Haut Potentiel et QI hétérogène

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Sphax » mer. 30 avr. 2014 13:57

Il est certain que chaque partie à ses avantages et inconvénients et tous ont une utilité. Mais un diagnostic de douance n'est pas la première utilisation de ce test donc si l'IVT (tout comme l'IMT) ont des intérêts très clairs dans certains cas, dans le cadre d'un diagnostic de douance c'est pas tellement pertinent je crois. En tout cas ce qui est certain c'est qu'on ne prendra pas un IVT et un IMT inférieurs à 130 comme des indices que la personne n'est pas surdouée.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par TourneLune » mer. 30 avr. 2014 16:55

Ben moi ca me ferait chier d'aller payer pour un test et que le psy m'en fasse passer qu'une partie parce que le reste concerne pas la douance. Ça ne veut pas dire que c'est pas intéressant non plus.
Qu'un psy n'en tienne pas compte pour le diagnostic, ok, qu'il le fasse pas passer, c'est un peu dommage quand même....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Joebar » ven. 2 mai 2014 09:45

Bien, au début oui ça m'a fait chier. Maintenant plus du tout.

Il ne me l'a pas fait passer que rapport au diagnostic de douance mais aussi rapport à mon anamnèse. La passation de la WAIS est propre à chaque psy. Ça ne reste qu'un outil que chacun utilise et adapte à ses besoins.

Maintenant, je ne sais pas comment sont calculés les résultats et je n'ai pas accès aux tables, règles, logiciel, etc... Mais il est possible, simple supposition, qu'un score IVT puisse être déduit, extrapolé des épreuves chronométrées.

Me concernant, même si j'avais des difficultés particulières, elles ne se verraient pas au bilan parce que je compense parfaitement avec de bonnes stratégies misent en place, la conséquence en est un QI homogène. Même mes problèmes oculaires découverts par la suite n'ont pu être détectés à la WAIS 4.

Comme le souligne Rose concernant l'IVT et l'IMT :
Mlle Rose a écrit :Dans la WAIS 4, comme dans le WISC 4 d'ailleurs, il est courant de noter un IVT un peu plus faible que le reste quand la personne est angoissée et perfectionniste. L'IMT plus faible ça se voit aussi couramment sans que ce soit patho ou que ça empêche le diagnostic. Il faut aller voir sur le site associé au forum, il y a un article de Linda Silverman qui parle de cette nouvelle répartition des indices peu favorable pour le diagnostic aisé de la douance.
De ce fait, l'IAG, créé pour ne pas tenir compte de l'IVT et l'IMT, (qu'est ce que l'IAG), serait conseillé pour établir un diagnostique de surdoué :
Lien de l'article du site associé a écrit :Flanagan et Kaufman (2004) suggèrent d’utiliser l’IAG (Indice Général d’Aptitudes) à la place, qui, comme le DWI-1 de Dumont et Willis, utilise seulement les scores de Compréhension Verbale et Raisonnement Perceptif. C’est ce qui est maintenant préconisé par les formateurs de Harcourt Assessments ( PsychoCorp).
Enfin, je ne crois pas qu'il faille penser que l'on paie pour le test, mais que l'on paie pour un tout parce qu'on ne va pas chercher que des chiffres, et surtout on en retire bien plus grâce au professionnel que l'on rencontre (il y en a même qui ne les donnent pas).
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Bonjour
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bonjour » dim. 4 mai 2014 15:02

Bonjour,
Il semble que cela soit un sujet sans fin car sans réponse simple et définitive que le sujet du QI hétérogène et de ce fait source de questionnement sans réponse fiable,car à qui se fier dans ce domaine ?
Stricto Sensu , les surdoués ont 132 de QI voir plus.
pour ce motif les QI hétérogènes sont normalement refoulés de cette appellation.
Ma psychologue clinicienne de ce fait utilisait une tournure verbale,en nous qualifiant, moi et ma fille,
de sujets "avec une avance verbale "!!!
Effectivement ,j'ai un QI verbal à 149 quand le reste est entre 100 et 110,soit 40 a 50 points en dessous.
Donc la problématique est simple,peut on qualifier de surdoué quelqu'un.un qui possède 3 indices sur 4 à la limite de la normale!
Réponse ( je pense de l'immense majorité ) NON
SOIT
De ce fait que faire de son ego quelque peu malmené .
- Se dire ,m'en fous ( je suis quelque part surdoué ,même si pour la majorité ,je suis zarbi....)
- se dire, tant pis,la piste était erronée ...
- se dire ,comment se fait il qu'il y ait un aussi grand écart !!!!!)

Pour connaître l'écart il faut faire l'ensemble du test!
Pour savoir le bénéfice d'une remédiation ,il faut l'avoir faite.
Pour ma part ,j'ai fait des test supplémentaires type figure de rey etc
Et j'ai accepté mentalement de me soumettre pendant quasi 2 ans à une ré médiation basée sur un travail de reconnaissance de figures géométrique dans des nuages de points.
Selon la psychologue c'est facile et en 6 mois c'est plié...
Pour moi avec un cerveau vieux de 50 ans de certitude ,cela a été extrêmement difficile ,épuisant quand on commence par cela,que je faisais en 1. Heure ce qui aurait dû être plié en 20 min chez qu'un de normal, avec une telle activation du lobe pariétal et frontal que je le sentais me brûler , surtout si après on a une longue, très longue journée de travail.
Je lais malgré tout fait et qq. part je ne le regrette pas, car je pense qu'une connaissance intrinsèque de ses faiblesses et incapacités est une formidable aide pour soi même, et pour pouvoir voir son esprit en échec et surtout pourquoi on se plante est une excellente leçon d'humilité .
J'ai interrompu la prise en charge qu la psy m'as dit que la majorité des gens n.arrivaient pas à mon niveau, je n'ai pas vraiment ressenti le besoin de me sentir au top mais plutôt d'arriver à ce que font 95% de la population.

