La laïcité

[Euthyphron]

Merci d'abord pour ton lien. Euh, je n'ai pas vraiment tout lu mais son intérêt est évident, ne serait-ce que pour connaître précisément les positions des uns et des autres.
Tu l'as compris : j'ai voulu dire que les prescriptions vestimentaires relevaient du conseil, qu'elles pouvaient varier selon le temps et le lieu, et n'étaient donc pas obligatoires, sauf par soumission à telle ou telle autorité locale. En revanche, les interdits alimentaires sont généralement sans conditions, et doivent être respectés même lorsque, par exemple, on est invité.
Mais je ne le sais que par ouï-dire.

[ZeBrebis]

J'ai du mal à associer une prescription et un conseil. Je pense le premier sur un mode bien plus impératif que le second.

Mais je n'ai pas le temps de développer maintenant, je pourrai probablement ce soir.

[Pier Kirool]

"Il a indiqué que la plus haute autorité de l'islam -le mufti de l'université de El Azhar- considérait que le port du voile constituait certes une prescription religieuse, mais que le devoir d'une musulmane en terre non musulmane était de se soumettre à la loi. Tel était d'ailleurs le sentiment du Conseil français du culte musulman et de la majorité de la communauté musulmane en France."

En terre non musulmane ? Ah, oui, en terre laïque et républicaine ! On voit bien le glissement de concept que ce religieux insinue là...
[edit]je ne me remets pas bien de la puissance de cet "aveu" . Comme si une terre pouvait être catholique... ou athée... Bref... en fait peut-être qu'il faut juste les laiser parler... [/edit]

je trouve malheureux de faire de la loi un outil opprimant l'individu qui suit les préceptes de sa religion.

Sauf si on considère que c'est la religion qui opprime. Entre le faible et le fort, la liberté opprime et la loi libère le faible...

[ZeBrebis]

Cela s' entend comme "territoire où la religion musulmane est courante et influente", et "terre catholique" se dit et s' entend de la même manière...

Voir la recherche google pour "terre catholique"...

Je ne comprends pas bien qu'on puisse proclamer la liberté de conscience et de culte d'un côté et interdire toute vision de leurs effets de l'autre. C'est ou bien schizophrène ou bien hypocrite, mais rien qui me semble tenir debout.

Pour ce qui est des interdits de nourriture Eutyphron, à ce que j'ai vu sur le net, cela rejoint la même notion de nécessité qu'à propos du voile pour les outrepasser.

Source X

Je vais finir par connaître cette religion malgré mon athéisme avec toutes ces histoires

[Pier Kirool]

vJe ne comprends pas bien qu'on puisse proclamer la liberté de conscience et de culte d'un côté et interdire toute vision de leurs effets de l'autre. C'est ou bien schizophrène ou bien hypocrite, mais rien qui me semble tenir debout.

Efectivement, ce genre de caricature ne tient pas debout.

[ZeBrebis]

vJe ne comprends pas bien qu'on puisse proclamer la liberté de conscience et de culte d'un côté et interdire toute vision de leurs effets de l'autre. C'est ou bien schizophrène ou bien hypocrite, mais rien qui me semble tenir debout.

Efectivement, ce genre de caricature ne tient pas debout.

Je me suis sans doute un peu emportée en disant ça.
J'étais perplexe de ton idée de sauver les faibles croyantes et j'aurais dû le dire car pour le coup cela entre en contradiction avec les libertés des individus. En plus d'être paternaliste. On rappelle qu'il ne s' agit pas d'une secte (et au vu de ce que tu affirmais le contraire je le rappelle expressément).

Je sens que tout cela va finir en eau de boudin...Enfin, tant qu'il n'y a que du sang cuit ça sera déjà ça.

[Pier Kirool]

C'est effectivement le genre de débat qui peut tourner vinaigre, mais on va essayer que non.
Je n'ai pas parlé de "sauver les croyantes", mais de "sanctuariser" (sans jeu de mot) l'école.
Concernant "faibles" et liberté, il s'agit d'enfants. Je sais qu'ils sont murs de plus en plus tôt, mais à priori, ils sont plus à protéger que les autres, surtout quand la prescription vient des parents ou d'un corps social qui peut par certaines manifestations et certaines légendes, voir certaines informations, impressionner.
Je ne vais pas me faire que des ami(e)s, mais dans certains pays, la scientologie est une religion. La frontière est parfois ténue... Daesh, Opus Dei, et sans doute d'autres organisations extrémistes... on y est, à mon avis, à la frontière...

[Ucralo]

Admettons que le but caché de la loi soit d'interdire le voile intégral à l'école.
Je me pose une question naïve.

Actuellement, la loi interdit aux élèves de porter des signes ostensibles religieux :
"Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit."

