L'éthique du mensonge
- Pier Kirool
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Re: L'éthique du mensonge
Il est assez simple de tomber d'accord sur ce qu'est le mensonge, le fait de dire une chose en la pensant vraie sans qu'elle le soit en étant exclu car constituant une erreur. C'est donc celui qui dit (émetteur) qui définit le mensonge.
Le coté de l'éthique est plus compliqué. L'éthique de l'émetteur, celle du récepteur, celle que l'émetteur pense être celle du receveur, éthique collective, individuelle ?
Effectivement, on peut sauver un pourchassé des griffes de ses chasseurs et il put devenir un escroc...
Et finalement, alors, on dit la vérité aux personnes qui vont mourir, ou pas ?
Le coté de l'éthique est plus compliqué. L'éthique de l'émetteur, celle du récepteur, celle que l'émetteur pense être celle du receveur, éthique collective, individuelle ?
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Et finalement, alors, on dit la vérité aux personnes qui vont mourir, ou pas ?
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)
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Re: L'éthique du mensonge
Personnellement, j'aurais tendance à dire oui, car il se peut que ces personnes veuillent faire certaines choses avant de mourir, par exemple dire certaines choses importantes à certaines personnes de l'entourage avant que ce ne soit plus possible. Quand on est sur le point de mourir, on ne peut plus procrastiner.Pier Kirool a écrit :Et finalement, alors, on dit la vérité aux personnes qui vont mourir, ou pas ?
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Re: L'éthique du mensonge
Personnellement, j'aurais tendance à dire oui, car il se peut que ces personnes veuillent faire certaines choses avant de mourir, par exemple dire certaines choses importantes à certaines personnes de l'entourage avant que ce ne soit plus possible. Quand on est sur le point de mourir, on ne peut plus procrastiner.
Hors-sujet
Perso, j'ai le plus souvent conscience qu'elle peut survenir à chaque instant. Je me sers de cela afin de ne pas remettre au lendemain les choses vraiment importantes... ça vient peut être du fait que je suis passé assez près quelques fois...
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Hmmmm... Pour reprendre l'exemple d'Ucralo, cela dépend de comment les personnes vont le prendre, ou si elles voudraient le savoir ou pas.C'est donc celui qui dit (émetteur) qui définit le mensonge.
Donc l'émetteur définit le mensonge, mais le récepteur participe à la définition de l'éthique de ce mensonge.
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Re: L'éthique du mensonge
Et si nous allions faire un tour chez Kant?
Le rejet du mensonge est chez lui catégorique et exemplaire. Catégorique, c'est-à-dire sans exception ni condition. Exemplaire, parce que c'est l'exemple le plus clair qui soit pour faire comprendre comment la raison peut se déterminer moralement en toute certitude, plus clair encore que le meurtre.
Le mensonge est immoral parce que nul ne peut vouloir le mensonge universel. Bien sûr, certains veulent le mensonge à titre particulier, ou lui trouvent des avantages conjoncturels. Mais posons la question au niveau d'un vouloir universel, à l'aide de la petite fiction suivante.
Quel est le monde dans lequel voudrait vivre un homme parfaitement sincère? Un monde de menteurs ou bien de véridiques? De véridiques bien sûr, qui auraient confiance en lui et en qui il aurait confiance.
Et un menteur, dans quel monde voudrait-il vivre? Dans un monde de menteurs, pour être avec ses semblables? Que nenni! Il est beaucoup plus intéressant pour lui d'être dans un monde où l'on dit la vérité. Ainsi tout le monde le croira. Bien sûr, au bout d'un certain temps les véridiques s'apercevront de quelque chose, et leur confiance commencera à être entamée. Donc, le menteur détruit lui-même le monde dans lequel il voudrait vivre.
La question est donc toute simple . Non seulement le mensonge est immoral, mais il est un paradigme possible de toute immoralité.
D'où vient que l'on hésite parfois cependant, et que l'on voudrait parfois faire une place à un mensonge éthique? Je crois que cela vient pour une bonne part de ce que l'on ne souligne pas assez qu'entre dire la vérité et mentir il y a plein de possibilités.
Se taire en est une à laquelle on ne pense pas assez souvent.
Le rejet du mensonge est chez lui catégorique et exemplaire. Catégorique, c'est-à-dire sans exception ni condition. Exemplaire, parce que c'est l'exemple le plus clair qui soit pour faire comprendre comment la raison peut se déterminer moralement en toute certitude, plus clair encore que le meurtre.
Le mensonge est immoral parce que nul ne peut vouloir le mensonge universel. Bien sûr, certains veulent le mensonge à titre particulier, ou lui trouvent des avantages conjoncturels. Mais posons la question au niveau d'un vouloir universel, à l'aide de la petite fiction suivante.
Quel est le monde dans lequel voudrait vivre un homme parfaitement sincère? Un monde de menteurs ou bien de véridiques? De véridiques bien sûr, qui auraient confiance en lui et en qui il aurait confiance.
Et un menteur, dans quel monde voudrait-il vivre? Dans un monde de menteurs, pour être avec ses semblables? Que nenni! Il est beaucoup plus intéressant pour lui d'être dans un monde où l'on dit la vérité. Ainsi tout le monde le croira. Bien sûr, au bout d'un certain temps les véridiques s'apercevront de quelque chose, et leur confiance commencera à être entamée. Donc, le menteur détruit lui-même le monde dans lequel il voudrait vivre.
La question est donc toute simple . Non seulement le mensonge est immoral, mais il est un paradigme possible de toute immoralité.
D'où vient que l'on hésite parfois cependant, et que l'on voudrait parfois faire une place à un mensonge éthique? Je crois que cela vient pour une bonne part de ce que l'on ne souligne pas assez qu'entre dire la vérité et mentir il y a plein de possibilités.
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Re: L'éthique du mensonge
C'est pour ce type de raisonnement qu'on dit de lui que Kant a les mains propres, mais qu'il n'a pas de mains... non ?Euthyphron a écrit : Le mensonge est immoral parce que nul ne peut vouloir le mensonge universel.
Et un être parfaitement humain ?Euthyphron a écrit :Quel est le monde dans lequel voudrait vivre un homme parfaitement sincère ? (...) Et un menteur, dans quel monde voudrait-il vivre ?
Certes, mais dans quel état serait un forum ou tout le monde se tairait ? En ai-je perdu une bonne occasion de ?Euthyphron a écrit :Se taire en est une à laquelle on ne pense pas assez souvent.
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Re: L'éthique du mensonge
Hmmm, effectivement pour la notion de "mensonge universel" c'est cohérent...
Malheureusement, on n'est pour ainsi dire jamais dans ce cas là.
Je comprends la réflexion (intéressante) mais il manque de nuance et me fait penser à un raisonnement fallacieux (mais a l'envers) de type d'un raisonnement global, on en tire une conclusion spécifique...
Bref, paradigme branlant selon moi.
D'autre points de vue de philosophes Euthyphron ?
Malheureusement, on n'est pour ainsi dire jamais dans ce cas là.
Je comprends la réflexion (intéressante) mais il manque de nuance et me fait penser à un raisonnement fallacieux (mais a l'envers) de type d'un raisonnement global, on en tire une conclusion spécifique...