Tout ceci pour dire qu.il faut. Vous écouter vous meme et que parfois les praticiens peuvent vous détourner de vos besoins, vos envies, et qu'il vaut mieux aller voir par soi de quoi il en retourne,quitte à interrompre la prise en charge si elle ne convient pas ou plus,mais ne pas faire une ré médiation ,alors qu'on souffre d'un handicap me semble quelque part une erreur,mêmes si on a compensé spontanément une partie de son handicap.
Je suis nul en visuo-spatial, même si je travaille en 3D dans mon métier.
Je me suis astreint à me créer des maquettes mentales de gestuelle grâce à cette ré médiation , je me suis incrit sur un site pour travailler ces problématiques ( troubles attentionnels, preprogrammation, memorisation, vision en 3D ).
C'est très long , j'ai l'impression parfois de ne rien en retirer,mais je me rends compte au Long cours que toutes ces briques attentionelles de neuro cognition me rendent progressivement services,et quelque part,j'en suis fier

Fier d.etre capable d'avoir un portefeuille ,d y avoir mis des timbres, de pouvoir commencer à ne plus refuser de faire une formalité administrative de peur de la planter,de remplir un chèque sans oublier la somme ou de le signer,de moins oublier les RDV importants ..
J'en passe et des meilleures
Donc mon retour d'expérience sur le qui hétérogène secondaire à une dyspraxie, c'est tout cela!
Ce serait de vous dire,surtout faites vous confiance, parce que vous en vallez la peine, changez de pro s'il ne vous convient pas( c'est surtout qu'au bout du 4 eme qui dit la même chose,faudra peut être entériner ..)
Poursuivez vos efforts,non pas pour la simple image de vous même,mais plutôt de ce que vous voulez faire de votre vie!

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par red » dim. 4 mai 2014 20:07

De toute façon comme cela a déjà été dit ailleurs, avec la WAIS IV le QI homogène à tendance à devenir rare alors que le l’hétérogène se fait plus courant.

Je pense qu'il ne faut pas s' enfermer et enfermer les choses dans des catégories trop rigides.

On ne le dit que trop rarement à mon goût, mais vous pouvez avoir un QI supérieur à 130 (encore qu'avec la WAIS IV vu le nombre de QI hétérogène se banalisant, ce chiffre de QI ne veut plus rien dire) et ne pas être "surdoué". Il ne faut pas oublier que la douance ne se limite pas à un QI mais elle est une manière de faire, de sentir, de ressentir et d’être.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par madeleine » dim. 4 mai 2014 20:39

Un grand merci Bonjour pour tout ce que tu nous apprends ici ; et chapeau bas pour ton courage et ta pugnacité, c'est un parcours vraiment difficile. Te lire m'enrichit beaucoup, et je partage ta fierté.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par W4x » dim. 4 mai 2014 21:05

red a écrit :On ne le dit que trop rarement à mon goût, mais vous pouvez avoir un QI supérieur à 130 (encore qu'avec la WAIS IV vu le nombre de QI hétérogène se banalisant, ce chiffre de QI ne veut plus rien dire) et ne pas être "surdoué".
C'est même la première fois que je le vois... es-tu sûr de ne pas confondre avec le cas où c'est l'un des sous-totaux qui est supérieur à 130, et le QIT inférieur?
Car lorsqu'il s'agit de QIT, on peut en effet avoir moins que 130 et être considéré comme surdoué si le/la psy fait mention d'un trouble (dys, TDA...) mais pas l'inverse, par définition.
red a écrit :Il ne faut pas oublier que la douance ne se limite pas à un QI mais elle est une manière de faire, de sentir, de ressentir et d’être.
Bien sûr, ma remarque n'excluant évidemment pas ceci.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par red » dim. 4 mai 2014 22:18

Je m'explique.
Étant donné qu'avec la WAIS IV il devient rare d'avoir + de 130 partout, la tendance va vers de plus en plus vers le QI hétérogène. Ce qui sous entend que plus encore qu'avant la WAIS III un chiffre de QI total devient de plus en plus insignifiant. Aussi, il devient donc difficile aujourd'hui de dire que x à tant de QI.
C'est pourquoi en guise de parenthèse, je pense même qu'on avance vers une disparition de ce chiffre ou alors vers une nouvelle conception d’interprétation de ce dernier)

Pour mieux me faire comprendre, je me permets de soulever une interrogation. Admettons que x a 138 ICV, 125 IRP, 131 IMT, 95 IVT.
Le profil est assez "costaud" mais l'individu déclare ne déclare se retrouver dans aucun critère du surdoué, pas d'empathie particulière, pas d’émotivité particulière, aucun decalage, sensibilité normale, aucun questionnement particulier, scolarité lambda, sans embrouille, bref pour faire simple: strictement rien de l'adulte HPI dans ses descriptions.
Pourra t-on le qualifier d'HPI?
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Sphax » dim. 4 mai 2014 22:52

On a pas de valeur de QIT dans tes chiffres mais à vue de nez avec des scores comme ca on doit tourner vers les 132-134 de QIT, donc la réponse est oui on peut et on doit le qualifier d'HPI sans aucune hésitation ni doute possible!

Pour commencer, il n'y a jamais eu aucune condition liées à une sensibilité, une émotivité ou une scolarité pour être surdoué, ca a toujours été très simplement surdoué = personne avec un haut QI. C'est pas un hasard si HQI est un synonyme de HPI ou surdoué... Et j'ai envie de dire, encore heureux qu'on a pas besoin de prouver qu'on est bizarre/malheureux pour être surdoué, la douance est loin de se résumer à un fardeau!