Admettons que, à la place, la loi interdise aux élèves de porter des signes qui portent atteinte à leur dignité, en y incluant explicitement le voile intégral :
"Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, il est interdit pour les élèves de porter des signes ou tenues qui portent atteinte à la dignité de leur porteur.
Les signes et tenues qui portent atteinte à la dignité de leur porteur incluent la liste suivante : [...], le voile intégral, [...]."

Remarque 1 : Par exemple, une telle loi interdirait à un élève de porter un T-shirt sur lequel il serait écrit "Je suis une merde.", mais pas de porter une croix chrétienne.
Remarque 2 : Le but de la loi serait de protéger les élèves de toute forme de pression qui les inciterait à porter des signes et/ou tenues interdits par cette loi.

La question naïve que je me pose est : Comment aurait réagi l'opinion publique ? Aurait-on crié à l'islamophobie beaucoup plus que maintenant ?

[Za]

Sauf si on considère que c'est la religion qui opprime. Entre le faible et le fort, la liberté opprime et la loi libère le faible...

On parle ici de laïcité. Je rappelle celle-ci sous-entend une bienveillance et une égalité de traitement entre toutes les religions, et j'ajouterais même : entre toutes les religions et convictions, y compris l'athéisme.

Si tu pars du principe que la religion opprime, tu présentes l'athéisme comme supérieur. La religion serait alors globalement un mal, à juguler voire supprimer. Je suis convaincue que ce n'est pas du tout ce que prône le principe de laïcité.
En fait, en présentant les choses sous cet angle, tu risques d'adopter la même attitude que les extrémistes religieux : "je sais où est le vrai, je tolère que vous fassiez autrement, mais globalement je sais bien que vous avez tort".

Je sais bien que des actes stupides, lâches, graves sont sans cesse commis sous couvert de la religion. Mais dans ces cas-là, la religion n'est qu'un prétexte : sans elle, les hommes trouveraient bien d'autres justifications à leurs méfaits.
Et je suis aussi persuadée que la fois, ou simplement l'attachement aux préceptes d'une religion, peut aussi conduire des personnes à se conduire mieux qu'elles ne l'auraient fait sans - on rejoint un peu, ici, le débat sur ce qu'est être un homme bien... Certains ont suffisamment de discernement pour chercher eux-même la justice, mais d'autres fonctionnent d'eux-mêmes de façon égoïste (voir aussi le niveau 1 de Dabrowski), et dans ce cas, la religion peut être un repère pour maintenir une cohésion sociale et le respect des autres. Certes, ce n'est pas idéal, mais parfois, c'est mieux que rien.

D'autre part, pour ce qui est de la dignité, là aussi on entre dans un domaine hautement subjectif. Il est tout à fait possible (et même probable) que pour certaines femmes, la dignité passe par le masquage de leur cheveux, comme nous de nos seins ou de nos parties génitales (ce qui n'est pas le cas à certains endroits du globe).
Pourquoi aurions nous le monopole de la science des parties qu'il faut cacher ?

Pour moi, il s'agit donc plutôt de faire rentrer tout le monde dans le moule des coutumes locales (ce qui est tout à fait justifiable par ailleurs) que d'une protection des plus faibles.

[Ucralo]

On parle ici de laïcité. Je rappelle celle-ci sous-entend une bienveillance et une égalité de traitement entre toutes les religions, et j'ajouterais même : entre toutes les religions et convictions, y compris l'athéisme.

Si tu pars du principe que la religion opprime, tu présentes l'athéisme comme supérieur. La religion serait alors globalement un mal, à juguler voire supprimer. Je suis convaincue que ce n'est pas du tout ce que prône le principe de laïcité.
En fait, en présentant les choses sous cet angle, tu risques d'adopter la même attitude que les extrémistes religieux : "je sais où est le vrai, je tolère que vous fassiez autrement, mais globalement je sais bien que vous avez tort".

Le problème, c'est que toute loi favorise les croyances compatibles avec cette loi au détriment des croyances incompatibles avec cette loi. Dans ce contexte, que signifie une égalité de traitement entre toutes les religions ?

A propos de l'autorisation et de l'interdiction de certaines pratiques, je pense qu'il est impossible de ne pas se positionner sur le caractère vrai ou faux de certaines croyances religieuses. Du coup, je trouve logique qu'une personne veuille autoriser ou interdire certaines pratiques en fonction de ce qu'elle considère comme vrai ou faux.

Par exemple, admettons que quelqu'un croit que Dieu a ordonné aux humains de sacrifier de temps en temps la vie d'un nouveau né selon un certain rituel, et que l''apocalypse frappera les groupes humains qui n'auront pas mis en place cette pratique. Si on interdit cette pratique, c'est bien parce qu'on considère que cette croyance est soit fausse, soit presque certainement fausse.
En effet, si on pensait que la probabilité que cette croyance soit vraie n'était pas trop basse, alors, par précaution, on penserait qu'il faudrait mettre en place cette pratique. Et là, soit la loi se positionne et on impose cette pratique à tout le monde, soit la loi ne se positionne pas et on laisse la liberté aux individus de pratiquer ou non cette pratique : s'ils veulent prendre le risque de faire partie des victimes de l'apocalypse, tant pis pour eux.
Par contre, si on pense que cette croyance est soit fausse, soit presque certainement fausse, alors il faut interdire la pratique qui en découle.

