[Éco] L'endettement, public ou non, et ses implications

[domisud]

Effectivement, même si les intérêts à rembourser sont plus faibles, la croissance est tellement faible que le problème est plus aigüe qu'auparavant. De plus, les possibilités de défiscalisation, les exonérations fiscales et l'évasion fiscale sont tellement importantes que les revenus de l'état (les impôts) sont devenus insuffisants malgré les hausses d'impôts récentes.

On est entré dans un cercle vicieux dont les traités européens ne permettent pas de sortir :
- la concurrence fiscale est la norme (baisse des impôts sur les sociétés dans tous les pays européens qui a commencé par l'Irlande)
- l'harmonie fiscale est interdite (impossible de mettre une tva unique en Europe pour éviter les délocalisations fiscales)
- embauche de personnel détaché d'un pays sans payer les charges dans le pays d'emploi

Dans le traité de Lisbonne, tout ce qui permet de libéraliser les marchés est facilité (vote à la majorité simple) et tout ce qui permet des progrès sociaux ne peut être voté qu'à la majorité des 2/3 ou à l'unanimité (quasi impossible à obtenir).
Le système est parfaitement verrouillé pour permettre au libre-marché d'exercer tout ses effets. Avec un effet qui s'accentue de jour en jour : la concentration des richesses et des pouvoirs dans des mains non représentatives des volontés populaires.

[Thibaud]

Le traité européen n'est pas la seule cause, bien que très handicapant.
Le problème en France, est d'une part en effet l'évasion et la Fraude fiscale (la defisc est un autre problème et apporte son lot de bonnes choses pour l'état) et d'autre part la non modernisation de notre pays.
on a pas su prendre la locomotive du numérique en marche alors que nous avons un potentiel énorme.
Le 3 ème problème est la fiscalité. Elle est certe trop élevée (mais on a pas le choix) mais c'est surtout son instabilité qui pose beaucoup de problème. On ne sait pas à quelle sauce on va être mangé !
Par exemple, les revenus que tu touches à ce jour en 2014, tu ne saura qu'à la fin de l'année, avec la loi de finance comment ils seront imposés.

[Mockinbird]

Bonjour,

Je souhaiterai participer au sujet en apportant une longue vidéo explicative qui m'a permis de comprendre la création monétaire, l'endettement et, à mon sens, le désintérêt croissant du peuple pour les élections.
Elle dure approximativement deux heures et se prévaut d'explications simples destinées à tout un chacun, non-économiste s'entend.

Personnellement je la trouve très didactique et les explications illustrées d'exemples aident à bien saisir le propos. L'un des auteur de cette vidéo est infographiste, je crois, ce qui nous vaut une qualité d'images supérieures, même si le contenu est manifestement différent des documentaires produits par les grandes productions.

En bref je recommande vivement aux personnes qui, comme moi, n'ont que très peu de notions de base sur la manière dont fonctionne notre économie et n'ont pas pleinement prit conscience du phénomène que certains nomment "l'argent-dette".

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo[/BBvideo]

source: Inter-Agir.fr

[Sphax]

Je suis en train de regarder cette vidéo et elle est pour moi dans la catégorie désinformation. Elle dit des trucs vrais mais de manière à faire passer un message faux: on ne peut l'attaquer pour mensonge puisqu'elle n'affirme rien qui soit réellement faux, mais le message qui va passer auprès de la majorité lui est carrément faux.
Pour moi c'est au mieux un mec qui n'a rien compris, au pire une forme de manipulation.

[TourneLune]

Pour ceux qui peuvent pas forcement la regarder, vous pourriez la décortiquer?

[Sphax]

Crise, dette, chômage: qui crée l'argent

Intro:

L'argent est le maître du monde [...], pourtant rare sont les citoyens, les politiciens, les décideurs sachant vraiment ce qu'est l'argent, d'où vient l'argent, qui fabrique l'argent.
Beaucoup croient que l'argent est fabriqué par l'état, qu'ils ont réellement de l'argent sur leur compte et que les banques prêtent l'argent des autres clients. Ces 3 croyances sont fausses!
La confusion reigne au profit d'une finance mondialisée qui, de crises en crises, renforce son pouvoir de domination et détruit lentement nos démocraties alors même qu'une infime proportion de la population mondiale n'a jamais accumulé autant de richesses.

Et voilà qui résume pas mal ce qui suit en fait et qui en gros se traduit par: personne ne comprend rien à l'économie et à l'argent, même pas les mecs qui décident pour nous (mais on verra que les méchantes banques elles comprennent bien et se font plein de blé sur notre dos), mais moi je vais vous l'expliquer et vous allez voir à quel point ya un super complot.
Rajoutons que dès le début il nous donne 3 points centraux qu'il affirme comme faux (à juste titre puisque pris au mot ca n'est pas vrai) alors qu'en réalité l'idée derrière est vraie, juste simplifiée. Par exemple pour le premier, ce n'est pas l'état qui crée l'argent mais les banques privées. Simplement ces banques privées ne peuvent pas créer l'argent librement est c'est l'état qui contrôle complètement la quantité d'argent que ces banques peuvent créer. Donc ca n'est pas vraiment faux, c'est juste un peu plus complexe que "l'état crée l'argent".
Ou comment, en affirmant un truc théoriquement vrai (ce n'est pas l'état qui créé l'argent directement) on fait passer une idée fausse (la création d'argent échappe complètement à l'état) et que la manipulation commence.

Chapitre 1: La double monnaie
Explication du fait qu'il existe la monnaie fiduciaire (billets) et la monnaie scripturale (celle sur les comptes en banque).

Chapitre 2: Petite histoire de la monnaie
On nous explique là qu'en réalité la monnaie ne vient pas comme on le croit d'un système de troc originel qui aurait été amélioré par le biais de l'invention d'un moyen de faire du troc en donnant à l'un avant de récupérer auprès d'un autre en utilisant cette monnaie. En réalité "les historiens ne cessent de le répéter" ce qui a été créé dès le début c'est le crédit: Jean fait du blé en été et Paul fait des pommes en hiver; Jean va donner du blé en été à Paul contre la promesse d'avoir des pommes en hiver, il lui fait crédit.
Et là pour le quidam moyen c'est:

Putain le mec il a trop raison, c'est le crédit qui a existé en premier alors que tout le monde m'a toujours dit que l'argent venait du troc.
Bien sûr le quidam qui réfléchit se rend bien compte qu'en fait argent venant du troc ou argent venant du crédit c'est exactement la même chose... Le mec il ne dit en réalité rien de bien important mais ca fait classe et ca aide à le poser en tant que celui qui va vous ouvrir les yeux en vous révélant la réalité qu'on vous a toujours caché.

Ensuite il nous explique l'apparition de la monnaie papier et comment les "banquiers" (enfin les orfèvres du Moyen Age) ont commencé à émettre plus de monnaie papier que d'argent réellement dans leurs coffres, en secret, ce qui les a aidé à s'enrichir en arnaquant les mecs qui déposaient de l'argent chez eux. Puis parallèle immédiat avec les banques actuelles pour expliquer que le principe utilisé actuellement c'est un peu pareil, ce qui n'est pas faux mais bon on retrouve la manipulation sous la forme "je prends une personne lambda que je traite d'escroc puis je compare une personne réelle à cette personne lambda; tout le monde a associé cette personne réelle à un escroc, mais moi j'ai jamais dit que la personne réelle était un escroc, juste qu'elle avait des points communs avec un escroc".

Puis il nous dit:

La monnaie centrale [les billets] donne l'illusion au peuple que c'est l'état qui émet la monnaie alors qu'en réalité ce sont les banques commerciales privées qui ont ce privilège. Sans création monétaire par le crédit par les banques commerciales, il n'y aurait quasiment pas de monnaie en circulation. Les banques et les états sont comme les 2 faces d'une même pièce: en effet il faut d'abord que de la monnaie ait été créée par le crédit bancaire pour que l'état puisse en prélever par les impôts et les taxes et les banques ont besoin des états pour établir une législation protégeant ce privilège et faire appliquer cette législation par la justice et les forces de l'ordre.

Inutile de vous détailler les rapprochements douteux ou l'idée à peine cachée que les états ne sont au final que des organes au service des banques qui leur servent à garder leur privilèges et faire toujours plus d'argent sur le dos du pauvre peuple.