Et deuxième point, tout ce dont tu parles là (sensibilité, émotivité, empathie, etc.) ce sont des critères qui sont complètement subjectifs et quasiment impossible à mesurer. Une personne qui te dit honnêtement être très sensible peut avoir une sensibilité plutôt limitée mais être incapable de gérer ses émotions (donc pas du tout hyper-sensible). De la même manière une personne qui se dit peu sensible peut en réalité avoir une sensibilité très poussée, tellement poussée qu'elle a mis en place un mécanisme de défense qui lui permet de se couper de cette sensibilité impossible à gérer (donc complètement hyper-sensible). Et je ne parle pas des gens qui vont se juger par comparaison avec leur entourage et la même personne se dira très sensible si elle a grandi dans une famille de gens plutôt froids ou se dira très peu sensible si elle a grandi dans une famille de gens qui pleurent pour un rien.
Au final la première personne va rentrer dans tes "critères" et être éligible au status de surdoué alors qu'elle n'a pas du tout de sensibilité plus importante que les autres alors que la 2e personne n'aura pas le droit d'être considérée comme surdouée alors même qu'elle est hyper-sensible. Et la 3e personne sera soit surdouée soit pas en fonction de la propension de son entourage à laisser transparaître ses émotions.
Résultat ton principe, complètement basé sur un ressenti personnel et pas du tout sur une réalité de la personne, serait complètement bancal et tes critères impossibles à estimer correctement.

Heureusement surdoué c'est pas un truc approximatif qui se base sur des auto-estimations subjectives mais bien quelque chose d'un minimum fiable et dans l'ensemble assez simple: surdoué = doté d'une intelligence trop supérieure à la moyenne de ses concitoyens, intelligence que l'on estime grace au WAIS où il faut avoir environ 130 ou plus pour être surdoué. Et même si on est heureux et bien dans sa peau ou peu enclin à se plaindre de son sort on a tout autant le droit d'être surdoué que ceux qui souffrent ou aiment bien se faire plaindre.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par red » lun. 5 mai 2014 00:09

Sphax a écrit :On a pas de valeur de QIT dans tes chiffres mais à vue de nez avec des scores comme ca on doit tourner vers les 132-134 de QIT, donc la réponse est oui on peut et on doit le qualifier d'HPI sans aucune hésitation ni doute possible!

Pour commencer, il n'y a jamais eu aucune condition liées à une sensibilité, une émotivité ou une scolarité pour être surdoué, ca a toujours été très simplement surdoué = personne avec un haut QI. C'est pas un hasard si HQI est un synonyme de HPI ou surdoué... Et j'ai envie de dire, encore heureux qu'on a pas besoin de prouver qu'on est bizarre/malheureux pour être surdoué, la douance est loin de se résumer à un fardeau!

Et deuxième point, tout ce dont tu parles là (sensibilité, émotivité, empathie, etc.) ce sont des critères qui sont complètement subjectifs et quasiment impossible à mesurer. Une personne qui te dit honnêtement être très sensible peut avoir une sensibilité plutôt limitée mais être incapable de gérer ses émotions (donc pas du tout hyper-sensible). De la même manière une personne qui se dit peu sensible peut en réalité avoir une sensibilité très poussée, tellement poussée qu'elle a mis en place un mécanisme de défense qui lui permet de se couper de cette sensibilité impossible à gérer (donc complètement hyper-sensible). Et je ne parle pas des gens qui vont se juger par comparaison avec leur entourage et la même personne se dira très sensible si elle a grandi dans une famille de gens plutôt froids ou se dira très peu sensible si elle a grandi dans une famille de gens qui pleurent pour un rien.
Au final la première personne va rentrer dans tes "critères" et être éligible au status de surdoué alors qu'elle n'a pas du tout de sensibilité plus importante que les autres alors que la 2e personne n'aura pas le droit d'être considérée comme surdouée alors même qu'elle est hyper-sensible. Et la 3e personne sera soit surdouée soit pas en fonction de la propension de son entourage à laisser transparaître ses émotions.
Résultat ton principe, complètement basé sur un ressenti personnel et pas du tout sur une réalité de la personne, serait complètement bancal et tes critères impossibles à estimer correctement.

Heureusement surdoué c'est pas un truc approximatif qui se base sur des auto-estimations subjectives mais bien quelque chose d'un minimum fiable et dans l'ensemble assez simple: surdoué = doté d'une intelligence trop supérieure à la moyenne de ses concitoyens, intelligence que l'on estime grace au WAIS où il faut avoir environ 130 ou plus pour être surdoué. Et même si on est heureux et bien dans sa peau ou peu enclin à se plaindre de son sort on a tout autant le droit d'être surdoué que ceux qui souffrent ou aiment bien se faire plaindre.
Alors, pour commencer, le QI de cette personne fictive est à 122. Donc à la lecture de tes critères, non cette personne ne peut-être surdouée.
Ensuite, bien sur que la douance est reliée à une forme d’émotivité ou de sensibilité. Ta conception est très mécanique. Tu réduit la douance à ce que tout psychologue refuse: une donnée strictement chiffrée. Ton point de vue exclut quasi automatiquement l' importance du psy qui est réduit à d' intermédiaire qui fait passer le test et qui donne le résultat.
Étant donné que le QI homogène devient avec la WAIS IV moins évident et qu'il tend au contraire vers le QI hétérogène, le QIT à de moins en moins de poids et de signification. L’interprétation du spécialiste est de plus en plus importante. On le voit d'ailleurs très bien dans mon exemple ou le QI est hétérogène mais ou pourtant, cela soit dit en passant, tu n’hésites pas à qualifier l'individu de HPI. Qui plus est, tu caricatures mes propos: émotivité, décalage, empathie etc ne sont pas forcement à considérer comme des "bizarreries " ou des malheurs...