Par contre, il y a d'autres pratiques que l'on peut autoriser sans se positionner sur le caractère vrai ou faux de certaines croyances religieuses. Par exemple, si quelqu'un a une croyance religieuse selon laquelle il devrait lacer sa chaussure droite avant la gauche, personne ne lui interdira cette pratique, car il ne gêne personne.

Je reviens à la question : Que signifie une égalité de traitement entre toutes les religions ?
Une première possibilité serait de les voir d'un point de vue athée dès qu'il y a conflit et qu'il faut arbitrer. Mais alors, effectivement, ce serait favoriser le point de vue athée, ce qui, personnellement, ne me dérange pas.
Une autre possibilité, démocratique, serait de faire comme si la probabilité qu'une croyance religieuse soit vraie est proportionnelle au nombre de ses adeptes dans la nation en question. Ce serait alors favoriser les opinions majoritaires.
Quelles sont les autres possibilités ?

PS : Même d'un point de vue athée, je trouve étonnante l'interdiction de tous les signes ostentatoires religieux pour les élèves à l'école. Il n'y a que le voile intégral pour lequel j'hésite.

[Euthyphron]

Ucralo,
une loi doit non seulement être juste, mais aussi répondre à un besoin d'arbitrage. Les pressions dont il est question sont réelles et non virtuelles. Si elles étaient virtuelles, il n' y aurait pas besoin de lois. Il n'y a donc pas besoin de loi pour interdire aux écoliers de porter un bonnet d'âne, par exemple. Il y en aurait pourtant eu besoin, ou il y en a eu besoin, je n'en sais rien, à une époque où la pédagogie reposait sur l'humiliation.
Donc, dans le cas présent, toute la question est de savoir s'il y a ou non une oppression réelle dont il faut protéger les jeunes gens et surtout les jeunes filles, et si la loi contribue à cette protection ou si elle n'aggrave pas les choses. Chacun a son expérience, et il vaut mieux éviter d'être trop catégorique sur ces questions, mais il me semble que oui, le problème existait bien, et que la loi s'est plutôt montrée efficace dans son traitement, sans parvenir à tout résoudre, on s'en doute.
Za,
il est évident qu'il y a de l'oppression sans religion, et qu'il y a de la religion sans oppression. Il est clair que la religion n'est pas sans effet sur la qualité humaine, il est beaucoup moins clair de savoir s'ils sont positifs ou négatifs, mais bon les deux sont possibles, cela me paraît évident. Ce serait un beau sujet.
Aucune loi n'a donc à se prononcer sur la valeur globale de la pratique religieuse. Il doit être permis de pratiquer sa religion, et de dire qu'on la pratique. Mais le prosélytisme, par exemple, va au-delà. Au nom de la laïcité on rejette toute forme de propagande dans les établissements scolaires, et l'on fait bien. Voici un exemple d'activité religieuse légitimement interdite, quand bien même le Christ a dit d'aller évangéliser toutes les nations.
Le voile islamique a-t-il un rapport avec le prosélytisme? On retrouve la question d'appréciation dont j'ai parlé plus haut. Je crois que oui, je crois, encore une fois, qu'il faut protéger les jeunes filles musulmanes qui veulent leur liberté, et il me semble qu'elles sont nombreuses à apprécier la laïcité, qui les reconnaît comme égales aux garçons.
Mais si une jeune fille se sent blessée dans sa pudeur en étant tête nue, dis-tu? Souviens-toi, un peu plus haut, quelqu'un de très bien s'est énervé contre la confusion entre femmes et viande , et à juste titre à mon avis a rappelé qu'il n'y a pas que les croyants, loin de là, pour maltraiter leurs femmes. Il y a un problème qui tient à la relation entre les sexes. Et par exemple, la mixité a fait beaucoup de bien pour améliorer les choses de ce point de vue. Il est gravement anormal qu'une jeune fille se sente agressée par le regard masculin si elle est tête nue. Justement, c'est cet argument qui est le plus fort pour l'interdiction du voile.
Ucralo bis : nos messages se sont croisés. Je vais juste te proposer une réponse rapide à ta question sur l'égalité de traitement entre les religions. Cela veut dire, tout simplement et rien de plus, le contraire du favoritisme à l'égard d'une religion.

[Pier Kirool]

Si tu pars du principe que la religion opprime, tu présentes l'athéisme comme supérieur.