Bref, paradigme branlant selon moi.
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Re: L'éthique du mensonge
Je me dévoue pour dire qu'un menteur ne fait qu'exercer sa puissance d'Homme sur le monde en mentant. Le mensonge est tordre les faits par la force de la pensée, c'est un façonnage qui peut se révéler fécond. On pensera à la prophétie auto réalisatrice, qui peut fort bien être positive.
Le problème du mensonge me semble se rapprocher du problème de la gouvernance politique.
Le menteur n'est il pas ce tyran qui a pu être tant vanté lorsqu'on l'a pensé éclairé ?
Je ne sais pas si ces embryons d'idée méritent un développement...Si oui, je m'y mets lorsque mon niveau de fatigue aura quitté la zone rouge
Le problème du mensonge me semble se rapprocher du problème de la gouvernance politique.
Le menteur n'est il pas ce tyran qui a pu être tant vanté lorsqu'on l'a pensé éclairé ?
Je ne sais pas si ces embryons d'idée méritent un développement...Si oui, je m'y mets lorsque mon niveau de fatigue aura quitté la zone rouge
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Re: L'éthique du mensonge
Il y a également une plaisante défense du mensonge dans les Tribulations d'un chinois en Chine, de Jules Verne, en tant que ferment créatif dans une situation qui paraît bloquée par la vérité même ...
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: L'éthique du mensonge
Voici ce que Kant disait :
Dans mon message, je vais dire :
-de quelle manière je prends en compte ce que dit Kant et
-pourquoi malgré cela je pense que, même quand on ne se tait pas, je ne pense pas qu'il faille toujours dire la vérité.
Parfois, l'émetteur d'un message désire pouvoir convaincre facilement le destinataire que ce message est sincère.
Dans certains cas, l'existence de ce pouvoir est souhaitable. Or, un moyen efficace que ce pouvoir existe est qu'il existe un devoir qui, dans ces cas, oblige à être sincère.
Prenons un exemple.
Lors des élections présidentielles, au 2nd tour, il y a deux candidats : Truc et Chose. Soit un groupe dont la plupart des membres veulent voter pour Chose. Un premier membre du groupe demande à un deuxième "Pour qui vas-tu voter ? Truc ou Chose ?". Le deuxième répond sincèrement "Je ne sais pas.". Le premier affirme à tout le groupe que, en réalité, ce deuxième veut voter pour Truc mais n'ose pas le dire car son choix diverge de l'opinion majoritaire du groupe. Le deuxième, embarrassé, aurait bien aimé pouvoir convaincre les autres membres du groupe qu'il ne sait sincèrement pas encore pour qui voter. Or, c'est difficile à prouver.
Ce deuxième membre aurait eu ce pouvoir s'il existait dans le groupe une règle selon laquelle il faudrait dire la vérité quand on accepte de répondre à la question "Pour qui vas-tu voter ?" et si tout les membres du groupe suivaient les règles du groupe.
Sans cela, même si ce deuxième membre promet de ne pas savoir pour qui voter, il sera difficilement cru. En faisant un parallèle avec Kant, on peut dire que, si on autorise à se tirer de l'embarras par une fausse promesse, comme il aurait été embarrassant pour le deuxième membre du groupe de dire vouloir voter pour Truc, alors même si ce deuxième membre promet qu'il serait faux de dire qu'il veut voter pour Truc, sa promesse sera ignorée.
Si pouvoir prouver facilement que l'on est sincère était toujours absolument plus important que tout le reste, alors il faudrait inculquer le plus possible un devoir de sincérité, car c'est un moyen efficace pour offrir ce pouvoir.
Mais pouvoir prouver facilement que l'on est sincère n'est pas la seule chose importante dans la vie.
Par exemple, au collège, admettons qu'un collégien casse-pied demande à un autre collégien "Désires-tu sortir avec Machin ?" et se moque en cas de réponse affirmative. La convention logique serait de refuser de répondre. Hélas, la grande majorité de ceux qui pensent "Non." répondent "Non.", ce qui implique qu'un refus de réponse sera interprété comme "Oui.". Donc, pour se protéger, il faut répondre "Non.". Mais, dans le cas particulier où on pense "Oui." alors, pour se protéger, il faut mentir.
Mais alors, du coup, répondre "Non." ne garantit pas que l'on pense "Non.". Si on pense "Non.", on perd la possibilité de le prouver facilement.
Mais, au final, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Il faut mettre en balance la protection contre les casse-pieds (si on pense "Oui.") et le pouvoir de garantir d'être sincère (si on pense "Non.").
(copié-collé depuis ici)Kant a écrit :le moyen de m'instruire le plus rapide, tout en étant infaillible, c'est de me demander à moi-même : accepterais-je bien avec satisfaction que ma maxime (de me tirer d'embarras par une fausse promesse) dût valoir comme une loi universelle (aussi bien pour moi que pour les autres) ? Et pourrais-je bien me dire : tout homme peut faire une fausse promesse quand il se trouve dans 1'embarras et qu'il n'a pas d'autre moyen d'en sortir? Je m'aperçois bientôt ainsi que si je peux bien vouloir le mensonge, je ne peux en aucune manière vouloir une loi universelle qui commanderait de mentir; en effet, selon une telle loi, il n'y aurait plus à proprement parler de promesse, car il serait vain de déclarer ma volonté concernant mes actions futures à d'autres hommes qui ne croiraient point à cette déclaration ou qui, s'ils y ajoutaient foi étourdiment, me payeraient exactement de la même monnaie : de telle sorte que ma maxime, du moment qu'elle serait érigée en loi universelle, se détruirait elle-même nécessairement.
Dans mon message, je vais dire :
-de quelle manière je prends en compte ce que dit Kant et
-pourquoi malgré cela je pense que, même quand on ne se tait pas, je ne pense pas qu'il faille toujours dire la vérité.
Parfois, l'émetteur d'un message désire pouvoir convaincre facilement le destinataire que ce message est sincère.
Dans certains cas, l'existence de ce pouvoir est souhaitable. Or, un moyen efficace que ce pouvoir existe est qu'il existe un devoir qui, dans ces cas, oblige à être sincère.
Prenons un exemple.
Lors des élections présidentielles, au 2nd tour, il y a deux candidats : Truc et Chose. Soit un groupe dont la plupart des membres veulent voter pour Chose. Un premier membre du groupe demande à un deuxième "Pour qui vas-tu voter ? Truc ou Chose ?". Le deuxième répond sincèrement "Je ne sais pas.". Le premier affirme à tout le groupe que, en réalité, ce deuxième veut voter pour Truc mais n'ose pas le dire car son choix diverge de l'opinion majoritaire du groupe. Le deuxième, embarrassé, aurait bien aimé pouvoir convaincre les autres membres du groupe qu'il ne sait sincèrement pas encore pour qui voter. Or, c'est difficile à prouver.
Ce deuxième membre aurait eu ce pouvoir s'il existait dans le groupe une règle selon laquelle il faudrait dire la vérité quand on accepte de répondre à la question "Pour qui vas-tu voter ?" et si tout les membres du groupe suivaient les règles du groupe.