Bon ca devrait suffire à vous donner un avis, ya au total 2h de vidéo et 22 chapitres que je ne compte pas regarder en entier. Mais pour avoir vu la première moitié et la conclusion, toute la vidéo est dans le même genre: manipulation, diffusion d'idées fausses et théorie du complot.


Aller pour le plaisir un petit extrait de la conclusion accompagné d'un petit jeu:

Il faut comprendre que la télévision, la radio et la pression sont des médias unidirectionnels alors que l'internet est multidirectionnel. Les médias unidirectionnels sont maîtrisés par un petit nombre de personnes soigneusement sélectionnées par les oligarchies politiques et financières pour délivrer des programmes servant leurs intérêts. L'opinion du citoyen est ainsi formatée, maitrisée, contrôlée. A l'inverse, sur l'internet tous les intellectuels, philosophes et journalistes peuvent s'exprimer, partager leurs analyses et le citoyen peu librement choisir ses sources d'information, partager ses opinions et en débattre. Pour maîtriser la liberté de l'internet l'oligarchie créé une fausse dissidence sous la forme de médias qui semblent subversifs comme Médiapart, Rue89, le Canard Enchaîné, le magasine Marianne ou encore des organisations comme Wikileaks, dont la fonction est de canaliser les citoyens les plus critiques sur des sujets sans importance, d'organiser leur indignation, de monter les uns contre les autres et de décrédibiliser les analyses réellement subversives. Et quand le prêt-à-penser perd trop de terrain, la liberté d'expression et d'opinion n'existe plus. L'internet tout entier est diabolisé au nom de la démocratie, de la république ou encore de la lute contre un terrotisme fictif ou fabriqué.
Les grands médias qualifient de raciste, de terroriste, de fasciste, de xénophobe, d'antisémite, de négationniste, de conspirationniste ceux qui analysent les faits, critiquent le système et tentent d'en exposer les fondements. Ces grossiers amalgames visent à empêcher le public d'écouter leur discours, d'étudier leurs arguments et de débattre de leurs idées.

Et voilà le petit jeu: en même temps qu'il parlait des grands médias qui qualifient de tous les noms ceux qui "analysent les faits, critiquent le système et tentent d'en exposer les fondements", on a eu le droit à une petit galerie de portraits et la consigne est d'essayer de reconnaître qui sont ces grands penseurs muselés:
L'image:

► Afficher le texte

Les résultats que j'ai trouvé, dans l'ordre de lecture habituel:

► Afficher le texte

Hugo Chavez, Eric Zeymour, Bradley Manings, Alain Soral, Germar Rudolf, Dieudonné, je connais pas la dame, Mahmoud Ahmadinejad, je ne connais pas ce jeune blondinet, Jean-Marie Bigard (qui sera content d'être là) et en fond on reconnait sur fond bleu Marine Le Pen et à droite c'est Robert Faurisson (première image sur Google).

Sur ce je vous souhaite une bonne aprem et je vais aller vomir.

PS: Mockinbird, j'espère que tu n'avais pas vraiment regardé toute la vidéo avant de la poster en la recommandant vivement, sinon je m'inquiète pour toi...

[Pier Kirool]

Sphax, c'est "grand" d'avoir fait ce résumé nous permettant de saisir l'ambiance...
La photo des Grands penseurs fait effectivement froid dans le dos...

[Mockinbird]

Simplement ces banques privées ne peuvent pas créer l'argent librement est c'est l'état qui contrôle complètement la quantité d'argent que ces banques peuvent créer.

J'aimerai soulever un point : la dernière fois que l'état a tenté d'introduire des mesures de sécurité dans le contrôle des banques, celles-ci ont réussi l'exploit de ne rendre l'amendement applicable que sur une portion minoritaire de leurs activités (a peine 1%, en balayant dans les coins).
Pour un contrôle complet, je trouve que ça se pose là...

Ensuite, j'ajouterai que je ne saisis pas vraiment l'utilité qu'aurai l'état de s'interdire un crédit auprès de sa banque publique, au profit de banque privée (une société privée, comme la banque, est tenue par ses actionnaires de faire du profit, sinon cette société n'a pas vraiment de raison d'exister). Et, mord-t-on la main qui vous nourrit ?

Putain le mec il a trop raison, c'est le crédit qui a existé en premier alors que tout le monde m'a toujours dit que l'argent venait du troc.
Bien sûr le quidam qui réfléchit se rend bien compte qu'en fait argent venant du troc ou argent venant du crédit c'est exactement la même chose... Le mec il ne dit en réalité rien de bien important mais ca fait classe et ca aide à le poser en tant que celui qui va vous ouvrir les yeux en vous révélant la réalité qu'on vous a toujours caché.

Pour un documentaire qui souhaite expliquer quelque chose de compliqué, moi je trouve qu'il est intéressant de commencer par les choses simples, justement pour le quidam comme moi qui ne comprend rien (en plus d'être inquiétant).
Et quant à la distinction entre argent-troc et argent-dette (ou argent-crédit), la notion d’intérêts présent dans l(argent-dette et non dans l'argent-troc me semble tout de même revêtir de l'importance. Surtout pour la suite du raisonnement poursuivit dans la vidéo.

Ensuite il nous explique l'apparition de la monnaie papier et comment les banquiers ont commencé à émettre plus de monnaie papier que d'argent réellement dans leurs comptes en secret ce qui les a aidé à s'enrichir en arnaquant les mecs qui posaient de l'argent chez eux. Puis parallèle immédiat avec les banques actuelles pour expliquer que le principe utiliser actuellement c'est un peu pareil, ce qui n'est pas faux mais bon on retrouve la manipulation sous la forme "je prend une personne lambda que je traite d'escroc puis je compare une personne réelle à cette personne lambda, tout le monde a associé cette personne réelle à un escroc, mais moi j'ai jamais dit que la personne réelle était un escroc, juste qu'elle avait des points communs avec un escroc".

Je ne comprend pas en quoi ce n'est "qu'un peu" pareil. Tu veux bien développer s'il te plaît ?

Inutile de vous détailler les rapprochements douteux ou l'idée à peine cachée que les états ne sont au final que des organes au service des banques qui leur servent à garder leur privilèges et faire toujours plus d'argent sur le dos du pauvre peuple.

Comment se fait-il alors que les banques puissent privatiser l'ensemble de leurs profits (sur le dos de qui les font-elles d'ailleurs) et socialiser leurs pertes ? (Si un banque vient à se trouver en position de devoir fermer boutique, la réforme Moscovici l'autorise à se renflouer en spoliant l'argent des dépôts et de l'épargne. Moi si ma société coule, profité du même mécanisme m'enverrai droit sur la case prison. Je me demande donc qui sert qui.)

Bon ca devrait suffire à vous donner un avis, ya au total 2h de vidéo et 22 chapitres que je ne compte pas regarder en entier. Mais pour avoir vu la première moitié et la conclusion, toute la vidéo est dans le même genre: manipulation, diffusion d'idées fausses et théorie du complot.

A mon tour de dire que c'est un peu plus complexe que ça

Et voilà le petit jeu: en même temps qu'il parlait des grands médias qui qualifient de tous les noms ceux qui "analysent les faits, critiquent le système et tentent d'en exposer les fondements", on a eu le droit à une petit galerie de portraits et la consigne est d'essayer de reconnaître qui sont ces grands penseurs muselés:

Je n'ai pas d'avis là-dessus, je n'ai jamais rien lu/vu dont ces personnes soit l'auteur. Toutefois, qu'il ai tord sur un point n'en disqualifie pas automatiquement tous les autres.

Sur ce je vous souhaite une bonne aprem et je vais aller vomir.

Hum hum.

PS: Mockinbird, j'espère que tu n'avais pas vraiment regardé toute la vidéo avant de la poster en la recommandant vivement, sinon je m'inquiète pour toi...

Si, mais c'est gentil. Et je recommande toujours de la visionner, pour se faire une opinion.

[EDIT] La dichotomie entre "pensée dominante" et "théorie du complot" me semble un brin simpliste aussi.