Ok, la religion peut opprimer...
Je ne sais pas si Daesh aurait trouvé facilement des principes lui permettant d'égorger ou les pathos extrémistes des raisons d'empêcher de s'aimer tranquillement ailleurs que dans des textes religieux. Par essence, le problème est le coté prescripteur des religions. La laïcité, c'est le respect de la liberté de conscience, pas le monothéisme, qui dit qu'il n'y a qu'un Dieu.

[Za]

Ok, la religion peut opprimer...
Je ne sais pas si Daesh aurait trouvé facilement des principes lui permettant d'égorger ou les pathos extrémistes des raisons d'empêcher de s'aimer tranquillement ailleurs que dans des textes religieux. Par essence, le problème est le coté prescripteur des religions. La laïcité, c'est le respect de la liberté de conscience, pas le monothéisme, qui dit qu'il n'y a qu'un Dieu.

Pier !!
Excuse-moi, mais là, tu déformes vraiment mes propos. Je n'ai jamais dit que la religion pouvait opprimer ! Au contraire, je pense que TU crois que la religion opprime, alors qu'il n'y a que des personnes qui en oppriment d'autres, en prenant le prétexte de la religion comme ils pourraient prendre n'importe quel autre prétexte - en interprétant des textes de manière à servir leur soif de pouvoir, d'asservissement, de violence, de ce que tu veux. Souviens-toi des nazis kantiens... tu crois vraiment que l’œuvre de Kant justifie le nazisme ?

Ces textes, les connais-tu ? On t'en a donné quelques exemples plus haut. Bien sûr, il y en a tellement, en fouillant un peu, tu peux y trouver tout et son contraire ! Mais déjà, le message principal de la religion catholique est : aimez-vous les uns les autres. Demain, je te ramène ici même une synthèse de la religion musulmane et il y aura fort à parier que ce ne sera pas "égorgez les infidèles".

Daesh n'est pas la religion musulmane, et si tu le sous-entends, tu insultes gravement tous les Musulmans. En fait, là, je me sens moi-même insultée (pour mon passé monothéiste).

Tu estimes que la religion est un problème. Moi je crois que c'est une solution imparfaite aux problèmes de la vie. Qui ne mérite pas une telle condamnation.

Enfin tu opposes laïcité et monothéisme, et là on ne peut plus raisonner ! La laïcité est censée accepter le monothéisme comme toute autre conviction. Tous les croyants que je connais acceptent et reconnaissent les autres religions, c'est donc qu'un monothéisme intelligent n'est pas obligé de rejeter en bloc les convictions différentes ! En ce sens, ces personnes-là sont plus laïques que quelqu'un qui affirme que le croyant a forcément tort. Mais là on dérive sur l'essence même de la religion : il y aurait beaucoup à dire, mais ce sera ailleurs.

(je reviens un peu plus tard, euthyphron et ucralo)

[Pier Kirool]

Ok, la religion peut opprimer...

J'apportais une correction à mon propos, mais manifestement je me fais mal comprendre. Si tu as déduis des multiples propos et textes que j'ai posté ici ce que tu écris, je pense que ce n'est pas la peine de continuer à débattre.
J'ai eu des explications de texte sur le Coran et ses sourates et effectivement ils laissent au moins autant place à l'interprétation que ceux sur la laïcité, sauf qu'ils ont fait plus de morts et que quoi qu'on en dise, on ne trouve pas tout et son contraire dans l'athéisme ou la laïcité.
Daesh se réclame de l'islam et ce sont eux qui insultent l'islam, pas les tenants de la laïcité. L'influence de textes religieux a provoqué des milliers de morts. C'est une réalité. Aimez-vous les uns les autres, c'était déjà le message principal pendant les guerres de religion (en France).

Tu estimes que la religion est un problème. Moi je crois que c'est une solution imparfaite aux problèmes de la vie. Qui ne mérite pas une telle condamnation.

C'est une opinion parfaitement respectable.

Tous les croyants que je connais acceptent et reconnaissent les autres religions

Tu vois, même dans un discours qui se veut le plus tolérant, tu exclus de fait les athées et les agnostiques... C'est ancré dans l'esprit européen... Ah là là, la déchristianisation sera longue...
En ce sens, ces personnes-là sont plus laïques que quelqu'un qui affirme que le croyant a forcément tort.[/quote]

Mais là on dérive sur l'essence même de la religion : il y aurait beaucoup à dire, mais ce sera ailleurs.

Ce sera sans moi. Je jette l'éponge. Le nombre et les répétitions ont eu raison de mon énergie.

[Za]

Tous les croyants que je connais acceptent et reconnaissent les autres religions

Tu vois, même dans un discours qui se veut le plus tolérant, tu exclus de fait les athées et les agnostiques... C'est ancré dans l'esprit européen... Ah là là, la déchristianisation sera longue...