Sans cela, même si ce deuxième membre promet de ne pas savoir pour qui voter, il sera difficilement cru. En faisant un parallèle avec Kant, on peut dire que, si on autorise à se tirer de l'embarras par une fausse promesse, comme il aurait été embarrassant pour le deuxième membre du groupe de dire vouloir voter pour Truc, alors même si ce deuxième membre promet qu'il serait faux de dire qu'il veut voter pour Truc, sa promesse sera ignorée.
Si pouvoir prouver facilement que l'on est sincère était toujours absolument plus important que tout le reste, alors il faudrait inculquer le plus possible un devoir de sincérité, car c'est un moyen efficace pour offrir ce pouvoir.
Mais pouvoir prouver facilement que l'on est sincère n'est pas la seule chose importante dans la vie.
Par exemple, au collège, admettons qu'un collégien casse-pied demande à un autre collégien "Désires-tu sortir avec Machin ?" et se moque en cas de réponse affirmative. La convention logique serait de refuser de répondre. Hélas, la grande majorité de ceux qui pensent "Non." répondent "Non.", ce qui implique qu'un refus de réponse sera interprété comme "Oui.". Donc, pour se protéger, il faut répondre "Non.". Mais, dans le cas particulier où on pense "Oui." alors, pour se protéger, il faut mentir.
Mais alors, du coup, répondre "Non." ne garantit pas que l'on pense "Non.". Si on pense "Non.", on perd la possibilité de le prouver facilement.
Mais, au final, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Il faut mettre en balance la protection contre les casse-pieds (si on pense "Oui.") et le pouvoir de garantir d'être sincère (si on pense "Non.").
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Re: L'éthique du mensonge
Pier Kirool et Boby,
je vous fais un prix de groupe parce qu'il me semble que vous êtes sensible à la même objection, qui se résume à dire que la vie est plus compliquée.
L'objection est exacte, mais ne porte pas sur ce qui est en question. Elle est exacte, car concrètement nous ne nous demandons pas seulement ce qui est bien ou mal d'un point de vue moral, mais nous nous demandons aussi, et face au même souci pratique, ce que nous allons y gagner ou pas, si nous aurons le courage de faire ce que nous souhaiterions faire ou pas, si ceux que nous aimons seront contents de nous ou pas, etc. Mais si l'on se limite à la question du bien moral, alors je ne vois pas où Kant se serait trompé.
J'ajoute qu'un monde où personne ne mentirait ne serait pas inhumain pour autant, bien au contraire. Nous en prenons parfois le goût dans des relations privilégiées d'amitié, nous n'avons pas l'impression d'avoir perdu notre humanité pour autant.
Madeleine,
j'ai lu les Tribulations d'un Chinois en chine, mais je n'en ai aucun souvenir. De quoi s'agit-il? Comment la vérité peut-elle bloquer une situation?
Ucralo,
je ne suis pas sûr d'avoir compris où tu voulais en venir par rapport à Kant, et si tes exemples sont des illustrations ou des objections.
Le premier semble une illustration, mais la question de savoir si je serai cru ou pas ne doit pas intervenir dans l'évaluation morale de la sincérité. Mieux vaut dire la vérité et ne pas être cru que mentir pour être cru.
Le deuxième met en avant ce qui me semble une objection majeure, malgré son apparence superficielle. Que faire lorsque l'on est sommé de parler alors qu'à bon droit on voudrait ne rien dire? Dire "ça ne te regarde pas" en dosant selon le cas la virulence ou l'ironie me semble cependant sincère et sans inconvénient majeur.
je vous fais un prix de groupe parce qu'il me semble que vous êtes sensible à la même objection, qui se résume à dire que la vie est plus compliquée.
L'objection est exacte, mais ne porte pas sur ce qui est en question. Elle est exacte, car concrètement nous ne nous demandons pas seulement ce qui est bien ou mal d'un point de vue moral, mais nous nous demandons aussi, et face au même souci pratique, ce que nous allons y gagner ou pas, si nous aurons le courage de faire ce que nous souhaiterions faire ou pas, si ceux que nous aimons seront contents de nous ou pas, etc. Mais si l'on se limite à la question du bien moral, alors je ne vois pas où Kant se serait trompé.
J'ajoute qu'un monde où personne ne mentirait ne serait pas inhumain pour autant, bien au contraire. Nous en prenons parfois le goût dans des relations privilégiées d'amitié, nous n'avons pas l'impression d'avoir perdu notre humanité pour autant.
Madeleine,
j'ai lu les Tribulations d'un Chinois en chine, mais je n'en ai aucun souvenir. De quoi s'agit-il? Comment la vérité peut-elle bloquer une situation?
Ucralo,
je ne suis pas sûr d'avoir compris où tu voulais en venir par rapport à Kant, et si tes exemples sont des illustrations ou des objections.
Le premier semble une illustration, mais la question de savoir si je serai cru ou pas ne doit pas intervenir dans l'évaluation morale de la sincérité. Mieux vaut dire la vérité et ne pas être cru que mentir pour être cru.
Le deuxième met en avant ce qui me semble une objection majeure, malgré son apparence superficielle. Que faire lorsque l'on est sommé de parler alors qu'à bon droit on voudrait ne rien dire? Dire "ça ne te regarde pas" en dosant selon le cas la virulence ou l'ironie me semble cependant sincère et sans inconvénient majeur.
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Re: L'éthique du mensonge
Les Tribulations d'un chinois en Chine est un Jules Verne si délicieux, à l'heure de la Chine toute-puissante, plus abracadabrant qu'on n'oserait en écrire aujourd'hui, que je ne peux que t'en conseiller la relecture, Eutyphron, et le texte est ici : http://beq.ebooksgratuits.com/vents/Verne-Chine.pdf.
Le deus ex machina de l'affaire est le philosophe Wang, dont la capacité à mentir pour une cause qu'il estime juste met en marche la cascade de conséquences qui finit par faire accéder son jeune protégé à plus de sagesse.
Et mentir, c'est faire un rêve dans lequel ce qu'on craint n'arrive pas ...
Le deus ex machina de l'affaire est le philosophe Wang, dont la capacité à mentir pour une cause qu'il estime juste met en marche la cascade de conséquences qui finit par faire accéder son jeune protégé à plus de sagesse.
Et mentir, c'est faire un rêve dans lequel ce qu'on craint n'arrive pas ...
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Re: L'éthique du mensonge
Justement, si on se limite a la definition du bien moral selon kant, c'est cohérent.
Il me semble que platon par exemple aurait un point de vue different et en consequence, ne dirai pas la meme chose.
Un truc me chiffone mais j'arrive pas a mettre de mots dessus...
Il me semble que platon par exemple aurait un point de vue different et en consequence, ne dirai pas la meme chose.
Un truc me chiffone mais j'arrive pas a mettre de mots dessus...
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Re: L'éthique du mensonge
@Euthyphron :
C'est vrai que je n'ai pas indiqué de manière précise quel était le lien entre mon précédent message et Kant.
Dans son argumentation, Kant met en évidence une opposition entre :
-la possibilité de faire une promesse qui sera crue et
-le fait d'autoriser moralement de faire une fausse promesse.