[TourneLune]

Ben le truc c'est que justement quand on y connaît rien, on se renseigne sur les visions, les endroits où on veut nous emmener et le sérieux de celui qui argumente.
Pas pu regarder la video encore mais à vrai dire, la fin me suffit pour discréditer tout le reste.
J'imagine bien que tout n'est pas faux là dedans, mais ça montre clairement où on veut m'amener. Du coup, je pars en courant...

[Mockinbird]

Du pré-machage, pourquoi pas.

Expliquant la même chose, il y a aussi L'argent-dette de Paul Grignon. Celui-ci ne place pas de photos de personnes subversives en fin de docu.

► Afficher le texte

Pour ceux qui ne pensent pas qu'il puisse y avoir collusion entre finance, politique et médias, je recommande le documentaire "Les nouveaux chiens de garde" de Serge Halimi.
Et concernant les "difficultés" qu'épprouvent les états face au système bancaire, Arte à fait une suite de deux documentaires, La Grande Pompe A Phynances et Le bal de Vautours qui alternent entre explications et interview de personnes qui connaissent le milieu.

[Sphax]

J'aimerai soulever un point : la dernière fois que l'état a tenté d'introduire des mesures de sécurité dans le contrôle des banques, celles-ci ont réussi l'exploit de ne rendre l'amendement applicable que sur une portion minoritaire de leurs activités (a peine 1%, en balayant dans les coins).
Pour un contrôle complet, je trouve que ça se pose là...

Il ne s'agit pas là de parler de contrôle des banques mais juste de dire qui créé l'argent et cette création d'argent par les banques est 100% contrôlé par l'état. Mais comme les banques ont d'autres activités que créer de la monnaie scripturale, contrôler cette création ne revient pas à contrôler les banques et celles-ci continuent à défendre leurs intérêts dans les autres domaines. C'est comme une usine quelconque qui fabrique un objet comme sous-traitant. Celui qui commande les objets contrôle pleinement la fabrication de cet objet, mais il ne contrôle pas pour autant l'usine.
Donc on peut discuter des lois encadrant l'activité des banques mais ca ne changera strictement rien au fait que l'état contrôle la création monétaire, même scripturale et sous-entendre l'inverse c'est de la désinformation.

Ensuite, j'ajouterai que je ne saisis pas vraiment l'utilité qu'aurai l'état de s'interdire un crédit auprès de sa banque publique, au profit de banque privée (une société privée, comme la banque, est tenue par ses actionnaires de faire du profit, sinon cette société n'a pas vraiment de raison d'exister). Et, mord-t-on la main qui vous nourrit ?

Ben moi je la vois: quand le peuple ne demande à ses dirigeants qu'une seule chose qui est de l'argent (du boulot ou la hausse du pouvoir d'achat c'est pareil), qu'il ne va juger la politique d'un gouvernement qu'à la quantité d'argent qu'il reçoit comme c'est le cas actuellement et qu'un mandat est de 5 ans ce qui veut dire que pour être réélu il faut avoir trouvé du pognon à donner dans les 5 ans en question, moi je vois directement l'intérêt de ne pas simplifier le fait qu'il suffit d'emprunter de l'argent à soi-même gratuitement pour donner l'illusion aux gens que le pays va mieux, être réélu puis laisser un pays en grandes difficultés aux gouvernements suivants. Dans une société où le peuple demande une politique à (très) court terme, il faut limiter la possibilité de créer de l'argent. Et ca marche en passant par les banques privées puisque justement un état qui aurait un peu trop tendance à emprunter se verrait dénoncé par les marchés financiers et cet emprunt à outrance serait sanctionné d'une baisse de sa note (le fameux AAA). Et ca c'est quand même un sacré contrôle pour éviter que nos dirigeants fassent n'importe quoi.

Pour un documentaire qui souhaite expliquer quelque chose de compliqué, moi je trouve qu'il est intéressant de commencer par les choses simples, justement pour le quidam comme moi qui ne comprend rien (en plus d'être inquiétant).
Et quant à la distinction entre argent-troc et argent-dette (ou argent-crédit), la notion d’intérêts présent dans l'argent-dette et non dans l'argent-troc me semble tout de même revêtir de l'importance. Surtout pour la suite du raisonnement poursuivit dans la vidéo.

Sauf qu'il n'y a pas de notion d'intérêt dans l'argent créé par rapport à une dette dans l'exemple avec les salades et les patates. Donc l'apparition de la monnaie n'est pas du tout liée à des intérêts, c'est seulement après cette monnaie créée qu'on voit apparaître les prêts avec intérêts et du coup je maintiens que son explication ne sert à rien parce que c'est exactement la même chose. Au final l'argent a été créé pour permettre le troc détourné, que ce soit par rapport aux gens avec qui on échange (vendre à Pierre pour acheter à Matthieu) ou par rapport au moment où on échange (vendre maintenant pour acheter plus tard). Il a juste posé le mot "crédit" sur le principe du troc différé dans le temps, mais ca ne change rien et son exemple n'apprend rien, il ne fait que jeter de la poudre aux yeux et donner l'impression plutôt fausse que tout peut s'expliquer par l'endettement de plus en plus important du peuple ce qui va lui servir plus tard à construire sa rhétorique biaisée.

Je ne comprend pas en quoi ce n'est "qu'un peu" pareil. Tu veux bien développer s'il te plaît ?

Ce n'est pas pareil parce qu'il existe une nuance très importante dont il ne parle pas un seul instant: les orfèvres qui arnaquaient les gens en créant plus de papier-monnaie que d'or dans leurs coffres faisaient un truc illégal et abusaient des gens puisque la loi disait que chaque morceau de papier-monnaie devait pouvoir être échangé contre de l'or (sous-entendu tous en même temps). Alors que les banques actuelle utilisent et créent de la monnaie scripturale sous le contrôle légal de l'état qui les y a autorisé et elles ne font rien d'autre que ce qui est prévu. D'ailleurs elles ne trompent que les ignorants puisque le système n'est pas un secret et est compréhensible pour ceux qui prennent le temps de s'y intéresser.
En gros c'est comme d'expliquer le principe de la contrefaçon, puis de faire le parallèle avec le système de la fabrication sous licence mais sans jamais évoquer le cadre légal. Du coup on fait croire aux gens qui écoutent que c'est la même chose (parce que c'est pareil dans les faits: une usine en Chine fabrique un objet conçu en France) alors que pas du tout.

Comment se fait-il alors que les banques puissent privatiser l'ensemble de leurs profits (sur le dos de qui les font-elles d'ailleurs) et socialiser leurs pertes ? (Si un banque vient à se trouver en position de devoir fermer boutique, la réforme Moscovici l'autorise à se renflouer en spoliant l'argent des dépôts et de l'épargne. Moi si ma société coule, profité du même mécanisme m'enverrai droit sur la case prison. Je me demande donc qui sert qui.)

Ouais enfin moi j'ai pas trouvé d'élément de la réforme Moscovici qui disait ce genre de choses, donc est-ce que tu pourrais être plus précis et nous citer directement ce qui te permet d'affirmer une telle chose?
Sinon le coup de se faire renflouer si ca va pas par l'état est un grand débat dont on a déjà parlé et que je ne compte pas relancer ici. Mais même si c'est très discutable, il ne faut pas croire que l'état renfloue gratuitement, s'il le fait c'est toujours parce qu'il y trouve son intérêt. Malgré ca je suis aussi plutôt d'accord pour dire qu'il y a là un problème possible et qu'il faudrait probablement aller creuser, mais je crois justement que la réforme Moscovici s'en charge un peu contrairement à ce que tu affirmes.

A mon tour de dire que c'est un peu plus complexe que ça

Plus complexe oui, mais c'est justement le principe de la manipulation. Il ne va pas dire que de la merde, il ne va pas affirmer des trucs faux de but en blanc, mais il va partir de trucs assez vrais pour petit à petit dévier et partir dans le clairement limite. Et quand on finit par affirmer que des négationnistes sont des libres penseurs qui sont muselés par une élite qui nous contrôle et qui nous empêche de comprendre que ce qu'ils disent est là pour nous ouvrir les yeux... Ben ouais c'est grave et pas discutable.

Je n'ai pas d'avis là-dessus, je n'ai jamais rien lu/vu dont ces personnes soit l'auteur. Toutefois, qu'il ai tord sur un point n'en disqualifie pas automatiquement tous les autres.