Contrairement à ce que tu affirmes, l’émotivité, la sensibilité etc bien que subjectifs (comme beaucoup de choses si on adopte un point de vue phénoménologique) sont mesurables; via le quotient émotionnel par exemple qui se développe de plus en plus.

Enfin, je suis navré de voir mes idées une nouvelle fois caricaturées dans ta conclusion, mais il n'est nul part question dans mes propos d'un "truc approximatif" mais de la nécessite de l’interprétation du psychologue au vue des résultats . Partout je lis qu'il faut choisir un bon psy, qu'il doit être qualifié, compétent, mais si je suis ton raisonnement: pourquoi faire tant qu'il est objectif? + de 130 surdoué, - de 130 pas surdoué...

Ta vision des choses est selon moi (en dehors de la caricature que j'ai trouvé limite) trop sclérosée, trop catégorique, trop définitive. Un peu à l'image (pour donner un exemple) des origines géographiques de l'Homme. Au début on le supposait originaire de l'Afrique de l' Ouest. Certains faisaient alors preuve de dogmatisme ne jurant que par cette théorie. Puis on s'est rendu compte que la probabilité que l'homme vienne plutôt du centre était importante. Puis, à nouveau, nouvelle découverte, il viendrai plutôt de l'Afrique de l' Est.
Aussi, face au progrès et à la recherche qui font évoluer la connaissance sur une échelle temporelle vers toujours plus de savoir, les méthodes d'évaluation ou de dépistage du surdoué sont encore aujourd'hui incertaines, incomplètes, non definitives vis à vis d'un futur ou la connaissance en la matière sera plus affirmée, plus élaborée, plus complète.
L’être humain ne peut être réduit à un chiffre et encore une fois, les QI tendent vers hétérogénéité. Ta position qui va vers l' interprétation pure et dure d'un QIT total de + de 130 est moins vraie et de moins en moins évidente aujourd'hui.

Cordialement.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par lobo » lun. 5 mai 2014 08:59

red a écrit : L’être humain ne peut être réduit à un chiffre et encore une fois, les QI tendent vers hétérogénéité. Ta position qui va vers l' interprétation pure et dure d'un QIT total de + de 130 est moins vraie et de moins en moins évidente aujourd'hui.

Cordialement.
Bonjour Red, il faut quand même rappeler que le fondement du Haut Potentiel c'est une donnée statistique. C'est une personne qui se situe au moins 2 écarts types au-dessus de la moyenne dans des tests d'efficience intellectuelle.

Le psy est là pour affiner l' évalutation et tenir compte de l'émotivité du sujet, mais l'émotivité en soi ne peut suffire pour faire un diagnostique.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par dédale » lun. 5 mai 2014 09:36

red a écrit :Admettons que x a 138 ICV, 125 IRP, 131 IMT, 95 IVT.
red a écrit :Alors, pour commencer, le QI de cette personne fictive est à 122. Donc à la lecture de tes critères, non cette personne ne peut-être surdouée.
Si les indices de départ sont fictifs, comment peux-tu être aussi sûr de ton résultat à 122 ?
Aurais-tu fais la moyenne des 4 chiffres ?
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Joebar » lun. 5 mai 2014 10:04

red a écrit :Je m'explique.
Étant donné qu'avec la WAIS IV il devient rare d'avoir + de 130 partout, la tendance va vers de plus en plus vers le QI hétérogène. Ce qui sous entend que plus encore qu'avant la WAIS III un chiffre de QI total devient de plus en plus insignifiant. Aussi, il devient donc difficile aujourd'hui de dire que x à tant de QI.
C'est pourquoi en guise de parenthèse, je pense même qu'on avance vers une disparition de ce chiffre ou alors vers une nouvelle conception d’interprétation de ce dernier)
De toute manière, ce n'est pas exclusivement le QIT qui sert au diagnostic, mais bien l'ensemble des indices accompagné de l'entretien.
red a écrit :Pour mieux me faire comprendre, je me permets de soulever une interrogation. Admettons que x a 138 ICV, 125 IRP, 131 IMT, 95 IVT.
Le profil est assez "costaud" mais l'individu déclare ne déclare se retrouver dans aucun critère du surdoué, pas d'empathie particulière, pas d’émotivité particulière, aucun decalage, sensibilité normale, aucun questionnement particulier, scolarité lambda, sans embrouille, bref pour faire simple: strictement rien de l'adulte HPI dans ses descriptions.
Tu devrais préciser : "strictement rien de l'adulte HPI dans ses descriptions" à savoir les listes de caractéristiques établies sur la base de personnes étant en difficulté. Et là tu décris juste le ressenti de l'individu et non l'avis d'un psy.
red a écrit :Pourra t-on le qualifier d'HPI?
Donc sans l'avis du psy, je dis oui aux vues du 138, 131 et 125 parce qu'on peut faire un faux négatif et c'est là que l'avis d'un psy qualifié est important, mais un faux positif c'est juste pas possible. En plus ce profil est plutôt homogène.

C'est le haut potentiel qui induit les caractéristiques particulières citées un peu partout et non l'inverse. Alors, évidemment que l'intelligence (dans les domaines de l'apprentissage mesurés par la WAIS) ne fait pas tout, mais elle n'est certainement pas à exclure du profil HPI.