Je ne faisais que rappeler qu'on peut être croyant ET accepter les autres religions, et qu'il y a donc de la souplesse dans la "prescription" du monothéisme. Puisque tu parlais du monothéisme, pas de l'agnosticisme ou de l'athéisme.

Pour les agnostiques, l'acceptation des religions est une évidence, et pour les athées, il me semble qu'on trouve les deux cas de figure : athéisme tolérant et athéisme intolérant. Comme pour les croyants.
Je ne sais pas pourquoi on n'arrive pas à se comprendre à ce point, j'en suis désolée. Et je te rappelle que je suis moi-même athée.

Moi ce qui me gêne, c'est de débattre de la laïcité en partant du principe que la religion est mauvaise en soi.
Nouveau questionnement donc : quel est le message des laïcs ? Quels buts poursuivons-nous en affirmant le principe de laïcité, et avec quels moyens ?

Le voile islamique a-t-il un rapport avec le prosélytisme? On retrouve la question d'appréciation dont j'ai parlé plus haut. Je crois que oui, je crois, encore une fois, qu'il faut protéger les jeunes filles musulmanes qui veulent leur liberté, et il me semble qu'elles sont nombreuses à apprécier la laïcité, qui les reconnaît comme égales aux garçons.

Effectivement, il y a le problème du prosélytisme. Là, je crois qu'on est tous au clair là-dessus, la laïcité doit préserver les citoyens de toute forme de prosélytisme.
Et c'est vrai que les signes religieux peuvent (peuvent seulement) le devenir... Or, il faut bien admettre qu'il est impossible de légiférer sur des données aussi subjectives. Finalement, c'est comme pour l'ostentation : comment juger de là où elle commence ?
Par rapport au voile, c'est évident que cela me semble une pratique dépassée et inégalitaire. Mais quelque part (et là ce n'est que mon avis), on ne peut pas aller plus vite que les mentalités... de la même façon, je trouve antiproductif le fait d'imposer des quotas de femmes dans les entreprises. Parce que même si ça devrait être évident, en forçant les gens à se mettre "à la page", on risque fort de renforcer leur conviction...

Au final, malheureusement, il est beaucoup plus simple (et plus logique) d'appliquer le principe de précaution en interdisant tout signe religieux, c'est vrai. Avec les retombées négatives que cela peut avoir. Il est clair, en fait, que les tensions religieuses augmentent ces dernières années, et les pratiques orthodoxes se renforcent (beaucoup plus de femmes voilées aujourd'hui qu'il y a 30 ans, je crois). C'est triste, et j'ai l'impression que plus de souplesse favoriserait sans doute une accalmie, mais il est fort probable que ça n'y suffise pas. Dans l'absolu, pour moi c'est clair qu'il y a des cas, comme celui cité par Zebrebis, où il est extrêmement dur de trancher.

Admettons que, à la place, la loi interdise aux élèves de porter des signes qui portent atteinte à leur dignité, en y incluant explicitement le voile intégral :
"Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, il est interdit pour les élèves de porter des signes ou tenues qui portent atteinte à la dignité de leur porteur.
Les signes et tenues qui portent atteinte à la dignité de leur porteur incluent la liste suivante : [...], le voile intégral, [...]."
Remarque 1 : Par exemple, une telle loi interdirait à un élève de porter un T-shirt sur lequel il serait écrit "Je suis une merde.", mais pas de porter une croix chrétienne.
Remarque 2 : Le but de la loi serait de protéger les élèves de toute forme de pression qui les inciterait à porter des signes et/ou tenues interdits par cette loi.

En réalité, dans la plupart des établissements, on n'en est pas loin, puisque les tenues trop courtes/indécentes sont également interdites. Cela me semble tout à fait cohérent avec l'interdiction du voile, et raisonnable.

[Euthyphron]

Effectivement, il y a le problème du prosélytisme. Là, je crois qu'on est tous au clair là-dessus, la laïcité doit préserver les citoyens de toute forme de prosélytisme.

Si nous sommes d'accord là dessus alors tout va bien car sur le sujet le reste n'est que du détail de finition, et il n'y a plus que d'éventuelles arrière-pensées pour nous opposer (mais je ne pense pas que ce soit le cas entre toi et moi).

Or, il faut bien admettre qu'il est impossible de légiférer sur des données aussi subjectives.

Voici un exemple de détail de finition. Ce n'est pas impossible de légiférer, c'est obligatoire, justement parce qu'il y a une part de subjectivité, et qu'il faut que la règle soit la même pour tous.
Subjectif ne veut d'ailleurs pas dire totalement aléatoire. Une distribution de tracts menaçant de l'apocalypse et indiquant le local où on peut prier pour la retarder serait plus du prosélytisme que le port d'une médaille de baptême autour du cou.

Finalement, c'est comme pour l'ostentation : comment juger de là où elle commence ?