Prends 5 minutes (à tout casser) et tu en sauras plus qu'assez pour comprendre. D'ailleurs tu aurais peut-être pu le faire avant de te poser en soutien de cette vidéo parce que du coup tu es en train de défendre par la même ces idées gravissimes. Tu aurais pu par exemple présenter la vidéo comme intéressante sur un niveau économique tout en mettant un gros avertissement concernant la présence d'idées malsaines. Alors que là pas du tout, tu apportes un soutien complet à ce qui est dit...
Et je ne dis pas que ca décrédibilise tout ce qu'il dit, je dis que presque tout ce qu'il dit est limite et conçu pour diffuser de fausses idées ce qui est suffisant. Mais en plus il se permet de défendre et présenter de manière très positive des gens dont les idées sont condamnables par la loi et pour de très bonnes raisons. Et puis de toute manière quand bien même tout le reste aurait été très bien, affirmer de telles choses à la fin est plus que suffisant pour déconseiller la vidéo à mon avis: un livre qui explique de manière intéressante l'économie avant d'affirmer que tous les musulmans sont des escrocs serait condamnable peu importe la pertinence du propos économique.

Expliquant la même chose, il y a aussi L'argent-dette de Paul Grignon. Celui-ci ne place pas de photos de personnes subversives en fin de docu.

Certes, mais il suffit de taper l'argent-dette dans google pour tomber sur la page wikipedia du film où on peut voir que Paul Grignon est un grand spécialiste de la question en tant qu'artiste-peintre ainsi que l'analyse faite du documentaire par l'émission Arrêt sur image d'Arte qui a exposé comme critiques à l'encontre du film: "le contenu informatif serait tendancieux; le film accréditerait des thèses conspirationnistes ; le succès de la vidéo serait dû à ce qu'elle rassure le spectateur en validant certains préjugés : assimilation du banquier à un parasite et de l'intérêt au vol."
Je ne veux pas dire mais j'ai pas l'impression que cette 2e vidéo soit vraiment une référence plus fiable...

Et pour ce qui est de la "collusion entre finance, politique et médias" là on est sur un tout autre sujet et pour lequel mon avis n'est pas aussi tranché... Il y a à mon avis des trucs à chercher dans ce domaine effectivement, mais ca ne justifie aucunement ce que la vidéo que tu as posté affirme.

[Tatou]

(Bon, le temps de rédiger mon message, t'as déjà répondu Sphax... Je laisse en l'état.)

Salut là-dedans !

Vous me pardonnerez de mettre les pieds dans le plat, mais je pense qu'on va gagner du temps.

En quoi cette vidéo est-elle dangereuse ? Parce qu'il y a une photo de Faurisson et de ce con de Bigard ? Ou bien c'est Marine Le Pen ? Dieudonné peut-être ?

Si ce point est débile, il suffit d'expliquer en quoi ça l'est, sans discréditer l'ensemble de la vidéo et la personne qui l'a postée. C'est vraiment rentrer dans le jeu qui est tacitement dénoncé par la vidéo. Au lieu de dire en quoi les idées sont débiles si on les trouve débiles et débattre du fond, on s'offusque collectivement pour des épouvantails agités et on disqualifie l'autre a priori. Au final, on ne fait que valider l'idée du prêt-à-penser dénoncé par la vidéo et je trouve ça dommage. Et dangereux, pour le coup.

C'est quand même vachement présumer de la bêtise des gens de ce forum que de croire qu'ils ne vont pas lire entre les lignes. Pour parler de moi, je suis une tanche en économie mais on ne me fera certainement pas gober n'importe quoi. Et pour parler des épouvantails (bien qu'ils ne soient pas le sujet de la vidéo mais vont je le sens, concentrer les débats) je ne suis pas agrégé d'histoire, mais le puant Faurisson ne me convaincra pas non plus. Je ne suis pourtant pas plus malin qu'un autre. Mais je veux supposer qu'aucune idée débile ne résistera à une argumentation intelligente.

J'ai vu à la fin du doc des propositions : la création monétaire au service de l'intérêt général / système monétaire vertueux non pyramidal / Démocratie réelle et incorruptible , j'imagine qu'il y a d'autres trucs "de fond" dans la vidéo, c'est ça qu'il est intéressant de critiquer. Et démontrer, sans passion, en quoi certains amalgames sont débiles.

Parlez d'économie, décortiquez le fond, expliquez, mais ne commencez pas à vomir partout et à supposer la personne malade, parce que vous voyez un révisionniste notoire condamné plusieurs fois, une candidate du FN, un humoriste pas drôle, des sous-entendus à plein nez et une confusion volontaire (?) d'idées. Parce que hormis le fait qu'il y a des imprécisions que tu as expliquées Sphax (et c'est coule de l'avoir fait), en simple lecteur du sujet, je reste un peu sur ma faim. J'aimerais tant, qu'ici, on ne fasse pas dans l'épidermique…

Encore une fois, je n'ai vu que quelques minutes, j'ai zappé de ci, de là.


Edit ----- ajout

Prends 5 minutes (à tout casser) et tu en sauras plus qu'assez pour comprendre. D'ailleurs tu aurais peut-être pu le faire avant de te poser en soutien de cette vidéo parce que du coup tu es en train de défendre par la même ces idées gravissimes. Tu aurais pu par exemple présenter la vidéo comme intéressante sur un niveau économique tout en mettant un gros avertissement concernant la présence d'idées malsaines. Alors que là pas du tout, tu apportes un soutien complet à ce qui est dit...

Le gars qui a fait la vidéo mélange Snowden qui a balancé sur la NSA, Mannings pour Wikileaks, Bigard (j'imagine parce qu'il a parlé d'un complot sur le 11/09), Dieudonné et Le Pen, Faurisson qui est un odieux négationniste maintes fois condamné et les autres, dont personne ici ne contestera qu'il est malvenu d'évoquer leur nom en société sans risquer la crucifixion pour soutien supposé, et qu'ils ne sont pas très trendy dans les medias. Ne me prêtez aucune idée, je ne fais que constater. Ça illustre simplement ce que je disais plus haut : ça apporte de l'eau au moulin alakon.

Et pour ce qui est de la "collusion entre finance, politique et médias" là on est sur un tout autre sujet et pour lequel mon avis n'est pas aussi tranché...

Il me semble que la vidéo parle de ça justement à ce que j'ai vu de la pré-conclusion avant l'image à épouvantails.

Il y a à mon avis des trucs à chercher dans ce domaine effectivement, mais ca ne justifie aucunement ce que la vidéo que tu as posté affirme.

Mais qu'affirme-t-elle ?



Si on ostracise les gens qui ont des idées alakon (je ne parle de personne ici, c'est en général) celles-ci prospèrent, c'est mécanique. S'il y a des choses intéressantes à dissocier de grosses conneries, il faut le faire, pas tout balancer au lac.

Voilà, voilà.

Pour finir, un parfait petit truc que j'aime beaucoup pour illustrer tout ça, beaucoup ont du le voir cet hiver :
http://odieuxconnard.files.wordpress.co ... inal-2.jpg


PS : Quelqu'un a vu la vidéo en entier ?
PPS : Les deux manquants sont Marion Sigaut (vive la recherche google images) et Edward Snowden.

[Pier Kirool]

En quoi cette vidéo est-elle dangereuse ? Parce qu'il y a une photo de Faurisson et de ce con de Bigard ? Ou bien c'est Marine Le Pen ? Dieudonné peut-être ?
ne commencez pas à vomir partout et à supposer la personne malade, parce que vous voyez un révisionniste notoire condamné plusieurs fois, une candidate du FN, un humoriste pas drôle, des sous-entendus à plein nez et une confusion volontaire (?) d'idées.

Ce n'est peut-être pas tant le fait qu'il y ait leur photo que de lire qu'ils sont bâillonnés qui fait vomir, parce que c'est juste faux.
Et je trouve que pour quelqu'un qui "n'y connais rien", Mockinbird bataille plutôt bien... Je ne sais pas si c'est ce documentaire qui permet cela.

[Sphax]

Mais qu'affirme-t-elle ?