Donc quant aux chiffres, oui il serait HPI, mais quant aux seules descriptions, bah on ne pourrait pas le dire de un sans les chiffres justement et de deux sans avis du professionnel qui lui est en mesure d'établir un diagnostic.
Kristoc'h a écrit :
red a écrit :Admettons que x a 138 ICV, 125 IRP, 131 IMT, 95 IVT.
red a écrit :Alors, pour commencer, le QI de cette personne fictive est à 122. Donc à la lecture de tes critères, non cette personne ne peut-être surdouée.
Si les indices de départ sont fictifs, comment peux-tu être aussi sûr de ton résultat à 122 ?
Aurais-tu fais la moyenne des 4 chiffres ?
On dirait bien, à moins d'une grosse coïncidence ou que red aie les tables ou le logiciel de la WAIS...
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par red » lun. 5 mai 2014 10:55

J'ai l'impression qu'on passe à coté de mes propos. L'exemple était purement illustratif. Je m'exprime sans doute mal.Donc je vais reprendre.

J'explique que le QIT est aujourd'hui avec la WAIS IV moins évident. Étant donné que désormais il y a 4 paramètres à prendre en compte (ICV, IRP, IMT, IVT) les QI tendent à être hétérogènes.
Le QI hétérogène rend insignifiant le calcul du QIT. Dans ce cas, c'est les résultats aux tests + l’interprétation du psychologue qui va pencher ou non dans le sens d'un HPI ou non. Tout simplement.

Ce que je tente de démontrer c'est donc que l'analyse pure et simple du QIT a moins de sens avec la WAIS IV et que l'idée: QIT à + de 130 sans aucune autre forme de discours possible est non seulement dogmatique mais dépassée. Nombre d’études vont dans ce sens.
Ainsi, ce que j'explique mais qui à l'air de ne pas passer, vu l'heterogeneité des scores favorisés par la WAIS IV, l’interprétation du psychologue est de plus en plus importante pour l' établissement d'un diagnostique.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par W4x » lun. 5 mai 2014 11:15

Comme ça c'est plus clair en effet !
Je rejoins ta position, toutefois lorsque tu dis :
red a écrit :QIT à + de 130 sans aucune autre forme de discours possible est non seulement dogmatique mais dépassée. Nombre d’études vont dans ce sens.
parles-tu de "faux positifs" ou de "faux négatifs"?
Pour ce qui est des faux négatifs (inférieurs à 130) on en voit en effet plus avec la WAIS IV de par l'hétérogénéité grandissante, et c'est l'interprétation du psy qui tranche. Pour les faux positifs par contre je ne suis pas certain qu'il y en ait plus. As-tu des exemples des études dont tu parles?
On va certainement comme tu le dis vers une interprétation différente des chiffres, une modification du "dogme", mais je crois aussi qu'avec le temps et l'expérience, l'appréciation des professionnels pourra s'affiner et la quantité de profils très hétérogènes/incalculables se réduira quelque peu. Enfin, c'est ce que me suggère ma boule de cristal... ;)
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Joebar » lun. 5 mai 2014 11:23

W4x, il parle dans le cas de QIs hétérogènes mais de toute façon dans ce cas le QIT ne devrait même pas être calculé... alors en parler ...
Dans ce sujet, du QI hétérogène, il n'est pas question du QIT mais des différents indices non ?
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Mlle Rose » lun. 5 mai 2014 11:27

Dit comme ça red oui, totalement.
Mais attention à ne pas non plus supposer que le psy va se baser sur ces listes de caractéristiques tant décriées pour poser un diagnostic. Comme le dit lobo, il y a une notion de statistique qu'on ne peut mettre de côté. La douance n'est pas qu'un fonctionnement particulier sur le plan comportemental, celui-ci n'ayant jamais été d'ailleurs scientifiquement objectivé.

Pour résumer :
- avec la WAIS IV il y a effectivement de plus grandes chances de retrouver un QI hétérogène, ce qui rend la prise en compte du QIT en tant que chiffre brut un peu délicate. MAIS c'était aussi le cas avec les tests précédents. Les co-morbidités, et le vécu du sujet ont toujours joué dans l'interprétation.

- avec la WAIS IV il semblerait que les indices les plus significatifs soient l'IRP et l'ICV (et dans une moindre mesure l'IMT), l'IVT étant soumis à beaucoup de variations individuelles, notamment en lien avec le degré de confiance que le sujet s'accorde et avec son degré de perfectionnisme. Là, seule l'observation du sujet en situation et l'analyse de l'ensemble des autres performances permet de dire dans quelle cas on se trouve (surdoué perfectionniste ou moudubulbe).

- il ne faut pas oublier qu'au sein de chaque échelle on retrouve des subtests plus signifiants que d'autres car saturés en facteur g et qu'ils seront déterminants dans le diagnostic.
 ! Message de : Mlle Rose
Je me permets enfin de rappeler à tout le monde que faire des suppositions sur la base de profils fictifs, ou évaluer à vue de nez sur la base de quelques chiffres et de vagues profils comportementaux n'est au mieux que de l'enchosage de mouches. C'est dangereux, cela véhicule des tonnes d'idées fausses, et peut embrouiller l'esprit de lecteurs peu avertis, qui risquent de s'embourber dans ces biais de raisonnement et se perdre.
Merci de vous souvenir que nous sommes là pour apporter de l'info, la plus fiable possible, et que parler sur du vent est tout sauf productif dans cette optique.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par red » lun. 5 mai 2014 11:29

Joebar a écrit :W4x, il parle dans le cas de QIs hétérogènes mais de toute façon dans ce cas le QIT ne devrait même pas être calculé... alors en parler ...
C'est pourtant ce que je ne cesse de dire.
Mlle Rose a écrit :Dit comme ça red oui, totalement.
Mais attention à ne pas non plus supposer que le psy va se baser sur ces listes de caractéristiques tant décriées pour poser un diagnostic. Comme le dit lobo, il y a une notion de statistique qu'on ne peut mettre de côté. La douance n'est pas qu'un fonctionnement particulier sur le plan comportemental, celui-ci n'ayant jamais été d'ailleurs scientifiquement objectivé.