Du coup, pour que je justifie le fait qu'il est parfois moral de mentir, j'ai écrit ce que je pensais tout en précisant de quelle manière je prenais en compte cette opposition soulevée par Kant.
En fait, si je me suis concentré sur cette opposition, c'est parce que, dans l'argumentation de Kant, c'était le point que, personnellement, je trouvais le plus pertinent.
Maintenant, en ce qui concerne son argumentation entière, il y a un point qui me gêne beaucoup.
Dans l'extrait de texte que j'ai cité, je vois de quelle manière Kant argumente en faveur du fait que la maxime "Si je suis dans l'embarras, je peux faire une fausse promesse" ne doit pas valoir comme loi universelle. Par contre, ça n'implique pas que la maxime "Même si je suis dans l'embarras, je ne peux pas faire une fausse promesse" vaille comme loi universelle. Or, dans l'extrait de texte que j'ai cité, je ne vois pas d'argument qui justifierait de rendre universel cette deuxième maxime.
C'est vrai que je n'ai pas indiqué de manière précise quel était le lien entre mon précédent message et Kant.
Dans son argumentation, Kant met en évidence une opposition entre :
-la possibilité de faire une promesse qui sera crue et
-le fait d'autoriser moralement de faire une fausse promesse.
Du coup, pour que je justifie le fait qu'il est parfois moral de mentir, j'ai écrit ce que je pensais tout en précisant de quelle manière je prenais en compte cette opposition soulevée par Kant.
En fait, si je me suis concentré sur cette opposition, c'est parce que, dans l'argumentation de Kant, c'était le point que, personnellement, je trouvais le plus pertinent.
Maintenant, en ce qui concerne son argumentation entière, il y a un point qui me gêne beaucoup.
Dans l'extrait de texte que j'ai cité, je vois de quelle manière Kant argumente en faveur du fait que la maxime "Si je suis dans l'embarras, je peux faire une fausse promesse" ne doit pas valoir comme loi universelle. Par contre, ça n'implique pas que la maxime "Même si je suis dans l'embarras, je ne peux pas faire une fausse promesse" vaille comme loi universelle. Or, dans l'extrait de texte que j'ai cité, je ne vois pas d'argument qui justifierait de rendre universel cette deuxième maxime.
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Re: L'éthique du mensonge
Que je ne doive pas faire une fausse promesse vaut universellement parce que cela ne dépend ni de moi individu ni des circonstances. Qui que je sois, quelles que soient les circonstances, je ne peux vouloir mentir qu'en m'accordant le statut d'exception, donc en allant à l'encontre de ce que je veux en tant que créature raisonnable et morale.
Si je quitte la terminologie kantienne, pas toujours très digeste, je dirai que que même le menteur est contre le mensonge s'il se place du point de vue du spectateur impartial.
Mais pour bien comprendre il faut ajouter quelque chose. Kant règle parfaitement la question du point de vue moral. Mais ce qui n'est pas parfaitement clair c'est la valeur qu'il faut accorder à ce point de vue, car il y en a d'autres qui méritent d'être pris en considération : la peine que l'on risque de faire, la difficulté qu'une conduite morale peut entraîner, l'intérêt du groupe dont je fais partie, je cite ici volontairement des points de vue qui ne sont ni moraux ni immoraux. Kant, lui, pose l'absoluité du point de vue moral, donc la relativité de tous les autres, qui justifie qu'on les néglige ; ce qui, à mon sens, le définit comme puritain.
Il est difficile, pour répondre à Boby, de dégager ce que serait la thèse de Platon. Il existe un petit dialogue appelé Hippias mineur où Socrate (donc Platon) prend partie pour le rusé et menteur Ulysse contre le véridique Achille, qui se trompe sincèrement. Le mensonge est plus près de la vérité que l'erreur, car le menteur la connaît. Mais ce paradoxe est fait pour stimuler l'esprit et non pour être pris à la lettre. Cependant Platon autorise le mensonge politique dans la République. Il est vrai que c'est pour construire mentalement une cité dite idéale et en réalité totalitaire . Ce qu'on peut en retenir revient à la formulation du problème par Cyril : il peut arriver que dire la vérité provoque chez celui qui la reçoit en la comprenant mal plus de dégâts que le mensonge, même du point de vue de la vérité (il se trompera davantage que si on lui avait menti). Donc, en ce cas il paraît légitime de mentir, non pour des raisons morales stricto sensu, mais par respect de la vérité. Mais j'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais, je n'ai pas changé d'avis.
Sinon, pour ceux qui aiment les duels, Kant a un adversaire tout indiqué, qu'on classe parmi les utilitaristes, c'est John Stuart Mill. Je vous livre ce texte.
Si je quitte la terminologie kantienne, pas toujours très digeste, je dirai que que même le menteur est contre le mensonge s'il se place du point de vue du spectateur impartial.
Mais pour bien comprendre il faut ajouter quelque chose. Kant règle parfaitement la question du point de vue moral. Mais ce qui n'est pas parfaitement clair c'est la valeur qu'il faut accorder à ce point de vue, car il y en a d'autres qui méritent d'être pris en considération : la peine que l'on risque de faire, la difficulté qu'une conduite morale peut entraîner, l'intérêt du groupe dont je fais partie, je cite ici volontairement des points de vue qui ne sont ni moraux ni immoraux. Kant, lui, pose l'absoluité du point de vue moral, donc la relativité de tous les autres, qui justifie qu'on les néglige ; ce qui, à mon sens, le définit comme puritain.
Il est difficile, pour répondre à Boby, de dégager ce que serait la thèse de Platon. Il existe un petit dialogue appelé Hippias mineur où Socrate (donc Platon) prend partie pour le rusé et menteur Ulysse contre le véridique Achille, qui se trompe sincèrement. Le mensonge est plus près de la vérité que l'erreur, car le menteur la connaît. Mais ce paradoxe est fait pour stimuler l'esprit et non pour être pris à la lettre. Cependant Platon autorise le mensonge politique dans la République. Il est vrai que c'est pour construire mentalement une cité dite idéale et en réalité totalitaire . Ce qu'on peut en retenir revient à la formulation du problème par Cyril : il peut arriver que dire la vérité provoque chez celui qui la reçoit en la comprenant mal plus de dégâts que le mensonge, même du point de vue de la vérité (il se trompera davantage que si on lui avait menti). Donc, en ce cas il paraît légitime de mentir, non pour des raisons morales stricto sensu, mais par respect de la vérité. Mais j'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais, je n'ai pas changé d'avis.
Sinon, pour ceux qui aiment les duels, Kant a un adversaire tout indiqué, qu'on classe parmi les utilitaristes, c'est John Stuart Mill. Je vous livre ce texte.