Ben un mec qui parle pendant 2h en jouant sur les mots, en jonglant avec les non-dits et sous-entendus, malheureusement ca va être pas des plus simples à résumer vu qu'on a un peu le fait que tout changement de mot change le sens. Déjà ca prend 2h rien que pour écouter (et faut arriver à rester concentré 2h sur des trucs pas tops), ensuite faut synthétiser, l'écrire et la synthèse va être des plus difficile à faire si on veut donner un aperçu objectif d'un discours qui se promène sur le fil. Au final il faudrait presque réécrire mot à mot tout son truc pour permettre à chacun d'avoir son avis.

Maintenant je peux mettre tous les éléments qui me dérangent mais ca permettra toujours pas à ceux qui veulent donner leur avis de le faire sans regarder à leur tour. Et rien que ca, ca va prendre un sacré moment parce que ya pas des tonnes de trucs qui sont pour moi sans reproche. Donc ma première envie c'était "OK, vous êtes pas convaincu, je vais tout regarder, tout résumer et tout expliquer", mais bon j'y ai déjà passé 2 bonnes heures cette aprem, pas envie de passer 3-4h de plus sur un reportage qui pour moi est malsain et faux. Rien que l'idée de conseiller aux gens du forum de "perdre" 2h à la regarder pour se faire une idée me dérange...

Donc bon clairement, si vous voulez discuter du sujet, regardons tous un documentaire intelligent puis parlons-en, mais pas ca.

[TourneLune]

Tatou: c'est pas parce qu'on te dit "t'es méchant si tu fais ça" que t'es méchant si tu fais ça. C'est justement une bête technique manipulatoire de base.

Qui plus est, Sphax a commencé par démonter les incohérences et les manipulations du début de la video pour ensuite seulement parler des personnages du fond de la video.
Perso, je sais pas si je vais vomir, mais je m'inquiète en effet qu'on la conseille sans réserve et je referme la fenêtre très vite, j'ai vraiment autre chose à faire de ma vie.

Perso, en tant que personne qui n'y connait rien, j'ai accès à un tas de videos sur le sujet. Je voudrais une information la plus objective et pertinente possible.
Je n'ai pas les connaissances me permettant de juger de la pertinence des aspects techniques comme ça arrive souvent sur les sujets complexes.
Alors je me renseigne sur ce que je peux juger. Le sérieux et les convictions des auteurs, je peux trouver. La structure du discours et la présence d'incohérences volontaires à visées manipulatoires aussi.
Ainsi, j'évite de perdre de mon temps à visionner 2h d'un truc dont je ne saurais pas forcément juger la pertinence si je sens déjà que l'auteur me prend pour une bille et veut m'amener qq part où je veux pas en me mentant.

Après, chacun ses opinions sur le coup mais ostraciser les gens qui ont des idées alakon, je trouve juste ça complètement normal. Et tant mieux si c'est tabou. C'est la banalisation qui me fait flipper.
On est en démocratie, ils ont le droit en toutes légalités de dire presque ce qu'ils veulent à part quelques extrêmes près dont ils ne se privent pas.
Et heureusement, une majorité de gens réagit. Et malheureusement, ils sont de moins ne moins nombreux.

Après, c'est pas forcément facile de trouver des informations fiables et "de l'intérieur" qui ne donnent pas le sentiment d'être formatées ou intéressées.

Mais tu vois, concernant les OGM, c'est pas José Bové que je vais interroger, ni les" baba cools attardés" qui n'y connaissent rien, malgré leur côté sympathique.
Pour qu'une information fiable dans un domaine complexe me semble digne d'intérêt, il faut déjà des gens qui aient les connaissances techniques suffisantes pour appréhender la totalité des données et pas seulement de construire un petit roman simplifié qui ressemble à la vérité mais à peu près comme un décor de cinéma ressemble à la vraie vie.
Sinon, autant croire mes ex-connaissances qui réinventaient la forme de l'univers dans leur petite tête à grand coup d'imagination. Ah mais oui mais la réalité, dans des domaines complexes, c'est pas juste affaire d'imaginer un truc cohérent en simplifiant tout, c'est tenir compte de certaines réalités qu'on a tendance à pas forcément voir quand on connait pas justement.

Ces gens qui ont ces connaissances, généralement, ils saisissent aussi les subtilités de leur domaine et ils ont pas forcément une opinion si tranchée, ils gueulent pas si fort que ceux qui se servent des discours simplifiés et démago pour arriver à une autre fin...


Par contre, parmi ces gens, il faut trouver ceux qui ne sont effectivement pas formatés par leur milieu, qui ont l'esprit ouvert et critique.
Bref, ça fait des gens vachement difficile à trouver au final, parce que peu nombreux et assez discrets.

C'est pas tellement une raison pour perdre du temps avec les trucs débiles. C'est un peu comme si tu disais qu'il fallait argumenter sur le fond des docu scientifiques alakon postés dans délirium. Non mais lol, la musique, les 3 premières phrases, ça suffit en général à décrédibiliser le truc. Là c'est pareil.

[Tatou]

En quoi cette vidéo est-elle dangereuse ? Parce qu'il y a une photo de Faurisson et de ce con de Bigard ? Ou bien c'est Marine Le Pen ? Dieudonné peut-être ?
ne commencez pas à vomir partout et à supposer la personne malade, parce que vous voyez un révisionniste notoire condamné plusieurs fois, une candidate du FN, un humoriste pas drôle, des sous-entendus à plein nez et une confusion volontaire (?) d'idées.

Ce n'est peut-être pas tant le fait qu'il y ait leur photo que de lire qu'ils sont bâillonnés qui fait vomir, parce que c'est juste faux.

Oui, voilà. l'amalgame est foireux, il y a Snowden, Faurisson et les autres dans le même sac, c'est n'importe quoi comme juxtaposition. Et qu'est ce que ça fout à la fin d'un documentaire censé être économique ? Quelle idée est supposée être avancée ? Si on reste dans le "AAAAAH les monstres.", c'est léger.

Mais qu'affirme-t-elle ?

Ben un mec qui parle pendant 2h en jouant sur les mots, en jonglant avec les non-dits et sous-entendus, malheureusement ca va être pas des plus simples à résumer vu qu'on a un peu le fait que tout changement de mot change le sens. Déjà ca prend 2h rien que pour écouter (et faut arriver à rester concentré 2h sur des trucs pas tops), ensuite faut synthétiser, l'écrire et la synthèse va être des plus difficile à faire si on veut donner un aperçu objectif d'un discours qui se promène sur le fil. Au final il faudrait presque réécrire mot à mot tout son truc pour permettre à chacun d'avoir son avis.

Maintenant je peux mettre tous les éléments qui me dérangent mais ca permettra toujours pas à ceux qui veulent donner leur avis de le faire sans regarder à leur tour. Et rien que ca, ca va prendre un sacré moment parce que ya pas des tonnes de trucs qui sont pour moi sans reproche. Donc ma première envie c'était "OK, vous êtes pas convaincu, je vais tout regarder, tout résumer et tout expliquer", mais bon j'y ai déjà passé 2 bonnes heures cette aprem, pas envie de passer 3-4h de plus sur un reportage qui pour moi est malsain et faux. Rien que l'idée de conseiller aux gens du forum de "perdre" 2h à la regarder pour se faire une idée me dérange...

Sérieusement, je ne pige pas. Je respecte ton point de vue, mais j'avoue que je ne comprends pas ce qu'il est, ni sur quoi il se construit. C'est imprécis au niveau économique, j'entends bien. Mais je lis aussi que c'est nauséabond et dangereux avec des idées honteuses et tu ne peux pas dire en quoi. Je sens bien qu'il y a un truc idéologique, et à voir le pedigree de certains qui sont en photo, j'ai évidemment un petit doute, hein.

Je suis perplexe et je devrais regarder la vidéo pour comprendre et confirmer ou infirmer mes doutes, c'est pas cool

Tatou: c'est pas parce qu'on te dit "t'es méchant si tu fais ça" que t'es méchant si tu fais ça. C'est justement une bête technique manipulatoire de base.

Je ne comprends pas ou tu veux en venir

Qui plus est, Sphax a commencé par démonter les incohérences et les manipulations du début de la video pour ensuite seulement parler des personnages du fond de la video.
Perso, je sais pas si je vais vomir, mais je m'inquiète en effet qu'on la conseille sans réserve et je referme la fenêtre très vite, j'ai vraiment autre chose à faire de ma vie.

