Personnellement, j'aurais tendance à dire oui, car il se peut que ces personnes veuillent faire certaines choses avant de mourir, par exemple dire certaines choses importantes à certaines personnes de l'entourage avant que ce ne soit plus possible. Quand on est sur le point de mourir, on ne peut plus procrastiner.Pier Kirool a écrit :Et finalement, alors, on dit la vérité aux personnes qui vont mourir, ou pas ?
Personnellement, j'aurais tendance à dire oui, car il se peut que ces personnes veuillent faire certaines choses avant de mourir, par exemple dire certaines choses importantes à certaines personnes de l'entourage avant que ce ne soit plus possible. Quand on est sur le point de mourir, on ne peut plus procrastiner.
Hmmmm... Pour reprendre l'exemple d'Ucralo, cela dépend de comment les personnes vont le prendre, ou si elles voudraient le savoir ou pas.C'est donc celui qui dit (émetteur) qui définit le mensonge.
. Non seulement le mensonge est immoral, mais il est un paradigme possible de toute immoralité. C'est pour ce type de raisonnement qu'on dit de lui que Kant a les mains propres, mais qu'il n'a pas de mains... non ?Euthyphron a écrit : Le mensonge est immoral parce que nul ne peut vouloir le mensonge universel.
Et un être parfaitement humain ?Euthyphron a écrit :Quel est le monde dans lequel voudrait vivre un homme parfaitement sincère ? (...) Et un menteur, dans quel monde voudrait-il vivre ?
Certes, mais dans quel état serait un forum ou tout le monde se tairait ?Euthyphron a écrit :Se taire en est une à laquelle on ne pense pas assez souvent.
En ai-je perdu une bonne occasion de ? 
(copié-collé depuis ici)Kant a écrit :le moyen de m'instruire le plus rapide, tout en étant infaillible, c'est de me demander à moi-même : accepterais-je bien avec satisfaction que ma maxime (de me tirer d'embarras par une fausse promesse) dût valoir comme une loi universelle (aussi bien pour moi que pour les autres) ? Et pourrais-je bien me dire : tout homme peut faire une fausse promesse quand il se trouve dans 1'embarras et qu'il n'a pas d'autre moyen d'en sortir? Je m'aperçois bientôt ainsi que si je peux bien vouloir le mensonge, je ne peux en aucune manière vouloir une loi universelle qui commanderait de mentir; en effet, selon une telle loi, il n'y aurait plus à proprement parler de promesse, car il serait vain de déclarer ma volonté concernant mes actions futures à d'autres hommes qui ne croiraient point à cette déclaration ou qui, s'ils y ajoutaient foi étourdiment, me payeraient exactement de la même monnaie : de telle sorte que ma maxime, du moment qu'elle serait érigée en loi universelle, se détruirait elle-même nécessairement.
. Ce qu'on peut en retenir revient à la formulation du problème par Cyril : il peut arriver que dire la vérité provoque chez celui qui la reçoit en la comprenant mal plus de dégâts que le mensonge, même du point de vue de la vérité (il se trompera davantage que si on lui avait menti). Donc, en ce cas il paraît légitime de mentir, non pour des raisons morales stricto sensu, mais par respect de la vérité. Mais j'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais, je n'ai pas changé d'avis. John Stuart Mill a écrit :En s'écartant, même sans le vouloir, de la vérité, on contribue beaucoup à diminuer la confiance que peut inspirer la parole humaine, et cette confiance est le fondement principal de notre bien-être social actuel; disons même qu'il ne peut rien y avoir qui entrave davantage les progrès de la civilisation, de la vertu, de toutes les choses dont le bonheur humain dépend pour la plus large part, que l'insuffisante solidité d'une telle confiance. C'est pourquoi, nous le sentons bien, la violation, en vue d'un avantage présent, d'une règle dont l'intérêt est tellement supérieur n'est pas une solution ; c'est pourquoi celui qui, pour sa commodité personnelle ou celle d'autres individus, accomplit, sans y être forcé, un acte capable d'influer sur la confiance réciproque que les hommes peuvent accorder à leur parole, les privant ainsi du bien que représente l'accroissement de cette confiance, et leur infligeant le mal que représente son affaiblissement, se comporte comme l'un de leurs pires ennemis.