John Stuart Mill a écrit :En s'écartant, même sans le vouloir, de la vérité, on contribue beaucoup à diminuer la confiance que peut inspirer la parole humaine, et cette confiance est le fondement principal de notre bien-être social actuel; disons même qu'il ne peut rien y avoir qui entrave davantage les progrès de la civilisation, de la vertu, de toutes les choses dont le bonheur humain dépend pour la plus large part, que l'insuffisante solidité d'une telle confiance. C'est pourquoi, nous le sentons bien, la violation, en vue d'un avantage présent, d'une règle dont l'intérêt est tellement supérieur n'est pas une solution ; c'est pourquoi celui qui, pour sa commodité personnelle ou celle d'autres individus, accomplit, sans y être forcé, un acte capable d'influer sur la confiance réciproque que les hommes peuvent accorder à leur parole, les privant ainsi du bien que représente l'accroissement de cette confiance, et leur infligeant le mal que représente son affaiblissement, se comporte comme l'un de leurs pires ennemis.
Cependant c'est un fait reconnu par tous les moralistes que cette règle même, aussi sacrée qu'elle soit, peut comporter des exceptions : ainsi - et c'est la principale - dans le cas où, pour préserver quelqu'un (et surtout un autre que soi-même) d'un grand malheur immérité, il faudrait dissimuler un fait (par exemple une information à un malfaiteur ou de mauvaises nouvelles à une personne dangereusement malade) et qu'on ne pût le faire qu'en niant le fait. Mais pour que l'exception ne soit pas élargie plus qu'il n'en est besoin et affaiblisse le moins possible la confiance en matière de véracité, il faut savoir la reconnaître et, si possible, en marquer les limites.
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Re: L'éthique du mensonge
Ce qui me rend perplexe par rapport au mensonge c'est qu'y échapper demande une attention de chaque instant. Combien de simplifications qui sont autant de caricatures faisons nous sans penser mentir, combien de fois refusons nous de travailler notre point de vue pour le rendre moins partial ?
N'est ce pas de même nature que le mensonge, étant donné que nous travestissons la réalité, que nous n'agissons pas de bonne foi ?
La question qui découle de ce constat est la suivante : pouvons-nous atteindre à la sincérité qui est vérité de soi ? Pour moi, je dirais pas plus qu'on n'atteint la vérité extérieure.
La sincérité que je crois possible passe par le dialogue et la connaissance des postures de fuite naturelles. Elle se dessine en aidant l'autre à prendre conscience de soi ; mais aucun n'est dans une posture de maître, chacun se perfectionne dans le dialogue et cherche la/sa pensée juste.
Une sorte d'épouillage mutuel, demandant un laisser aller sous les mains de l'autre...Et une confiance donc, mais non en ce que dit l'autre (car il est faillible, comme nous tous) : une confiance dans le fait qu'il ne souhaite pas nuire, fondamentalement, et que bien que n'étant pas juste il cherche à l'être.
C'est cette confiance qui me semble devoir être préservée : une confiance sur le fond, non sur la forme.
N'est ce pas de même nature que le mensonge, étant donné que nous travestissons la réalité, que nous n'agissons pas de bonne foi ?
La question qui découle de ce constat est la suivante : pouvons-nous atteindre à la sincérité qui est vérité de soi ? Pour moi, je dirais pas plus qu'on n'atteint la vérité extérieure.
La sincérité que je crois possible passe par le dialogue et la connaissance des postures de fuite naturelles. Elle se dessine en aidant l'autre à prendre conscience de soi ; mais aucun n'est dans une posture de maître, chacun se perfectionne dans le dialogue et cherche la/sa pensée juste.
Une sorte d'épouillage mutuel, demandant un laisser aller sous les mains de l'autre...Et une confiance donc, mais non en ce que dit l'autre (car il est faillible, comme nous tous) : une confiance dans le fait qu'il ne souhaite pas nuire, fondamentalement, et que bien que n'étant pas juste il cherche à l'être.
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Re: L'éthique du mensonge
Un cas concret :
J'ai un enfant en face de moi qui ne sait pas qui est son père et me questionne.
Est il bon, est il juste, est il souhaitable que je lui dise ce que je sais: "ton père est un proxénète" ?
Jusqu'à ce qu'on me pose cette question , j'étais convaincue que la vérité ne pouvait pas être pire que le mensonge, donc autant la dire.
Maintenant, je pense qu'il n'y a pas de règle et qu'il faut se questionner sur chaque situation pour sentir ce qui nous paraît juste et ... risquer de se tromper.
J'ai un enfant en face de moi qui ne sait pas qui est son père et me questionne.
Est il bon, est il juste, est il souhaitable que je lui dise ce que je sais: "ton père est un proxénète" ?
Jusqu'à ce qu'on me pose cette question , j'étais convaincue que la vérité ne pouvait pas être pire que le mensonge, donc autant la dire.
Maintenant, je pense qu'il n'y a pas de règle et qu'il faut se questionner sur chaque situation pour sentir ce qui nous paraît juste et ... risquer de se tromper.
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Re: L'éthique du mensonge
Dans le cas que tu évoques Grabotte, tu focalises ton attention sur une caractéristique qui te choque / marque et tu perds de vue là complexité de l'être humain, de la vie. Quand on envisage le nombre sidérant de réponse que l'on peut faire à la demande d'un tel enfant, on se rend compte que le mensonge n'est nullement nécessaire. Il est juste toujours plus confortable pour nous.
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Re: L'éthique du mensonge
Zyghna, tu veux bien me donner des exemples de réponses auxquelles tu penses ?
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Re: L'éthique du mensonge
Je comprends pourquoi le fait de pouvoir faire une fausse promesse ne dépend pas si la personne qui promet est moi ou autrui.Euthyphron a écrit :Que je ne doive pas faire une fausse promesse vaut universellement parce que cela ne dépend ni de moi individu ni des circonstances.
Mais pourquoi pouvoir faire une fausse promesse ne dépendrait pas des circonstances ?
Ce qui me gêne avec Kant, c'est que j'ai l'impression que, pour lui, soit on peut toujours mentir pour se tirer de l'embarras, soit on ne le peut jamais.
Il a argumenté en faveur du fait que la maxime "Si je suis dans l'embarras, je peux faire une fausse promesse" ne doit pas valoir comme loi universelle, donc qu'on ne peut pas toujours mentir pour se tirer de l'embarras. Mais alors pourquoi ne le pourrait-on jamais ? Pourquoi cela ne dépendrait pas des circonstances ?
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Re: L'éthique du mensonge
Je rejoins Zyghna, et je pense que si l'enfant interroge cela ne signifie pas que nous ayons obligation de donner notre point de vue. Dans cette situation je dirai que c'est une question qu'il faut poser à sa mère, qui comprendra certainement qu'il cherche à connaître ses origines.Grabote a écrit :Un cas concret :
J'ai un enfant en face de moi qui ne sait pas qui est son père et me questionne.
Est il bon, est il juste, est il souhaitable que je lui dise ce que je sais: "ton père est un proxénète" ?
Et si je suis proche de l'enfant j'ajouterai que très probablement ce qu'il a pu imaginer ne cadrera pas avec la réalité, qu'il est possible que le contact avec ce père soit difficile pour lui mais que j'espère qu'il en tirera de quoi avancer et qu'il est bon de faire les démarches qui nous semblent importantes.
Puis que je serai là s' il a envie de se confier à moi, et si je peux l'aider.