J'ai bien vu que Sphax avait abordé quelques trucs et j'ai trouvé ça coule. Mon souci n'est pas sa réponse, mais le fait que 4 épouvantails déclenchent des réactions au lieu d'amener un débat intéressant sur leur présence même et ce qu'ils impliquent dans la lecture éventuellement biaisée du sujet.

Après, chacun ses opinions sur le coup mais ostraciser les gens qui ont des idées alakon, je trouve juste ça complètement normal. Et tant mieux si c'est tabou. C'est la banalisation qui me fait flipper.

A nouveau, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure manière de faire disparaître les idées que d'exclure. Ça fait un petit point de désaccord potentiel

Mais tu vois, concernant les OGM, c'est pas José Bové que je vais interroger, ni les" baba cools attardés" qui n'y connaissent rien, malgré leur côté sympathique.
Pour qu'une information fiable dans un domaine complexe me semble digne d'intérêt, il faut déjà des gens qui aient les connaissances techniques suffisantes pour appréhender la totalité des données et pas seulement de construire un petit roman simplifié qui ressemble à la vérité mais à peu près comme un décor de cinéma ressemble à la vraie vie.
Sinon, autant croire mes ex-connaissances qui réinventaient la forme de l'univers dans leur petite tête à grand coup d'imagination. Ah mais oui mais la réalité, dans des domaines complexes, c'est pas juste affaire d'imaginer un truc cohérent en simplifiant tout, c'est tenir compte de certaines réalités qu'on a tendance à pas forcément voir quand on connait pas justement.

Ces gens qui ont ces connaissances, généralement, ils saisissent aussi les subtilités de leur domaine et ils ont pas forcément une opinion si tranchée, ils gueulent pas si fort que ceux qui se servent des discours simplifiés et démago pour arriver à une autre fin...

J'ai la même démarche, hein. Je ne vois d'ailleurs pas trop pourquoi tu me précises tout ça : je n'accorde aucun crédit à rien a priori. Et certainement pas à ce genre de reportage dont tout comme toi je trouve que la forme manque de crédibilité.
Le seul truc que j'ai pointé du doigt, c'est la réaction à un documentaire - que personne n'a vu en entier - parce qu'il y a une bande de personnes en photo dont il est dit dans ce même documentaire qu'ils sont critiqués pour leurs opinions. Ce qui me semble être un fait. (ET je ne partage PAS les dites opinions. Je n'aurais pas pensé me sentir obligé de préciser ça ici pour que ce que je dis puisse être lu et compris.)

C'est pas tellement une raison pour perdre du temps avec les trucs débiles. C'est un peu comme si tu disais qu'il fallait argumenter sur le fond des docu scientifiques alakon postés dans délirium.

C'est si con et absurde que ça, ce qu'il développe et propose comme solutions ? C'est peut être une absurdité économique totale, je ne sais pas. J'ai l'impression que les réactions a la vidéo sont plus idéologiques que techniques. L'ambiguïté semble ailleurs. Oui, je pense qu'il peut être utile de dire ce qui est débile dans un sujet auquel certains accordent du crédit et de démonter les amalgames pourris qu'on y voit.

Maintenant, ça serait sympa de ne pas me mettre de mots dans la bouche (je ne pense -rien- de ce p*** de documentaire, à part comme vous, qu'il agite probablement un mélange d'idées douteux qu'il serait bon de clairement démonter, si on veut en parler, plutôt que dire "AAAAH c'est mal. On n'en parle même pas !" De quoi ?) et de dépassionner le débat.

Qui plus est et à toutes fins utiles, je suis loin de gober tout ce qui passe et je sais voir les manipulations à deux balles où elles sont.


Bref.

Je vais reposter le lien de la bédé qui résume assez bien ce que je pense de tout ça, c'est le seul truc que je voulais faire, dès mon premier post et ensuite maintenant, car je voulais absolument éviter le carpaccio et le post à rallonge. Mais je me suis loupé

http://odieuxconnard.files.wordpress.co ... inal-2.jpg

[Sphax]

Oui, voilà. l'amalgame est foireux, il y a Snowden, Faurisson et les autres dans le même sac, c'est n'importe quoi comme juxtaposition. Et qu'est ce que ça fout à la fin d'un documentaire censé être économique ? Quelle idée est supposée être avancée ? Si on reste dans le "AAAAAH les monstres.", c'est léger.

Ben j'ai quand même résumé le premier quart d'heure de la vidéo et juste avec ce qu'il y avait dedans c'était déjà suffisant pour être mauvais et pas clair pour moi. Simplement avec ca on ne peut pas dire si le mec n'a rien compris ou s'il essaye volontairement de manipuler des gens pour amener des idées pas terrible. La fin permet de faire pencher la balance un peu plus vers la 2e option, mais en soit le mec avait perdu toute crédibilité pour moi bien avant et sans ca. Rien que l'intro que j'ai retranscrite mot à mot est quasiment suffisant en étant pleine de préjugé, de fausses idées et fortement saupoudrée de conspirationnisme entre son affirmation que nos décideurs n'ont aucune idée de comment l'argent marche et celle que la finance nous domine et détruit nos démocraties... Le jour où tu vois un documentaire sur arte ou la 5 qui commence en affirmant de manière claire des choses comme ca, on en reparle.

Sérieusement, je ne pige pas. Je respecte ton point de vue, mais j'avoue que je ne comprends pas ce qu'il est, ni sur quoi il se construit. C'est imprécis au niveau économique, j'entends bien. Mais je lis aussi que c'est nauséabond et dangereux avec des idées honteuses et tu ne peux pas dire en quoi. Je sens bien qu'il y a un truc idéologique, et à voir le pedigree de certains qui sont en photo, j'ai évidemment un petit doute, hein.

Je suis perplexe et je devrais regarder la vidéo pour comprendre et confirmer ou infirmer mes doutes, c'est pas cool

Je vois bien ton incompréhension, mais j'ai quand même mis un sacré pavé qui parle de plus d'un quart d'heure de la vidéo avant d'évoquer le coup des photos... Mais à priori ca n'est pas assez.
Bon avant de faire ce petit résumé j'ai regardé toute la première heure du doc et ma réaction s'est faite sur une heure complète d'éléments à moitié faux, de raccourcis quand ca l'arrange et d'autres associations d'idées faisant passer le message qu'il défend dans son intro bien plus qu'une quelconque explication ou même d'imprécisions économiques simples. Parce qu'au bout d'un moment quand les imprécisions sont toujours sur les éléments qui l'arrangent pour faire passer son message, j'ai du mal à voir un simple hasard. C'est volontaire, de sa part ou de la part des gens qui l'ont endoctriné. Donc oui pour moi c'est de la manipulation pure et simple pour pousser les gens à croire à une théorie du complot, ce qu'on peut aussi appeler de la propagande, et ça suffit à rendre le truc nauséabond.
Mais bon déjà 15 min du truc c'est long à résumer et ca fait un pavé, j'avais pas tellement envie d'y passer ma journée pour vous pondre un truc 4 fois plus long qui résume la première heure ni même tout le reportage.

Maintenant c'est aussi le propos de mon dernier message: j'ai fait mon idée en regardant un grand bout du truc, mais je n'ai aucun moyen de vous donner un aperçu objectif du truc en résumé. Soit je résume comme moi je l'entends et on va m'accuser de faire un commentaire à charge, soit je le résume en faisant comme si je ne voyais aucun des messages subliminaux et on va me dire que c'est un documentaire tout ce qu'il y a de plus normal puisque mon résumé taira (presque) tout ce qui pose problème. Donc moi j'ai dit ce que j'en pensais, libre à vous de me croire sur parole (enfin de juger que vous avez assez d'élément avec ce que je mets) ou vous faire votre propre avis en regardant le truc vous-même.

En tout cas je ne comprend pas pourquoi on fait encore autant de battage autour d'un reportage aussi mauvais, jamais un documentaire bien foutu d'arte n'aurait mobilisé autant... Donc vous faites ce que vous voulez de votre temps, moi j'en ai plus pour une vidéo de ce type, je préfère m'instruire avec des trucs justes ou me marrer avec des conneries quasi-assumées (quoi que je suis tenté de regarder la 2e moitié quand même parce que justement j'ai l'impression que ca monte en puissance et donc j'ai raté le plus drôle).