Cependant c'est un fait reconnu par tous les moralistes que cette règle même, aussi sacrée qu'elle soit, peut comporter des exceptions : ainsi - et c'est la principale - dans le cas où, pour préserver quelqu'un (et surtout un autre que soi-même) d'un grand malheur immérité, il faudrait dissimuler un fait (par exemple une information à un malfaiteur ou de mauvaises nouvelles à une personne dangereusement malade) et qu'on ne pût le faire qu'en niant le fait. Mais pour que l'exception ne soit pas élargie plus qu'il n'en est besoin et affaiblisse le moins possible la confiance en matière de véracité, il faut savoir la reconnaître et, si possible, en marquer les limites.
Je comprends pourquoi le fait de pouvoir faire une fausse promesse ne dépend pas si la personne qui promet est moi ou autrui.Euthyphron a écrit :Que je ne doive pas faire une fausse promesse vaut universellement parce que cela ne dépend ni de moi individu ni des circonstances.
Je rejoins Zyghna, et je pense que si l'enfant interroge cela ne signifie pas que nous ayons obligation de donner notre point de vue. Dans cette situation je dirai que c'est une question qu'il faut poser à sa mère, qui comprendra certainement qu'il cherche à connaître ses origines.Grabote a écrit :Un cas concret :
J'ai un enfant en face de moi qui ne sait pas qui est son père et me questionne.
Est il bon, est il juste, est il souhaitable que je lui dise ce que je sais: "ton père est un proxénète" ?
Dan le cas où nous le faisons "sans penser mentir" : peut on alors parler de mensonge dans la mesure où le mensonge est délibéré et conscient? La simplification de même que la partialité ne sont pour moi aucunement synonyme ou de même nature que le mensonge. Que l'on UTILISE la simplification comme outil du mensonge pourquoi pas ou du moins pour éviter l'entière vérité. Quant à la partialité il s'agit d'un attitude/d'un caractère, d'une manière d'agir. On peut être impartial dans son jugement tout en faisant le choix de mentir, non?ZeBrebis a écrit :Ce qui me rend perplexe par rapport au mensonge c'est qu'y échapper demande une attention de chaque instant. Combien de simplifications qui sont autant de caricatures faisons nous sans penser mentir, combien de fois refusons nous de travailler notre point de vue pour le rendre moins partial ?
N'est ce pas de même nature que le mensonge, étant donné que nous travestissons la réalité, que nous n'agissons pas de bonne foi ?
Je suis d'accord tout comme le cas de l'enfant demandant qui est son père, car pour moi mentir sous prétexte d'un profit pour son interlocuteur, pour son bien me semble assez biaisé dans la mesure où pour cela il nous faudrait être omnipotent : soit, connaitre la personne mieux qu'elle même, identifier toutes les conséquences de notre message "mensonge" sur cette même personne et ainsi être en mesure de savoir précisément quel sera le futur de l'après message "mensonge" et de l'avoir comparé avec l'après message "vérité" afin d'en évaluer le bénéfice.Ucralo a écrit : Pier Kirool a écrit:Et finalement, alors, on dit la vérité aux personnes qui vont mourir, ou pas ?
Personnellement, j'aurais tendance à dire oui, car il se peut que ces personnes veuillent faire certaines choses avant de mourir, par exemple dire certaines choses importantes à certaines personnes de l'entourage avant que ce ne soit plus possible. Quand on est sur le point de mourir, on ne peut plus procrastiner.