Au passage, dire "C'est un proxénète" me semble donner une image faussée. On l'entend comme si c'était suffisant pour qualifier entièrement la personne qu'il est, comme s' il était ce proxénète de l'imaginaire collectif. Et si c'est l'idée qu'on en a, c'est donc qu'on a un a priori, soit une idée fausse. Et ce ne serait donc pas dire la vérité que de dire cela tel quel.
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Re: L'éthique du mensonge
Grabote,
je me permets de répéter que ne rien dire n'est pas mentir, ni non plus évidemment ne dire qu'une partie de ce que l'on sait. Par conséquent, si un enfant me demande qui est son père, je vois bien qu'il est difficile et gênant de lui raconter un passé traumatisant, mais je ne vois pas là une excuse pour lui mentir, c'est-à-dire pour lui donner un faux nom.
Ucralo,
je crois qu'il y a une incompréhension. Kant ne dit absolument pas qu'on ne peut jamais mentir pour se tirer d'embarras, il dit même explicitement le contraire. Mais il dit qu'on ne doit jamais le faire. Il serait contradictoire de vouloir que tout le monde fasse de fausses promesses, l'idée même de promesse serait vidée de son sens, par conséquent c'est immoral. Si c'est immoral de mentir, ne pas mentir est un devoir, c'est tautologique.
Je pense que l'on peut éclairer ce point en évoquant la différence faite par Kant entre le point de vue pragmatique et le pont de vue moral. Le premier vise le bonheur, il concerne les questions de type "que dois-je faire pour y trouver un avantage, pour moi ou pour un de mes proches?". Ces questions n'admettent jamais de réponse universelle. Le point de vue moral concerne la représentation que nous sommes capables de faire de la valeur de nos fins. Il concerne les questions de type "que dois-je faire?" sans condition ni ajout, c'est pourquoi l'on parle d'impératif catégorique.
Donc, du point de vue pragmatique, il est souvent utile de dire la vérité pour garder la confiance de son entourage, mais pas toujours. C'est bien ce que dit Kant. En revanche, du point de vue moral, rien ne peut justifier le mensonge.
ZeBrebis,
tu ouvres une piste très intéressante, qui suggèrerait que l'on passe de l'examen d'un devoir négatif (en "il est interdit de") à un devoir positif, celui de sincérité. Je crois que si le sujet s'intitulait "éthique de la sincérité" au lieu d'"éthique du mensonge", alors que cela devrait être équivalent, les discours seraient différents. C'est que la sincérité pose un problème qui va au-delà de la simple franchise. Etre sincère, c'est le contraire d'être hypocrite, et cela semble impliquer de refuser de jouer un rôle. Mais ne pas jouer de rôle, est-ce que cela a un sens?
je me permets de répéter que ne rien dire n'est pas mentir, ni non plus évidemment ne dire qu'une partie de ce que l'on sait. Par conséquent, si un enfant me demande qui est son père, je vois bien qu'il est difficile et gênant de lui raconter un passé traumatisant, mais je ne vois pas là une excuse pour lui mentir, c'est-à-dire pour lui donner un faux nom.
Ucralo,
je crois qu'il y a une incompréhension. Kant ne dit absolument pas qu'on ne peut jamais mentir pour se tirer d'embarras, il dit même explicitement le contraire. Mais il dit qu'on ne doit jamais le faire. Il serait contradictoire de vouloir que tout le monde fasse de fausses promesses, l'idée même de promesse serait vidée de son sens, par conséquent c'est immoral. Si c'est immoral de mentir, ne pas mentir est un devoir, c'est tautologique.
Je pense que l'on peut éclairer ce point en évoquant la différence faite par Kant entre le point de vue pragmatique et le pont de vue moral. Le premier vise le bonheur, il concerne les questions de type "que dois-je faire pour y trouver un avantage, pour moi ou pour un de mes proches?". Ces questions n'admettent jamais de réponse universelle. Le point de vue moral concerne la représentation que nous sommes capables de faire de la valeur de nos fins. Il concerne les questions de type "que dois-je faire?" sans condition ni ajout, c'est pourquoi l'on parle d'impératif catégorique.
Donc, du point de vue pragmatique, il est souvent utile de dire la vérité pour garder la confiance de son entourage, mais pas toujours. C'est bien ce que dit Kant. En revanche, du point de vue moral, rien ne peut justifier le mensonge.
ZeBrebis,
tu ouvres une piste très intéressante, qui suggèrerait que l'on passe de l'examen d'un devoir négatif (en "il est interdit de") à un devoir positif, celui de sincérité. Je crois que si le sujet s'intitulait "éthique de la sincérité" au lieu d'"éthique du mensonge", alors que cela devrait être équivalent, les discours seraient différents. C'est que la sincérité pose un problème qui va au-delà de la simple franchise. Etre sincère, c'est le contraire d'être hypocrite, et cela semble impliquer de refuser de jouer un rôle. Mais ne pas jouer de rôle, est-ce que cela a un sens?
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Re: L'éthique du mensonge
Bonjour,
or cela est impossible! non?
Je ne dis pas que nous ne le faisons pas mais je trouve que c'est présomptueux de le faire. Et autant la vérité peut être douloureuse, blessante, difficile, elle est, au moins, réalité, elle ne se cherche pas d'excuse on ne reviendra pas dessus (sauf si la vérité s'avère ne pas en être une) et ne peut être accusée de manquer de faiblesse. Et quand bien même il s'avère que l'après mensonge apporte en effet ce bien escompté, la probabilité qu'un jour il s'étiole et laisse entrevoir la vérité cachée est importante et alors... ne serait-ce pas pire que le mal qu'aurait pu faire la vérité initiale? je rejoins l'argument de la confiance... je pense par exemple aux enfants adoptés qui l'apprennent sur le tard auxquels on explique l'omission de la vérité sous couvert de bienveillance. Le sentiment de trahison d'avoir grandi dans le mensonge affectant la confiance envers les proches et probablement envers tout le monde par extension est, je pense, plus dévastateur que la transparence, la vérité dès le plus jeune âge. Et tout un tas d'autres exemples.
Auto réponse : n'y a t-il pas des cas où la vérité est si cruelle si violente (une sorte de vérité universelle quelque soit la personnalité du destinataire, quelque soit le contexte... etc...) que le destinataire aurait préféré un mensonge? ou une omission :"je ne sais pas" ? Si la question est posée c'est bien qu'une réponse est demandée... avec l’éventualité que celle ci soit douloureuse? non? Psychologiquement un individu peut-il avoir envie d'avoir comme réponse un mensonge? J'en doute. Qu'il ait préféré une autre réponse certainement, mais de là à supposer qu'il aurait voulu qu'on lui mente... il y a un pas que j'ai du mal à franchir!
Je me souviens au début du débat de la question du repas s'il a été apprécié ou non : la vérité n’empêche en rien la politesse, la diplomatie ou la bienveillance tout dépend la tournure de la réponse. D'autant que dans ce cas précis la subjectivité peut être forte (question de goût!).
Est-ce alors éthique de mentir sous prétexte que cela apportera plus de bien que de mal sachant que cela implique une capacité illusoire à déterminer de manière certaine son bien fondé? Est-ce éthique de mentir considérant que le mensonge est porteur d'une perte de confiance qui a grande échelle devient nuisible à la société en général et devient donc irresponsable envers elle.