Après si vous avez des questions sur un point précis après visionnage, j'ai rien contre en parler...

[TourneLune]

Alors je vais essayer de faire court mais par rapport à ton lien:
-ne pas confondre sphère publique et sphère privée.
A titre perso, ce genre de docu, je les classe avec les pires docu scientifiques et non, je ne m'attelle pas à les démonter point par point.
A titre public ben, rien, puisque je suis pas journaliste et que je ne suis pas non plus en train de parler au mec de la video sur sa page youtube.
-pour mockingbird qui semble adhérer à cette video sans réserve, oui, je m'inquiète un peu de tant de manque d'esprit critique, non pas parce que c'est MAL mais parce que c'est quand même plein de conneries évidentes.
-a vrai dire, la réaction de Sphax me fait plutôt penser à celle de chez mr ingles, du coup je vois pas bien le problème... Sauf que ta bd, elle est aussi simplifiée et fausse parce que t'as beau démonter les conneries et argumenter, il y a tjr des gens pour les croire...
La montée des extrêmes et les temps de crise ont toujours été copain alors la conclusion est un peu rapide et pi ça serait plutôt l'objet d'un autre topic.

Si je vois bien où tu veux en venir, je comprends pas bien pourquoi précisément ça sort là maintenant en fait...

L'idée c'est pas forcement de dire "regardez ils sont le diable, surtout de les écoutez pas", mais plus
-une autre preuve du manque de sérieux et de cohérence parce que c'est encore plein d'amalgames entre des gens différents.
-une preuve qu'on veut t'amener qq part. Moi quand un commercial me vante les mérite d'un produit qu'il utilise à titre perso, ben ça a pas la même valeur que si c'est un vrai utilisateur lambda... A priori, lui il a un truc à vendre qui n'a pas directement à voir avec le sujet de la video donc ça m'en dit un peu plus sur l'honnêteté de sa démarche....ce serait les ET ou les francs maçons à la fin, à titre perso, ça ferait pareil....

Bon c'est pas si court au final

Edit: Mouahahah, le type auteur de la video, infographiste de son état, serait le fils de PIerre Rabhi d'après son site internet

[Pier Kirool]

Si on reste dans le "AAAAAH les monstres.", c'est léger (...) le fait que 4 épouvantails déclenchent des réactions au lieu d'amener un débat intéressant sur leur présence même et ce qu'ils impliquent dans la lecture éventuellement biaisée du sujet (...) je ne suis pas certain que ce soit la meilleure manière de faire disparaître les idées que d'exclure. Ça fait un petit point de désaccord potentiel (...) la réaction à un documentaire - que personne n'a vu en entier - parce qu'il y a une bande de personnes en photo dont il est dit dans ce même documentaire qu'ils sont critiqués pour leurs opinions.

Je suis pas sûr que ce soit si léger que cela de réfuter un très très long documentaire sur une simple vision de photos mentionnant que des personnes (qui ont pour la plupart des idées incompatibles avec une discussion raisonnée) sont bâillonnées alors que c'est juste faux. C'est une question d'"efficience".
On peut trier comme on veut les sources d'information que l'on reconnaît vu le temps qu'on a à consacrer à ce genre de démarche.
Mais j'admets bien volontiers que cela ne permet effectivement pas de combattre les idées des personnes en photo, ce n'est pas le but du tout.
Je ne sais plus qui disait qu'"un mensonge discrédite la source du droit". C'est surement une démarche un peu rapide et il est possible que les idées de ces sinistres personnages (pour la plupart) et ce documentaire recèlent une pépite intellectuelle que l'on risque de rater en faisant comme ça. C'est une question d'hygiène de savoir comment on supporte de se faire salir pour trouver de l'or, et d'efficience. Je préfère trouver une pépite au milieu d'or impur qu'au milieu d'un tas de mboue.
Enfin, je fais exactement pareil avec ces personnes. Une trop grosse bouse et j'arrête d'écouter la suite. Pour les personnes publiques que j'apprécie...il en faut plus, mais à la fin, ça gave...les bouses multiples...

[Mockinbird]

Mon but n'était pas que la vidéo soulève les passions, mais de comprendre un peu plus.
J'entend parfaitement que l'information amenée l'est de manière tendancieuse et orientée.
J'entend aussi que des raccourcis sont fait, sans doute trop rapidement.
Mais je ne comprend toujours pas. La forme importe dans une certaine mesure mais, pour moi, c'est le fond qui me permet de comprendre. Si je passe un peu au-dessus des photos des gens à la fin c'est parce que, en gros, je m'en fou. Ils ont des idées à eu.
Comme je l'ai dit, je n'y connais pas grand chose donc si vous le voulez bien, expliquez moi pourquoi l'auteur du docu à tord.

Il ne s'agit pas là de parler de contrôle des banques mais juste de dire qui créé l'argent et cette création d'argent par les banques est 100% contrôlé par l'état. [...] Donc on peut discuter des lois encadrant l'activité des banques mais ca ne changera strictement rien au fait que l'état contrôle la création monétaire, même scripturale et sous-entendre l'inverse c'est de la désinformation.

D'accord. Qui fixe les règles du coup ? La banque de France, la BCE ? C'est législatif comme règles ou la "discrétion du directeur" ? Et si c'est législatif, qu'est-ce qui empêche les banques privées d'intervenir de la même manière dans ces lois qu'elles sont intervenus dans la régulation de leurs autres activités ?

Concernant la possibilité d'un emprunt par l'état à la banque de France :

► Afficher le texte

Ben moi je la vois: quand le peuple ne demande à ses dirigeants qu'une seule chose qui est de l'argent (du boulot ou la hausse du pouvoir d'achat c'est pareil), qu'il ne va juger la politique d'un gouvernement qu'à la quantité d'argent qu'il reçoit comme c'est le cas actuellement et qu'un mandat est de 5 ans ce qui veut dire que pour être réélu il faut avoir trouvé du pognon à donner dans les 5 ans en question, moi je vois directement l'intérêt de ne pas simplifier le fait qu'il suffit d'emprunter de l'argent à soi-même gratuitement pour donner l'illusion aux gens que le pays va mieux, être réélu puis laisser un pays en grandes difficultés aux gouvernements suivants. Dans une société où le peuple demande une politique à (très) court terme, il faut limiter la possibilité de créer de l'argent. Et ca marche en passant par les banques privées puisque justement un état qui aurait un peu trop tendance à emprunter se verrait dénoncé par les marchés financiers et cet emprunt à outrance serait sanctionné d'une baisse de sa note (le fameux AAA). Et ca c'est quand même un sacré contrôle pour éviter que nos dirigeants fassent n'importe quoi.

La nécessité d'un encadrement est évidente, je n'en discute même pas. Mais pourquoi une interdiction pure et simple ?
L'état emprunte quoi qu'il en soit. Quitte à faire fortement grimper la dette public. Mais est-ce que les taux d’intérêts ne seraient pas plus alléchant auprès d'une banque public ? Avec bien évidement une capacité d'emprunt limité et raisonnable. Si des règles peuvent être fixées pour des banques privées, elles doivent pouvoir l'être pour des banques publics.
Quant à la pertinence des notes attribuées par les instituts de notations, j'aurai tendance à m'en méfier aux vues des compétences qu'elles ont montrés concernant les marchés financiers outre atlantique (je pense à la crise des subprimes notamment). Mais dans l'idéal, elle devrait être tout de même capable de tirer la sonnette d'alarme si les dirigeants sont trop gourmands (et voire sa note dégradé de AAA à AA n'est pas mortelle, comme on le vit actuellement).

Ouais enfin moi j'ai pas trouvé d'élément de la réforme Moscovici qui disait ce genre de choses, donc est-ce que tu pourrais être plus précis et nous citer directement ce qui te permet d'affirmer une telle chose?