Pour résumer :
- avec la WAIS IV il y a effectivement de plus grandes chances de retrouver un QI hétérogène, ce qui rend la prise en compte du QIT en tant que chiffre brut un peu délicate. MAIS c'était aussi le cas avec les tests précédents. Les co-morbidités, et le vécu du sujet ont toujours joué dans l'interprétation.

- avec la WAIS IV il semblerait que les indices les plus significatifs soient l'IRP et l'ICV (et dans une moindre mesure l'IMT), l'IVT étant soumis à beaucoup de variations individuelles, notamment en lien avec le degré de confiance que le sujet s'accorde et avec son degré de perfectionnisme. Là, seule l'observation du sujet en situation et l'analyse de l'ensemble des autres performances permet de dire dans quelle cas on se trouve (surdoué perfectionniste ou moudubulbe).

- il ne faut pas oublier qu'au sein de chaque échelle on retrouve des subtests plus signifiants que d'autres car saturés en facteur g et qu'ils seront déterminants dans le diagnostic.
Idem! Dit comme ça pour moi c'est tout aussi juste.
C'est simplement que je n'aime pas voir mes propos déformés ou caricaturés alors que je fais un effort monstre pour essayer de les rendre clairs (ce qui n'est pas toujours un succès).
Je préfère quand on me demande des précisions comme le fait W4x. Je me sens alors beaucoup moins agressé.
La pensée complexe est accessible à tous dès lors qu'elle est expliquée avec simplicité.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par red » lun. 5 mai 2014 11:36

Mlle Rose a écrit :Dit comme ça red oui, totalement.
Mais attention à ne pas non plus supposer que le psy va se baser sur ces listes de caractéristiques tant décriées pour poser un diagnostic. Comme le dit lobo, il y a une notion de statistique qu'on ne peut mettre de côté. La douance n'est pas qu'un fonctionnement particulier sur le plan comportemental, celui-ci n'ayant jamais été d'ailleurs scientifiquement objectivé.

Pour résumer :
- avec la WAIS IV il y a effectivement de plus grandes chances de retrouver un QI hétérogène, ce qui rend la prise en compte du QIT en tant que chiffre brut un peu délicate. MAIS c'était aussi le cas avec les tests précédents. Les co-morbidités, et le vécu du sujet ont toujours joué dans l'interprétation.

- avec la WAIS IV il semblerait que les indices les plus significatifs soient l'IRP et l'ICV (et dans une moindre mesure l'IMT), l'IVT étant soumis à beaucoup de variations individuelles, notamment en lien avec le degré de confiance que le sujet s'accorde et avec son degré de perfectionnisme. Là, seule l'observation du sujet en situation et l'analyse de l'ensemble des autres performances permet de dire dans quelle cas on se trouve (surdoué perfectionniste ou moudubulbe).

- il ne faut pas oublier qu'au sein de chaque échelle on retrouve des subtests plus signifiants que d'autres car saturés en facteur g et qu'ils seront déterminants dans le diagnostic.
Idem! Dit comme ça pour moi c'est tout aussi juste.
C'est simplement que je n'aime pas voir mes propos déformés ou caricaturés alors que je fais un effort monstre pour essayer de les rendre clairs (ce qui n'est pas toujours un succès).
Je préfère quand on me demande des précisions comme le fait W4x. Je me sens alors beaucoup moins agressé.
La pensée complexe est accessible à tous dès lors qu'elle est expliquée avec simplicité.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par marmotte » lun. 5 mai 2014 13:04

La structure des tests de QI est fondée sur la théorie des probabilité.
Pour un indice donné c'est assez simple l'individu est ou n'est pas dans au dessus de la limite des 2% (fixée d'ailleurs arbitrairement).
Quand on mélange les indices pour avoir un QIT, on part dans les probabilités combinés. Les calculs (de QIT) ne sont mathématiquement valable que sous certaines hypothèses mathématiques. Au pif je pense qu'une des hypothèses est une corrélation importante des indices donc si un indice sort du lot, on n'a plus le droit mathématiquement de calculer le QIT.
Psychologiquement parlant, c'est autre choses. Je pense que les psy qui s'y connaissent un peu en stat comprennent très bien qu' avec 3 indices très forts et pas beaucoup en dernier indice on n'est pas sur une personne "moyenne". La probabilité associé au QIt ne peut pas être calculée, mais un psy en s'appuyant en plus sur son expérience peut être certain (ou non) de la douance , de la même façon que mon médecin est certain que j'ai la scarlatine sans faire de test statistiques sur mes symptômes. Après il faut faire confiance au jugement du praticien....
Sauf erreur, dans son livre Bakh (je ne suis pas sur de l'othographe du nom) dit qu'il retient l'hypothèse de la douance dès qu'un indice passe le seuil.