A défaut de comment, la loi peut dire qui peut juger, plus exactement qui a la responsabilité d'interdire, en l'occurrence les chefs d'établissement. Pour travailler dans la boutique, je crois pouvoir dire que ce que réclamait l'ensemble des personnels c'est d'avoir les moyens juridiques de lutter contre d'éventuels excès. Car sans texte pour le couvrir un professeur ne peut décréter lui-même qu'un élève ne suivra pas son cours.

Par rapport au voile, c'est évident que cela me semble une pratique dépassée et inégalitaire. Mais quelque part (et là ce n'est que mon avis), on ne peut pas aller plus vite que les mentalités.

J'ai peur qu'en l'occurrence le but soit de freiner l'évolution des mentalités allant dans le mauvais sens.

Au final, malheureusement, il est beaucoup plus simple (et plus logique) d'appliquer le principe de précaution en interdisant tout signe religieux, c'est vrai.

Je ne crois pas que ce soit le cas, et cela me semblerait d'ailleurs excessif, surtout si le port de l'uniforme n'est pas obligatoire. La laïcité n'a pas à être anti religieuse.
Mais il me vient une idée sur ce qui me gêne moi (car je suis toujours partagé), et peut-être est-ce ton cas? Il arrive que porter le voile soit sans aucune intention provocatrice. Il arrive que ce ne soit pas du prosélytisme. Dans le doute, ne faut-il pas laisser faire un coupable plutôt que condamner un innocent? Eh bien non, je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. Car empêcher une jeune fille de mettre un voile n'est pas une condamnation, mais une contrainte, ce n'est pas la même chose. Et d'ailleurs on ne voit pas de raison sérieuse d'aller à l'encontre de cette contrainte, pas bien méchante tout compte fait, si ce n'est l'intention de prosélytisme.

En réalité, dans la plupart des établissements, on n'en est pas loin, puisque les tenues trop courtes/indécentes sont également interdites

Où commence le trop court?
C'est une plaisanterie pour bien faire comprendre ce que j'ai dit plus haut, et je suis tout à fait d'accord pour donner aux chefs d'établissement et professeurs la possibilité légale d'interdire les tenues indécentes.

[Pier Kirool]

Nouveau questionnement donc : quel est le message des laïcs ? Quels buts poursuivons-nous en affirmant le principe de laïcité, et avec quels moyens ?

Je te suggère de relire certains posts. Je pense que la méthode qui consiste à ne pas prendre en considération les informations déjà données induit une espèce de manège infernal. Sans moi, donc, vraiment cette foi (... ). Sans moi donc vraiment, cette fois.
[edit]Post assez maladroit, mes excuses. Parler de méthode est un procès d'intention. La simple longueur du fil peut avoir poussé à poser cette question sans tout relire. Mais je maintiens qu'il y a des éléments de réponses à ce questionnement dans les posts précédents.[/edit]

[ZeBrebis]

Je crois que ce qui me gêne le plus au final dans cette application française de la laïcité c'est qu'elle instille dans les esprits (même si ce n'est pas son but) que la religion est une chose taboue, et qu'on se doit de la cacher pour ne pas agresser les autres, comme on ne montre pas son sexe.

Je tiens à un effort de pédagogie pour contrer cette vision des choses qui mène à l'incompréhension et au rejet des signes visibles dans l'espace public ou professionnel. L'école est le lieu du savoir, c'est aussi celui de la citoyenneté et du vivre ensemble. Aborder le thème des croyances et des différences tout à fait normales qu'elles impliquent permettrait de ne pas voir ce rejet des autres une fois les gens sortis du "sanctuaire" de l'école.

La laïcité telle qu'elle est pratiquée, sans explication et sans sensibilisation à l'autre, me semble donc mortifere. Plus que de se fréquenter avec des signes visibles de différence de religion.

[Za]

@Pier : J'ai relu et j'ai compris d'où venait le problème des derniers posts : j'ai effectivement interprété une de tes phrases complètement à l'envers et donc cru que tu te f... de moi ("la religion peut opprimer"), d'où mon emportement. Je te prie donc aussi de m'excuser.

Mais pour le message de la laïcité, je suis certaine qu'on ne l'a pas soulevé.
Nous comprenons que la laïcité affirme l'égalité des religions et leur devoir de se tenir à l'écart de la chose publique (donc de la République et de l'exercice de l'état), mais je pense que tu vas plus loin, avec l'idée que la laïcité doit libérer les individus de la religion.
Et j'ai l'impression que c'est pour ça qu'on tourne en rond, parce que pour les autres participants au débat, la laïcité n'a pas vocation à ça.

Je crois que ce qui me gêne le plus au final dans cette application française de la laïcité c'est qu'elle instille dans les esprits (même si ce n'est pas son but) que la religion est une chose taboue, et qu'on se doit de la cacher pour ne pas agresser les autres, comme on ne montre pas son sexe.