Je me suis mal exprimée : bien qu'ayant assez conscience du fait qu'on donne à entendre quelque chose de caricatural, d'orienté, et donc de faux, on n'appelle pourtant pas cela un "mensonge". Mais pour moi c'est de même nature ; par paresse, par lâcheté, par colère, on exprime du faux en le sachant, même si ce n'est pas au même degré de visibilité, que ce soit pour soi (moins conscient) ou pour les autres (difficile de déceler le fait que la personne ment).Lilas a écrit :Bonjour,
Dan le cas où nous le faisons "sans penser mentir" : peut on alors parler de mensonge dans la mesure où le mensonge est délibéré et conscient? La simplification de même que la partialité ne sont pour moi aucunement synonyme ou de même nature que le mensonge.ZeBrebis a écrit :Ce qui me rend perplexe par rapport au mensonge c'est qu'y échapper demande une attention de chaque instant. Combien de simplifications qui sont autant de caricatures faisons nous sans penser mentir, combien de fois refusons nous de travailler notre point de vue pour le rendre moins partial ?
N'est ce pas de même nature que le mensonge, étant donné que nous travestissons la réalité, que nous n'agissons pas de bonne foi ?
Je pense avoir compris. J'ai utilisé le verbe "pouvoir" qui est malheureusement ambigu. Je disais "pouvoir" dans le sens "être en droit de, conformément à la morale".Euthyphron a écrit :je crois qu'il y a une incompréhension. Kant ne dit absolument pas qu'on ne peut jamais mentir pour se tirer d'embarras, il dit même explicitement le contraire. Mais il dit qu'on ne doit jamais le faire.
On peut répondre à deux niveaux, j'ai envie de dire pour débutants en kantisme désireux de comprendre vite, ou pour personnes soucieuses d'approfondir.Ucralo a écrit : Je comprends pourquoi le fait de devoir ne pas faire de fausse promesse ne dépend pas si la personne qui promet est moi ou autrui.
Mais pourquoi devoir ne pas faire de fausse promesse ne dépendrait pas des circonstances ?
Cela reviendrait à dire que le devoir autorise que l'on ne fasse pas son devoir.Ucralo a écrit :Ce qui me gêne avec Kant, c'est que j'ai l'impression que, pour lui, soit le devoir n'autorise jamais à mentir pour se tirer de l'embarras, soit il l'autorise toujours.
Il a argumenté en faveur du fait qu'il serait absurde que le devoir autorise toujours à mentir pour se tirer de l'embarras. Mais alors pourquoi le devoir n'autoriserait jamais à mentir pour se tirer de l'embarras ?
Ce qui est contraire au devoir dans cet exemple, ce n'est pas la sincérité de l'esclavagiste, c'est qu'il fasse une telle promesse (en réalité une menace). Faire une fausse promesse de ce type, pour intimider, n'est pas du tout conforme au devoir. Et si la promesse est sincère, c'est son contenu qui est immoral, et non pas l'intention de la tenir.Ucralo a écrit :Par exemple, admettons qu'un esclavagiste demande à son esclave de promettre de ne jamais s'enfuir. Si celui-ci refuse de promettre, son esclavagiste le tue.
Accepterais-je bien avec satisfaction que ma maxime (de faire la fausse promesse à mon esclavagiste de ne jamais m'enfuir) dût valoir comme une loi universelle (aussi bien pour moi que pour les autres) ? La réponse est OUI. Je peux vouloir une loi universelle qui commanderait de mentir dans ce cas précis. Selon une telle loi, il n'y aurait plus à proprement parler de promesse de ne pas s'enfuir quand on est esclave. Et tant mieux : on diminue le pouvoir de l'esclavagiste sur l'esclave.
Je pense qu'il faut quand même distinguer ce qui est déformation consciente de la vérité et ce qui est impuissance à s'exprimer sincèrement. Comme tu l'as dit toi-même, la sincérité au sens de "vérité de soi" est impossible. Si elle est impossible, y manquer ne saurait être une faute.ZeBrebis a écrit :Je me suis mal exprimée : bien qu'ayant assez conscience du fait qu'on donne à entendre quelque chose de caricatural, d'orienté, et donc de faux, on n'appelle pourtant pas cela un "mensonge". Mais pour moi c'est de même nature ; par paresse, par lâcheté, par colère, on exprime du faux en le sachant, même si ce n'est pas au même degré de visibilité, que ce soit pour soi (moins conscient) ou pour les autres (difficile de déceler le fait que la personne ment).
Le problème de la vie c'est qu'on en sors jamais vivant !! 