Après la carte n'est pas le territoire, la mesure de certains indices peut ne pas refléter la capacité réelle de l'individu. L'experience du psy doit permettre de détecter ces problèmes éventuels et de donner une interprétation de la statistique calculée.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Sphax » lun. 5 mai 2014 13:15

Sphax a écrit :On a pas de valeur de QIT dans tes chiffres mais à vue de nez avec des scores comme ca on doit tourner vers les 132-134 de QIT, donc la réponse est oui on peut et on doit le qualifier d'HPI sans aucune hésitation ni doute possible!
Je tiens pour commencer à revenir sur ce que j'ai dit dans ce passage de mon message précédent. Je suis allé un peu vote/fort et besogne parce que si effectivement un QIT de 132-134 correspond à une personne surdouée et devrait permettre à un psy de dire que la personne est surdouée, seul un psy justement (ce que je ne suis pas) peut le dire sans hésitation ou doute possible.
Kristoc'h a écrit :
red a écrit :Admettons que x a 138 ICV, 125 IRP, 131 IMT, 95 IVT.
red a écrit :Alors, pour commencer, le QI de cette personne fictive est à 122. Donc à la lecture de tes critères, non cette personne ne peut-être surdouée.
Si les indices de départ sont fictifs, comment peux-tu être aussi sûr de ton résultat à 122 ?
Aurais-tu fais la moyenne des 4 chiffres ?
Oui il me semble aussi parce que sur le coup la moyenne tombe pile sur 122 alors que c'est vraiment peu courant que le QIT soit égal à la moyenne des 4 indices (je ne suis pas sûr de l'avoir déjà vu). Et surtout un QIT qui soit inférieur à l'ICV et à l'IRP ca serait une première pour moi et je ne crois pas que ce soit possible.
Sinon mon 132-134 n'était pas une estimation au hasard, je connais une personne qui a eu 2-3 points de plus que ta personne fictive à l'IRP et l'ICV (et seulement 12 points d'écart). Je me suis donc servi du QIT que son psy lui avait calculé pour estimer qu'on était dans la zone 132-134 à quelques points près du coup. Ca n'est qu'une estimation donc c'est pas obligatoirement parfaitement juste, mais si tout le monde utilise bien les mêmes tables de calcul ca me semble bizarre d'obtenir des écarts de plus de 10 points comme ca.

Sinon c'est toi qui voit dans mes propos quelque chose de mécanique qui exclue toute interprétation du psy. Le psy a un rôle capital pour 2 raisons: la première est d'évaluer la passation afin de garantir que le score obtenu sera valable et la deuxième est d'essayer de comprendre tout ce qui n'est pas dans le test du WAIS. Mais dans le cas d'une passation normale qui donne un QIT qui dépasse les 130-132, je ne crois pas que le psy ait le droit de dire qu'en fait non la personne n'est pas surdouée. En tout cas ce que ma psy m'a dit lors du bilan de mon test c'est que si le QIT est au dessus de 130, pour elle il n'y a pas de question à se poser, la personne est surdouée et son travail d'évaluation psychologique sert à préciser le bilan en identifiant des points forts et points faibles ou des systèmes de fonctionnements.
Si le QIT est en dessous de 130 et/ou le QIT pas vraiment calculable parce que profil hétérogène, là elle va chercher à voir s'il est passé des trucs spéciaux dans le test ou autour qui pourraient expliquer une baisse du score et recouper les résultats avec tout ce qu'elle a pu observer et apprendre sur la personne pour voir si elle jugeait opportun de diagnostiquer la personne comme surdouée malgré un score obtenu <130. Donc le psy aurait un rôle capital, mais si la personne a obtenu plus de 130-132, elle est surdouée quelles que soient les observations du psy, le ressenti de la personne ou le fait qu'elle se reconnaisse ou pas dans une liste de critères.
Donc le principe est si j'ai bien compris et d'après ma psy: + de 130 surdoué, - de 130 ca dépend et c'est suivant l'appréciation du psy. Et dans les 2 cas c'est accompagné d'éléments autres que le psy pourra relever.

Pour ce qui est du QE, il reste discutable... Je te cite par exemple le passage de douance.org qui en parle:
Qu'est-ce que l'intelligence émotionnelle ?

Parmi ses multiples intelligences, Howard Gardner en avait distingué une qui a connu un grand succès marketing : l'intelligence émotionnelle, qui serait liée aux relations avec les autres, serait "mesurable" par le QE (Quotient Emotionnel), et prédirait plus que le QI l'avenir professionnel et sentimental. Une étude de 2004* a trouvé qu'en fait l'Intelligence Emotionnelle correspond à un mix de g et de la personnalité, ce qui n'en fait pas une intelligence à part étudiable en tant que telle.

* Shulte et al. (2004) "Emotional intelligence: not much more than g and personality" Personality and Individual Differences 37 (2004) 1059–1068
Et on trouve un certain nombre de gens qui disent que le QE est plutôt un test de personnalité et qu'il ne devrait donc pas être "noté", qu'il sert à définir un profil, à voir où se situent les gens par rapport à un certain nombre de profils types, mais que les chiffres ne sont pas pertinents, ils sont juste là pour des questions marketing: un test sans score ca ne se vend pas, donc on s'est débrouiller pour en rajouter un.
Donc si tu as concrètement des moyens de mesurer objectivement l'émotivité ou la sensibilité, je suis preneur (et du coup
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par amalia » lun. 5 mai 2014 13:29

heu, la wais n'est pas Mme Irma, on n'additionne pas de choux et des filtres à huile pour calculer le QIT...ce n'est pas la moyenne arithmétique des indices.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par lacout » mar. 6 mai 2014 22:38