Le titre II portant sur la résolution bancaire prévoit la fusion du fond de garantie des dépots (qui garantie l'épargnant lambda contre une crise financière) du fond de résolution des banques (l'argent utilisé pour renflouer les banques). Donc l'argent qui devrait garantir les dépôts renflouera les banques. Ou est-ce que je simplifie trop le mécanisme ?
Par ailleurs le fond protégeant les dépôts s'élève peu ou prou à 2 milliard d'euro. La protection étant accordée à hauteur de 100 000€ par "compte" (et uniquement pour les comptes dit protégés) cela fait 20 000 "comptes" protégés à hauteur de 100 000€ ou une protection d'environ 30€ par habitants. Il me semble que c'est insuffisant.
Mais, toujours si j'ai bien compris, une partie du titre 2 porte sur le "bail-in" ou renflouement par l'intérieur, autorisant la banque à se servir d'une part sur ceux qui détiennent des obligations de la banque (là j'ai envie de dire normal, ils ont joué, ils ont perdu) et d'autre part sur les dépôts non garantie. Et là ça me chiffonne parce que ayant ma propre société, je vois que d'un part, dépasser les 100 000€ protégé est régulièrement chose faite (au point de vue de la société, pas de ce qui tombe dans ma poche, hélas) et d'autre part que la banque nous invitent régulièrement à réfléchir sur les innombrables opportunités de placement pour faire fructifier cet argent. Via des dépôts non garantie.

Sinon le coup de se faire renflouer si ca va pas par l'état est un grand débat dont on a déjà parlé et que je ne compte pas relancer ici. Mais même si c'est très discutable, il ne faut pas croire que l'état renfloue gratuitement, s'il le fait c'est toujours parce qu'il y trouve son intérêt

J'entend bien. Mais je crois que l’intérêt en question est simple : si je ne renfloue pas, toute mon économie (tout mon pays) est paralysé et revient à l'âge de pierre. Une sorte de prise d'otage. Je crois (mais ne suis pas sûr) que l'expression consacrée est "To big to fail".

Si ce point est débile, il suffit d'expliquer en quoi ça l'est, sans discréditer l'ensemble de la vidéo et la personne qui l'a postée.

J'aurai dû le dire comme ça ^^

Après, chacun ses opinions sur le coup mais ostraciser les gens qui ont des idées alakon, je trouve juste ça complètement normal. Et tant mieux si c'est tabou. C'est la banalisation qui me fait flipper.

A nouveau, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure manière de faire disparaître les idées que d'exclure.

Ben oui mais moi si on m'explique pas pourquoi ces idées sont cons et qu'en plus je suis frappé de tabou, je risque pas d'évoluer...

pour mockingbird qui semble adhérer à cette video sans réserve, oui, je m'inquiète un peu de tant de manque d'esprit critique, non pas parce que c'est MAL mais parce que c'est quand même plein de conneries évidentes.

J'ai dit que je conseillai de la regarder, j'ai pas dit d'en faire une bible... Et si les conneries sont si évidentes, vous devriez pouvoir me le montrer facilement. Autrement que par la "décrédibilisation-diabolisation à l'épouvantail". Si j'attend un peu plus que des "non c'est faux" de votre part, vous vous doutez bien que je n'érige pas cette vidéo en absolu. Et si ce n'est pas le cas, je le reprécise : cette vidéo n'est pas un absolu.

On peut trier comme on veut les sources d'information que l'on reconnaît vu le temps qu'on a à consacrer à ce genre de démarche.

Est-ce que l'un de vous aurai une autre vidéo, expliquant de manière pertinente et moins subversive, l'objet du présent débat, pour que je ne rapplique pas par la suite avec des bêtises évidentes ?

[Sphax]

Ben pour être honnête... Un des soucis reste que vous demandez plus ou moins "j'aimerais bien comprendre, vous pouvez me faire un cours complet sur l'économie pour que je rattrape tout mon retard" et autant le principe me semble très bien, autant le temps nécessaire pour faire ca est gigantesque et probablement plus important que celui nécessaire à aller chercher ces infos, par exemple en trouvant un livre d'un économiste ayant eu de bonnes critiques et de le lire.

Donc j'ai envie de le faire en théorie, mais en même temps je suis pas certain de vouloir y consacrer la semaine à venir. ^^

Mais quand même: l'état contrôle de manière directe la création monétaire par les banques grace à 2 principes: c'est lui qui décide quel est le pourcentage minimum obligatoire en fond de la banque (elle peut créer autant qu'elle veut du moment qu'elle a au moins 2, 5 ou 10% des fonds en réalité) et c'est lui qui décide via la création des pièces et billets combien il existe de monnaie réelle. Donc si l'état décide qu'il y a 1 milliard d'argent en circulation et qu'il faut 10% au minimum, l'argent fabriquer par les banques ne pourra jamais dépasser 9 milliards pour un total de 10 milliards. Au final l'état pourrait parfaitement créer 10 milliards de billets et pièces et demander aux banques d'avoir toujours dans leurs coffres la quantité d'argent qui est sur leurs comptes, mais ca couterait des sommes considérables! Donc l'état préfère faire comme ca.
Après je l'ai plus ou moins expliqué sur ce même sujet juste sur la page précédente. Donc as-tu vraiment lu correctement ce sujet? Parce que c'est probablement le plus efficace pour comprendre.

Sinon ca tombe vraiment très bien, mardi soir arte va diffuser un reportage sur La drôle d'histoire des banques françaises qui sera donc visible sur leur site internet pendant une semaine à partir de mardi soir. Je ne sais pas ce qu'il y a dans le reportage mais arte étant franchement sérieux sur ce qu'ils diffusent je pense que là ce qui sera présenté ne sera que très peu discutable.

[Mockinbird]

Sinon ca tombe vraiment très bien, mardi soir arte va diffuser un reportage sur La drôle d'histoire des banques françaises qui sera donc visible sur leur site internet pendant une semaine à partir de mardi soir. Je ne sais pas ce qu'il y a dans le reportage mais arte étant franchement sérieux sur ce qu'ils diffusent je pense que là ce qui sera présenté ne sera que très peu discutable.

Voilà qui tombent bien, avec un peu de chance je n'aurai plus de question après ^^

Et oui, j'ai lu le sujet, mais reste que certains morceaux ont besoin d'être lu pas mal de fois, et à chaque fois la compréhension change un peu. Du coup je vais attendre de voir ce que "j'imbibe" (et la vidéo d'arte) avant de revenir. Plus prudent...

[Yniel]

(Je ne sais pas si l'on peut parler de ça... il se trouve que je suis pas mal engagée dans les questions européennes, et que je peux peut être vous donner des éléments de réflexions ? Si ça gène enlevez)

Pour les questions de démocratie et de monnaie (puisqu'il me semble que tu veux des développements sur le sujet monnaie, Tournesol ?) je pense que les raisons sont un peu autres que ce que n'annonce xav'l'truisme : nos problèmes actuels ne sont pas liés à la crise de 71 du pétrole, mais à l'adoption sur les marchés extérieurs, puis dans la poche de tout le monde, de l'euro.
C'est un sujet assez polémique, il n'y a en France aucun vrai débat de possible sur le sujet (on nous lance le FN dans les pattes dès que l'on essaie d'en parler) mais au bout du compte de plus en plus d'économistes, certains même prix nobel, s'accordent sur le sujet.
A mon sens, celui qui explique les choses le plus clairement c'est Jacques Sapir : http://russeurope.hypotheses.org/2192
(ce n'est qu'un de ses articles, il en a d'autres plus détaillés, faudra que je recherche si vous voulez mais là je dois partir travailler ^^)

Et si l'on veut voir "l'effet euro", il n'y a qu'à se pencher sur le cas de la Suède, qui appartient à l'union européenne mais qui par référendum a refusé l'euro. De la croissance et une très bonne position économique contrairement aux pays zone euro.

Après côté europe et démocratie, continuez la lecture du blog "russeurope" de Sapir, je crois que c'est édifiant (rôle de l'europe et de l'OTAN dans les problèmes mondiaux actuels...)

[Sphax]

On va dire chacun son avis, mais cet article de M. Sapir ne me semble pas très objectif... Pour moi il dit ce qu'il veut bien dire et c'est un article politique militant.
Je ne vais pas le démonter ici mais perso je ne fais pas confiance à un tel article...

[TourneLune]

Alors 2 choses:
Je n'ai rien contre les liens pour sourcer mais c'est quand même mieux si tu expliques un peu plus ce dont ça parle

Et pi on est largement hors sujet alors n'hésite pas à trouver le sujet qui convient ou à le créer.