C'est l'effet aussi que ça me donne parfois. La limite est ténue entre "privé" et "tabou".
Mais comme l'a souligné Euthyphron, impossible d'éviter les excès si on laisse libre cours à l'expression de toutes les croyances... car certains verseraient forcément dans le prosélytisme. En réalité, c'est contre eux que la loi nous protège, et pour lui en donner les moyens il faut un texte qui vise plus large.
(d'ailleurs je te remercie pour ton point de vue sur le voile, Euthyphron, puisque effectivement j'étais dans l'optique du risque de condamner un innocent, mais je reste toujours partagée sur le fait de contraindre quelqu'un à faire quelque chose qu'il juge illégitime...)
A la responsabilité des chefs d'établissement et autres responsables administratifs de l'utiliser ensuite avec tact et mesure... Et dans ce domaine, en effet, il y a sûrement du travail de connaissance mutuelle à faire.

Mais, pour changer un peu de thème, je repense à une grosse entorse actuelle au principe de laïcité, et sur un terrain plus grave, la politique : comment se fait-il que le Parti Chrétien Démocrate de Boutin, fondé en 2009, ait le droit d'exister ?

[Flamb']

plusieurs questions dans ce post c'est un peu long... Où il est surtout question de laïcité à l'école

*Za* je viens juste de voir qu'un parti démocrate musulman existe UDMF.
En fait il existe actuellement selon wikipédia 6 partis qui revendiqueraient des idéaux fondés sur des religions.
Je n'ai pas vu de textes interdisant un quelconque lien entre parti politique et religion...
Après c'est sûr qu'il serait étrange, dans un pays qui tient à sa laïcité, que ce genre de parti puissent un jour être au pouvoir !
D'un côté ils doivent être tiraillés entre le besoin d'être un Etat laïque, et donc de laisser toutes les consciences s'exprimer, et de l'autre laisser s'immiscer des partis qui sont fondés sur une seule religion est un peu paradoxal...
C'est intéressant comme question.

L'Etat doit paraître neutre (une manière de dire laïque), et donc tout ceux qui sont des représentants et fonctionnaires de l'état se doivent de ne montrer aucun insigne religieux, mais l'Etat, de par sa laïcité, se doit aussi de laisser s'exprimer n'importe quelle voix... (je me répète)

J'ai lu tout le fil (pas tout les liens ^^), c'est une question compliquée oui.
Parce que les lois de bases concernant la laïcité qui ont été votées ne sont pas exactement connues et appliquées, parce que peut-être trop vagues pour la plupart des français.
Parce vu que ces lois de bases n'ont pas été correctement appliquées, il y a malaise, et pour atténuer le malaise on ne trouve rien de mieux que de remettre une couche de loi. Dont celle du voile

C'est assez étrange que le port du voile fasse plus d'émulation que le port de la qippa. Et d'un côté de par la culture française ce n'est pas si étonnant.
Les français post-68 se permettent de juger qu'une femme portant un voile est une femme nécessairement soumise (à mon avis mais là ce n'est absolument pas documenté). Et du coup on interdit, sous le drapeau de la laïcité, un couvre chef qui pourrait être porté par n'importe qui, en vrai. Peut-être qu'il faudrait juste arrêter de voir uniquement le voile musulman comme un symbole de la soumission féminine. Ce n'est pas uniquement un voile qui les rend soumises, enfin je ne pense pas.
Les français qui ont un traumatisme vis à vis de la population musulmane refusent de la voir vraiment. Une petite main de fatma, comme on pourrait porter la croix à son cou, gênerait beaucoup moins ces esprits sensibles.

En fait je pense que la question du voile est moins une question de laïcité que de "traumatisme" français vis à vis des revendications féministes et de la population musulmane.
Je ne sais pas si le mot traumatisme est approprié?

Pour le port du voile à l'école, puisque l'école publique est gratuite, laïque et obligatoire, le souci est que la religion doit se pratiquer en dehors de cette sphère (lois sur les cours de religion qui ne doivent pas se juxtaposer aux cours le l'école. Les enfants ont évidemment droit à l'éducation et à la pratique religieuse, mais pas à l'école. Les cours de pratiques religieuses dans les établissements privés doivent être facultatifs .
Si le voile était considéré uniquement comme un couvre chef culturel, à mon avis il serait accepté. Comme on pourrait accepter un beau foulard enroulé autours de la tête de certaines africaines (c'est cliché mais elles ont ne les regarde pas mal parce qu'elles ont un foulard sur la tête).