Salut Red,
grâce à toi je me sens un peu plus surdoué alors qu'en fait mon test n'a pas démontré un qi supérieur à 130 plutôt autour de 120. Personnellement j'ai toujours la tentation de me considérer un peu comme surdoué, à cause de mon vécu et mon ressenti envers les choses de la vie, le travail, certaines facilités dans de nombreux domaines (ça y est les chevilles commencent à gonfler !) et surtout une curiosité et une "comprenette" exacerbées dès qu'on arrive à m'intéresser. Mais là je tombe peut-être dans le piège dont Rose avait parlé : "des ceux-là on en a eu" qui s'imaginaient toujours l'être même après un test négatif ... C'est vrai au moins le jugement devrait être sans appel : à 130 on l'est et en dessous on ne l'est pas. Oui mais moi qui maintenant parcours un peu le forum j'ai du mal à y voir toujours clair avec toutes ses tentatives de dire ce que c'est que d'être surdoué quand on à + de 130 et pourquoi ceux qui ne sont pas très loin en dessous ne le seraient pas, n'auraient pas accès à ce "graal" ... Pas évident tout ça !
Quand à l'avis du psy je suis bien d'accord qu'il est primordial mais si je prends mon cas alors évidement ça cloche encore. Je suis suivi par des psys (en meute :D ) depuis que j'ai 19 ans car ma vie était pourrie à un point, par les angoisses et autres joyeusetés. Ca fera bientôt la moitié de ma vie que j'en vois! Pourtant quand ma crise du "surdoué imaginaire"s'est déclenché il y a deux ans environ, je suis allé voir un autre psy que je ne connaissais pas mais certes très brillant! Je veux dire oui elle a fait un bilan de ma personne par rapport à ce que je lui ai raconté pendant 1 heure. Est-ce vraiment suffisant ? Mon psy habituel a quant à lui découvert les résultats avec étonnement. Il était content pour moi : il m'a dit "vous avez un Qi nettement supérieur à la moyenne, c'est bien!" mais il semblait totalement étranger aux problèmes spécifiques des personnes doués. Entre le psy qui vous suit depuis des années et celui qui vous voit une heure et qui doit vous diagnostiquer, pas simple non plus !
Enfin bref pour relativiser tout ça car au fond pour moi ça ne change en rien l'état de ma vie, que je sois surdoué ou pas. A part un paravent que je pourrais sortir dans certaines occasions pour envoyer chier les relous. Du genre "non mais laisse tomber de toute façon je suis surdoué !" avec un orgueil démesuré, une belle protection morale, car faut bien l'avouer c'est quand même la classe d'être surdoué !
Bon ne m'assassinez pas pour mes propos HS sans doute c'était juste une aparté pour vous détendre ... Continuez on vous regarde ! :1cache:

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par W4x » mer. 7 mai 2014 11:26

Hormis la barrière du chiffre qui est statistique, il n'y a pas de fracture nette avec de part et d'autre ceux qui "en sont" et ceux qui "n'en sont pas"... plus on s'approche des 130 plus le fonctionnement cérébral s'apparente à celui des surdoués c'est tout.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Pilisos » sam. 17 mai 2014 13:33

Après un bon mois d'attente, j'ai enfin reçu hier mes résultats. Je dois rappeler que j'avais été testée petite (je n'en possède aucun souvenir et ne l'ai appris qu'il y a quelques années), apparemment à l'époque THQI homogène. Je dis apparemment car je n'ai jamais vu de trace de ce bilan soigneusement caché par ma chère maman avec laquelle je n'entretiens plus aucun contact à l'heure actuelle. J'ai donc voulu refaire ce test afin de taire cette petite voix intérieure me disant que tout cela n'était que foutaise, pur produit de l'esprit dérangé de ma mère.

Et qu'elle n'a pas été ma surprise de constater que mes résultats à l'heure actuelle étaient très hétérogènes :
ICV : 141
IRP : 114
IMT : 100
IVT : 126
QIT : 134
Pour expliquer cela, j'ai des petites hypothèses. Tout d'abord, pour la mémoire, je sais que j'ai fait n'importe quoi. En mémoire des chiffres, j'ai eu 7. Et tout cela alors que j'ai une mémoire d'éléphant. Je suis capable de réaliser des séries énormes sans difficulté mais j'ai tellement stressé et pensé que je n'y arriverai pas que je n'y suis pas arrivée. La psy la bien perçu et noté dans le rapport. Donc mes résultats en mémoire de travail dans le cas de ce test ne représentent pas du tout mes aptitudes normales.
Quand à l'IRP, il n'est pas homogène : 12 pour les cubes, 10 pour les puzzles et 15 pour les matrices. Petite, il était haut et homogène. Face à cette grande différence, je ne peux que me poser des questions.
Je vois une explication plausible, à vous de me dire ce que vous en pensez. Peut-être est-elle farfelue et peu réaliste...
J'ai appris à lire, écrire, calculer par moi-même à 4 ans. Arrivée à l'âge normal du début des apprentissages, l'enseignante ne savait pas quoi faire de moi. J'étais gauchère et elle m'a forcée à apprendre à écrire de la main droite. Depuis ce moment, j'utilise pour certaines choses ma main gauche pour d'autres ma main droite. Mais, je ne sais toujours pas où est ma gauche et ma droite. J'ai du mal à reproduire des choses que je vois en miroir. Mon cerveau doit s'adapter, réfléchir,... Je suis perturbée à ce niveau-là et pas qu'un peu. Hors pour les cubes et les puzzles, il y a une interférence visuo-spatiale qui rentre en ligne de compte. Quand, j'ai passé le test, j'ai perdu beaucoup de temps avec les cubes le temps de remettre les choses en place dans mon cerveau. Pour les puzzles, je devais faire chauffer mon cerveau pour déplacer les pièces dans ma tête.
Est-ce que ma perturbation dans ma latéralité pourrait- expliquer les résultats à ce test ? Dois-je tenter de résoudre une fois pour toute mes problèmes de latéralité et réapprendre à écrire de la main gauche pour me faire plaisir ?

En tout cas, pour la psychologue, je suis hp ça ne fait aucun doute.

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