Pour moi c'est une manière d'accepter le mensonge par ce que mentir est plus confortable, facile pour le messager qui évite ainsi de devoir répondre à la douleur peut être provoquée (ce qui est loin d'être facile!)... et pour moi (encore une fois) cela n'est pas éthique envers le destinataire puisque l'action fait au final peut être inconsciemment passer le bien du messager avant celui du destinataire.
J'ai aussi lu dans un message que le bien fondé du mensonge dépendait également du destinataire. Cela m'a génée car cela implique qu'en fait le destinataire devient en parti responsable du mensonge qu'il reçoit... (j'espère ne pas avoir trop réduit la pensée exprimée initialement) en bref je t'ai menti c'est vrai mais c'est aussi de ta faute... (en raccourci) de quoi se dédouaner de bien des mensonges!
Reste pour moi à réfléchir sur l'éthique de l'omission c'est à dire non pas le message mensonger en lieu et place d'une vérité mais le message non dit.
je trouve cela plus complexe encore car dépendant de la nature même du message au delà des conséquences induites.
On n'est plus dans le jeu du question/réponse mais dans le choix "libre", volontaire, dans l'initiative de donner une information non demandée (du moins c'est dans ce contexte que je pose ma réflexion sur le "mensonge" par omission mensonge entre guillemets car peut on alors parler de mensonge?
Bonne journée!
Dan le cas où nous le faisons "sans penser mentir" : peut on alors parler de mensonge dans la mesure où le mensonge est délibéré et conscient? La simplification de même que la partialité ne sont pour moi aucunement synonyme ou de même nature que le mensonge. Que l'on UTILISE la simplification comme outil du mensonge pourquoi pas ou du moins pour éviter l'entière vérité. Quant à la partialité il s'agit d'un attitude/d'un caractère, d'une manière d'agir. On peut être impartial dans son jugement tout en faisant le choix de mentir, non?ZeBrebis a écrit :Ce qui me rend perplexe par rapport au mensonge c'est qu'y échapper demande une attention de chaque instant. Combien de simplifications qui sont autant de caricatures faisons nous sans penser mentir, combien de fois refusons nous de travailler notre point de vue pour le rendre moins partial ?
N'est ce pas de même nature que le mensonge, étant donné que nous travestissons la réalité, que nous n'agissons pas de bonne foi ?
Je suis d'accord tout comme le cas de l'enfant demandant qui est son père, car pour moi mentir sous prétexte d'un profit pour son interlocuteur, pour son bien me semble assez biaisé dans la mesure où pour cela il nous faudrait être omnipotent : soit, connaitre la personne mieux qu'elle même, identifier toutes les conséquences de notre message "mensonge" sur cette même personne et ainsi être en mesure de savoir précisément quel sera le futur de l'après message "mensonge" et de l'avoir comparé avec l'après message "vérité" afin d'en évaluer le bénéfice.Ucralo a écrit : Pier Kirool a écrit:Et finalement, alors, on dit la vérité aux personnes qui vont mourir, ou pas ?
Personnellement, j'aurais tendance à dire oui, car il se peut que ces personnes veuillent faire certaines choses avant de mourir, par exemple dire certaines choses importantes à certaines personnes de l'entourage avant que ce ne soit plus possible. Quand on est sur le point de mourir, on ne peut plus procrastiner.
or cela est impossible! non?
Je ne dis pas que nous ne le faisons pas mais je trouve que c'est présomptueux de le faire. Et autant la vérité peut être douloureuse, blessante, difficile, elle est, au moins, réalité, elle ne se cherche pas d'excuse on ne reviendra pas dessus (sauf si la vérité s'avère ne pas en être une) et ne peut être accusée de manquer de faiblesse. Et quand bien même il s'avère que l'après mensonge apporte en effet ce bien escompté, la probabilité qu'un jour il s'étiole et laisse entrevoir la vérité cachée est importante et alors... ne serait-ce pas pire que le mal qu'aurait pu faire la vérité initiale? je rejoins l'argument de la confiance... je pense par exemple aux enfants adoptés qui l'apprennent sur le tard auxquels on explique l'omission de la vérité sous couvert de bienveillance. Le sentiment de trahison d'avoir grandi dans le mensonge affectant la confiance envers les proches et probablement envers tout le monde par extension est, je pense, plus dévastateur que la transparence, la vérité dès le plus jeune âge. Et tout un tas d'autres exemples.
Auto réponse : n'y a t-il pas des cas où la vérité est si cruelle si violente (une sorte de vérité universelle quelque soit la personnalité du destinataire, quelque soit le contexte... etc...) que le destinataire aurait préféré un mensonge? ou une omission :"je ne sais pas" ? Si la question est posée c'est bien qu'une réponse est demandée... avec l’éventualité que celle ci soit douloureuse? non? Psychologiquement un individu peut-il avoir envie d'avoir comme réponse un mensonge? J'en doute. Qu'il ait préféré une autre réponse certainement, mais de là à supposer qu'il aurait voulu qu'on lui mente... il y a un pas que j'ai du mal à franchir!
Je me souviens au début du débat de la question du repas s'il a été apprécié ou non : la vérité n’empêche en rien la politesse, la diplomatie ou la bienveillance tout dépend la tournure de la réponse. D'autant que dans ce cas précis la subjectivité peut être forte (question de goût!).
Est-ce alors éthique de mentir sous prétexte que cela apportera plus de bien que de mal sachant que cela implique une capacité illusoire à déterminer de manière certaine son bien fondé? Est-ce éthique de mentir considérant que le mensonge est porteur d'une perte de confiance qui a grande échelle devient nuisible à la société en général et devient donc irresponsable envers elle.
Pour moi c'est une manière d'accepter le mensonge par ce que mentir est plus confortable, facile pour le messager qui évite ainsi de devoir répondre à la douleur peut être provoquée (ce qui est loin d'être facile!)... et pour moi (encore une fois) cela n'est pas éthique envers le destinataire puisque l'action fait au final peut être inconsciemment passer le bien du messager avant celui du destinataire.
J'ai aussi lu dans un message que le bien fondé du mensonge dépendait également du destinataire. Cela m'a génée car cela implique qu'en fait le destinataire devient en parti responsable du mensonge qu'il reçoit... (j'espère ne pas avoir trop réduit la pensée exprimée initialement) en bref je t'ai menti c'est vrai mais c'est aussi de ta faute... (en raccourci) de quoi se dédouaner de bien des mensonges!
Reste pour moi à réfléchir sur l'éthique de l'omission c'est à dire non pas le message mensonger en lieu et place d'une vérité mais le message non dit.
je trouve cela plus complexe encore car dépendant de la nature même du message au delà des conséquences induites.
On n'est plus dans le jeu du question/réponse mais dans le choix "libre", volontaire, dans l'initiative de donner une information non demandée (du moins c'est dans ce contexte que je pose ma réflexion sur le "mensonge" par omission mensonge entre guillemets car peut on alors parler de mensonge?
