux, les mots sont des découpages arbitraires dans le chaos de la réalité infiniment complexe. Et comme si ça ne suffisait pas, ces mots sont des concepts interconnectés entre eux à la manière d'une tribu de nomade se déplaçant dans un désert. Ce plan d'immanence est lui même le fruit de l'interconnexion des concepts en une structure cohérente. Chaque philosophe a son plan d'immanence, ce sont les fondations de sa philosophie, et par extension, chacun a son plan d'immanence qui forme sa structure de pensée. Concepts - nomades et désert - plan d'immanence sont en perpétuel mouvement (plus ou moins intense selon les personnes). Et moi, quand je mobilise ces termes de Deleuze (Et Guattari), je les déterritorialise et les reterritorialise sur mon propre plan d'immanence.

Ma deuxième source d'influence, le plan d'immanence où je vais pécher quelques concepts, ce sont les enseignements du Bouddha Shakyamuni, (et l'évolution qu'ils ont traversés jusqu'à aujourd'hui). Chez lui (toujours selon ce que j'en ai pris-compris) la parole est effectivement inévitablement limitée, du fait là aussi, de l'infinie richesse de la réalité. C'est pourquoi. C'est pourquoi il est parfois plus intéressant de s'asseoir, calmer l'esprit et être simplement (lol) attentif à l'instant, dans son infinie richesse.

Les mots sont donc pour moi par essence des découpages limités. Mais à les considérer tels quels, ils perdent leur aspect limitant. Ils demeurent ensuite bien utiles pour raccourcir le chemin et échanger des informations. Les mots, ce sont un peu les tweets du Web 2.0, ou l'encodage MP3 des bruits de la nature (nous y compris). Un regard en dit parfois plus....
Voilà ce dont je suis capable de communiquer de ce que je pense des mots avec des mots