Si on se met à la place d'un prof (de sport par exemple), je pense qu'il aimerait avoir le droit de demander à son élève de se mettre en tenue correcte de sport (donc qu'elle puisse enlever son voile) sans subir le mécontentement de la famille ensuite. Ce sont des détails mais c'est à cause de détail qu'on crée des lois supplémentaires alors que le simple principe de laïcité devrait faire comprendre à tout le monde comment fonctionne l'état vis à vis de la religion. Après ya la théorie et la pratique.
En pratique, à la cantine j'ai souvent eu droit à du poisson (ou un truc qui ressemblait à du poisson) le vendredi, la plupart des cantines ont prit l'habitude de proposer deux choix de repas (voir pour les collèges et lycées les self services permettent aux élèves de choisir en théorie ce qu'ils veulent manger).
Certaines actualité de maires qui suppriment le plat de substitution lorsqu'il y a du porc au menu c'est prendre la laïcité dans le mauvais sens je pense. La laïcité à la cantine des écoles, c'est accepter que chacun ait une liberté de conscience, et certains cultes qui l'obligent à avoir un régime spécial. L'école n'a pas à s'en mêler, certes, mais en pratique on peut aussi accepter que la population qu'on nourrit sera apaisée de voir que les enfants ont droit à un choix dans le menu. Je ne pense pas que cela coûte bien cher.

Je pense que tout le monde est capable de comprendre la définition de laïcité, mais la mettre en pratique n'est pas aussi simple.

Peut-être qu'une partie des français pense qu'en acceptant en pratique la laïcité (port du voile, qippa, faire un effort pour les enfants à la cantine), ça serait se plier à des cultures qui ne sont pas la "bonne vieille france", donc gros soucis d'identité nationale, et ça ils ne veulent pas.

Mais bon en se prenant la tête pour un voile et une cantine ça pose plus de souci qu'autre chose haha.

Je ne sais pas si vous entendez aussi des arguments du genre "oui mais eux, si on allait dans leur pays, on serait obligé de se plier à leurs politiques religieuses, pourquoi on devrai accepter de nous plier aussi dans notre propre pays?" Ben tout simplement parce que notre pays se veut laïque, et que le leur non. Faire payer aux pratiquants français la non tolérance de leur pays d'origine vis à vis des autres religions ce n'est pas être laïque.

En fait ce n'est presque plus des questions de laïcité. Ce sont des questions d'identité du pays. La laïcité se voit un peu bafouée parce qu'elle pourrait signifier "mettre notre belle culture et tradition française de côté"

Si vous voulez des extraits de legifrance sur la laïcité :

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Les écoles élémentaires publiques vaquent un jour par semaine en outre du dimanche, afin de permettre aux parents de faire donner, s'ils le désirent, à leurs enfants l'instruction religieuse, en dehors des édifices scolaires.

L'enseignement religieux est facultatif dans les écoles privées.

et ceux qui veulent remettre en cause le choix du dimanche c'est un peu chercher la petite bête.

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Dans les établissements du premier degré publics, l'enseignement est exclusivement confié à un personnel laïque.

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Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

cité plus haut je crois, et toute la nuance et la complexité de cette loi est dans le ostensible. Ostensible étant " Que l'on ne cache pas ou que l'on désire montrer", un voile est apparent, une main de fatma ou une croix en bracelet ou dans la poche ne se montre pas ostensiblement...
Documents de l'observatoire de la laïcité :

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[color=#8040BF]On doit cependant distinguer la liberté de croire et celle d’expression des croyances. [b]La liberté 
de croire ne peut en rien être limitée[/b]. La liberté de pensée dont découle la liberté de conscience 
comporte celle de critique de toute idée, opinion ou croyance, sous les seules limitations légales 
de la liberté d’expression.
La [b]liberté d'expression [/b]des appartenances religieuses peut, elle, être limitée dans les conditions 
définies par la loi, comme c'est, par exemple, le cas des élèves comme des enseignants dans 
l'école publique ou encore des agents publics.[/color] 

et un lien de l'Observatoire de la laïcité

L'application française de la laïcité fait que la religion devient taboue, oui je pense. Cf question d'identité du pays. Les gens se raccrochent dur comme fer à ce mot laïcité parce que pour eux ça leur permettrait de cacher ce qu'ils ne veulent pas voir chez eux, soit tout le contraire de la vraie laïcité qui serait d'accepter toute liberté de conscience.

Dans les lois ils notent, et je pense que c'est important, la différence entre liberté de conscience et liberté d'expression. Que pensez-vous de ce passage? Pensez vous que c'est clair à comprendre pour les français? Comment faire appliquer cette distinction?

C'est intéressant parce qu'il y a pleins de sujets où l'on se pose des questions sur les soucis de société, et en fait j'ai l'impression que la plupart des problèmes se résoudraient avec une meilleure éducation (et là on va voir le sujet de Mlle Rose sur l'Education nationale et on se dit que c'est mal barré )

[asdf]

Le gosse à 0:33 à tellement raison : "Ca fait partie des droits de l'homme de pouvoir porter ce que l'on veut."