Hors-sujet
Enfin j'avais aussi envie de poser cette question : est-ce un mensonge que de dire quelque chose sans savoir si c'est vrai ou faux si le message est vérité ou mensonge dans le seul but que celui ci nous apporte un avantage? (les exemples en politique me paraisse très nombreux!) Pour le coup il me semble que la question de l'éthique ne se pose pas puisque le but recherché n'est pas d'agir pour un bien d'autrui ou commun mais uniquement pour son avantage personnel)
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Re: L'éthique du mensonge
Je me suis mal exprimée : bien qu'ayant assez conscience du fait qu'on donne à entendre quelque chose de caricatural, d'orienté, et donc de faux, on n'appelle pourtant pas cela un "mensonge". Mais pour moi c'est de même nature ; par paresse, par lâcheté, par colère, on exprime du faux en le sachant, même si ce n'est pas au même degré de visibilité, que ce soit pour soi (moins conscient) ou pour les autres (difficile de déceler le fait que la personne ment).Lilas a écrit :Bonjour,
Dan le cas où nous le faisons "sans penser mentir" : peut on alors parler de mensonge dans la mesure où le mensonge est délibéré et conscient? La simplification de même que la partialité ne sont pour moi aucunement synonyme ou de même nature que le mensonge.ZeBrebis a écrit :Ce qui me rend perplexe par rapport au mensonge c'est qu'y échapper demande une attention de chaque instant. Combien de simplifications qui sont autant de caricatures faisons nous sans penser mentir, combien de fois refusons nous de travailler notre point de vue pour le rendre moins partial ?
N'est ce pas de même nature que le mensonge, étant donné que nous travestissons la réalité, que nous n'agissons pas de bonne foi ?
Pour moi la catégorie "mensonge" est un iceberg et je trouve dommage de ne parler que des 10% apparents.
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Re: L'éthique du mensonge
Je pense avoir compris. J'ai utilisé le verbe "pouvoir" qui est malheureusement ambigu. Je disais "pouvoir" dans le sens "être en droit de, conformément à la morale".Euthyphron a écrit :je crois qu'il y a une incompréhension. Kant ne dit absolument pas qu'on ne peut jamais mentir pour se tirer d'embarras, il dit même explicitement le contraire. Mais il dit qu'on ne doit jamais le faire.
Je reformule mon précédent message en utilisant cette fois-ci le verbe "devoir". A la fin, j'ajouterai un argument sur l'importance de la prise en compte des circonstances.
Je comprends pourquoi le fait de devoir ne pas faire de fausse promesse ne dépend pas si la personne qui promet est moi ou autrui.
Mais pourquoi devoir ne pas faire de fausse promesse ne dépendrait pas des circonstances ?
Ce qui me gêne avec Kant, c'est que j'ai l'impression que, pour lui, soit le devoir n'autorise jamais à mentir pour se tirer de l'embarras, soit il l'autorise toujours.
Il a argumenté en faveur du fait qu'il serait absurde que le devoir autorise toujours à mentir pour se tirer de l'embarras. Mais alors pourquoi le devoir n'autoriserait jamais à mentir pour se tirer de l'embarras ? Pourquoi cela ne dépendrait pas des circonstances ?
Je vais faire un raisonnement similaire à celui de Kant, mais en faveur du mensonge dans des circonstances précises.
Par exemple, admettons qu'un esclavagiste demande à son esclave de promettre de ne jamais s'enfuir. Si celui-ci refuse de promettre, son esclavagiste le tue.
Accepterais-je bien avec satisfaction que ma maxime (de faire la fausse promesse à mon esclavagiste de ne jamais m'enfuir) dût valoir comme une loi universelle (aussi bien pour moi que pour les autres) ? La réponse est OUI. Je peux vouloir une loi universelle qui commanderait de mentir dans ce cas précis. Selon une telle loi, il n'y aurait plus à proprement parler de promesse de ne pas s'enfuir quand on est esclave. Et tant mieux : on diminue le pouvoir de l'esclavagiste sur l'esclave.
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Re: L'éthique du mensonge
On peut répondre à deux niveaux, j'ai envie de dire pour débutants en kantisme désireux de comprendre vite, ou pour personnes soucieuses d'approfondir.Ucralo a écrit : Je comprends pourquoi le fait de devoir ne pas faire de fausse promesse ne dépend pas si la personne qui promet est moi ou autrui.
Mais pourquoi devoir ne pas faire de fausse promesse ne dépendrait pas des circonstances ?
Réponse 1 : Un devoir qui dépendrait des circonstances ne serait pas un devoir.
Réponse 2 : Le point de vue moral porte sur la valeur des fins et non des moyens. Ce qui dépend des circonstances, ce sont les moyens que l'on utilise, en vue de fins dont la valeur reste constante. Les circonstances pourront peut-être augmenter le mérite, lorsqu'elles renforcent la tentation de ne pas faire son devoir. Mais elles ne changeront pas les fins que poursuivrait toute créature intégralement raisonnable.
Cela reviendrait à dire que le devoir autorise que l'on ne fasse pas son devoir.Ucralo a écrit :Ce qui me gêne avec Kant, c'est que j'ai l'impression que, pour lui, soit le devoir n'autorise jamais à mentir pour se tirer de l'embarras, soit il l'autorise toujours.
Il a argumenté en faveur du fait qu'il serait absurde que le devoir autorise toujours à mentir pour se tirer de l'embarras. Mais alors pourquoi le devoir n'autoriserait jamais à mentir pour se tirer de l'embarras ?
Ce qui est contraire au devoir dans cet exemple, ce n'est pas la sincérité de l'esclavagiste, c'est qu'il fasse une telle promesse (en réalité une menace). Faire une fausse promesse de ce type, pour intimider, n'est pas du tout conforme au devoir. Et si la promesse est sincère, c'est son contenu qui est immoral, et non pas l'intention de la tenir.Ucralo a écrit :Par exemple, admettons qu'un esclavagiste demande à son esclave de promettre de ne jamais s'enfuir. Si celui-ci refuse de promettre, son esclavagiste le tue.
Accepterais-je bien avec satisfaction que ma maxime (de faire la fausse promesse à mon esclavagiste de ne jamais m'enfuir) dût valoir comme une loi universelle (aussi bien pour moi que pour les autres) ? La réponse est OUI. Je peux vouloir une loi universelle qui commanderait de mentir dans ce cas précis. Selon une telle loi, il n'y aurait plus à proprement parler de promesse de ne pas s'enfuir quand on est esclave. Et tant mieux : on diminue le pouvoir de l'esclavagiste sur l'esclave.
Je pense qu'il faut quand même distinguer ce qui est déformation consciente de la vérité et ce qui est impuissance à s'exprimer sincèrement. Comme tu l'as dit toi-même, la sincérité au sens de "vérité de soi" est impossible. Si elle est impossible, y manquer ne saurait être une faute.ZeBrebis a écrit :Je me suis mal exprimée : bien qu'ayant assez conscience du fait qu'on donne à entendre quelque chose de caricatural, d'orienté, et donc de faux, on n'appelle pourtant pas cela un "mensonge". Mais pour moi c'est de même nature ; par paresse, par lâcheté, par colère, on exprime du faux en le sachant, même si ce n'est pas au même degré de visibilité, que ce soit pour soi (moins conscient) ou pour les autres (difficile de déceler le fait que la personne ment).