Ci-dessous, rédigés sur l'autre fil, les messages - épurés - en liens avec cette problématique :
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StormX a écrit :[...]
Et comment, je vous le demande, dans ces conditions, choisir quoi que ce soit, quand seul nos instincts fondamentaux nous dictent de crier quand on a faim ou soif, et que seul l’environnement extérieur décide de comment y pourvoyez ?
Ainsi, nos premières expériences n'étant pas choisies, nos expériences "choisis" suivantes ne le sont pas en réalité. Ce n'est que dans l'illusion, dans la méconnaissance de ce qui nous régissait que nous pouvons ressentir la sensation fallacieuse de liberté. Car au final...la liberté n'existe pas.
En résumé : l'instinct et l'apprentissage rentrent en jeu dans la formulation d'une idée.
Néanmoins, je noterai que l'apprentissage sert plus de masque, de vêtements à nos instinct parfois si bien enfouis qu'ils en deviennent inconscient, mais pourtant toujours à la base de notre motivation première : survivre.
Mlle Rose a écrit :[...]
Agir sur l'environnement ? Les pensées ne peuvent-elles pas être autonomes et gratuites ?
Les pensées sont dans la tête, elles s'expriment en actes ou pas. Non ? Je suis pas psychanalyste mais il me semble que dans nos cervelles il y a une instance supérieure qui perpétuellement fait le lien entre émotions, pensées et actes. Nous ne sommes ni nos pensées, ni cette instance supérieure, ni nos actes mais les trois à la fois. Et tout ça n'obéit pas seulement à des déterminismes personnels, tout ça est parfois bousculé par l'environnement, qui existe, et dont nous ne pouvons nous distancier sans nous déshumaniser.
Oui sans aucun doute, tout ce qu'on pense, toutes nos idées, proviennent de la manière dont on est construit et de nos expériences mais une fois qu'on a dit ça, on ne peut pas pour autant en déduire que l'on n'est pas libre et notamment pas libre de ses actes. [...]
alicesmartise a écrit :Cette vision-là, soit celle de la conscience comme d'un épiphénomène (j'ai l'impression de savoir ce que je fais, ce pourquoi je le fais, alors qu'en réalité je n'ai pas conscience des mécanismes qui ont abouti à ces actions, choix) n'implique pas que l'on soit totalement privé de liberté.StormX a écrit :Et bien pour moi, si. Et j'ai vraiment du mal à percevoir la logique qui te permet d'aboutir à cette conclusion. Si a + b = ab, sachant que a et b ne sont pas choisis, alors ab n'est pas choisi. Pour moi, ce n'est pas compliqué
Si c'était aussi simple que a + b = ab, on n'hésiterait jamais, si ? Si l'on est capable d'hésitation, c'est parce que c'est surtout a + b + c + d + e + f = abcdef, ou dbaecf, ou bdfeca, etc., etc. ... Et si les options, qui résultent du vécu et des conséquences d'actions passées, sont contradictoires, qu'est-ce qui pèse le pour et le contre ?
[...]
(en fait ce qui me dérange dans cette théorie, c'est que c'est basé sur une supposition ; on suppose que ce qui se passe dans la partie inconsciente, c'est un compromis entre les désirs, les instincts et les conséquences de nos expériences passées, et ce en se basant uniquement sur ce qui est observable)
Miss dans la lune a écrit : J'ai l’impression que c'est le hasard qui m'a fait retrouver cette personne que je n'avais pas vu depuis 10
ans, mais c'était peut-être obligatoire, il nous est juste impossible de prendre en compte les milliards de causes qui vont faire que ce jour tel personne sera à tel endroit. Ma vie n'aurait pas pu être autrement, puisqu'elle est ainsi!?
C'est la fatalité, ou le destin, mais pour moi qui ne pourrais jamais tout appréhender ça reste du hasard.
Par contre, ça ne m’empêche pas au présent, de corriger mes erreurs, d'apprendre de mes expériences, de faire un choix.
Libre, et déterminée.
StormX a écrit : Bien sur que les causes sont multiples, les ramifications sont si nombreuses qu'il nous est simplement impossible de décortiqué tout ce qui rentra en jeu dans notre formulation d'une idée. Pour autant, je suis persuadé que cela est explicable, que ces facteurs sont finis, et qu'un jour, peut être, nous aurons les capacités mentales, physiques, et environnementales de les comprendre. En somme, d’atteindre La Liberté.
Je te rejoins sur les termes que tu utilises.Sofifonfec a écrit :Plusieurs réflexions me viennent.
Je suis d'accord avec Alice et Miss dans la Lune, qui précisent que ça n'a rien d'une équation sommaire, mais plutôt d'un ensemble de facteurs assez nombreux. StromX, tu parles d'instinct et d'expériences, il me semblerait peut-être plus juste de parler d'inné et d'acquis, car l'inné englobe l'instinct mais pas que : l'apparence physique, la personnalité, l'intelligence en partie... Et l'acquis englobe les expériences, et tout l'environnement au sens large.
Donc pour toi, si je comprends bien, toutes ces données-là sont rentrées dans un grand sac, on remue le tout et pof, on a une vie qu'on n'a absolument pas choisie ? Les choix que tu as faits, les personnes que tu aimes, as aimées, les émotions ressenties, les interrogations, les doutes, les hésitations, l'engagement dans une voie plutôt qu'une autre, ta liberté n'y est pour absolument rien ?
Pour tes interrogations, non, je confirme rien de tout ce que tu cites n'est choisis, pour moi.
Pour autant, l'image du sac que l'on secoue ne me plait pas. L'idée, c'est plutôt que nos expériences nous amènent aux suivantes. Qu'en naissant, nous ne pouvons "être intelligent", puisque ne connaissant rien, ce n'est qu'à force d'expériences, en fonction de son inné, et de son environnement, que l'individu va s'identifier.
Non, et cela me fait énormément de bien. Même si, lorsque j'ai admit ceci, j'ai eu comme une période de "ok, et je fais quoi maintenant que je sais ça ?" assez déstabilisante. Car pour moi, c'était l'objet de ma vie, cette quête de compréhension. Le grand dilemme de cette théorie, c'est qu'elle cause de l'absolu, du cosmos, de constante universelle. Or...nous ne vivons pas dans l'absolu, mais plutôt dans une réalité partielle, parfois illusoire. Et cette réflexion est difficile à adapter à notre société actuelle, qui comme je le disais, se base sur le concept faux, pour moi, que l'homme est libre et donc responsable.Sofifonfec a écrit :Pas le choix de penser ce qu'on pense ? Fichtre... qu'on se trompe, qu'on essaie d'autres pist*es, qu'on avance, recule, bifurque, jamais, jamais le choix ?StormX a écrit : Ah ce moment là, je pourrai te retourner les questions : pourquoi t'accroches tu si ardemment à ce mystère de a vie, à cette magie sacralisée ?
Moi j'aurai une réponse qui me convient (mais surement pas à toi) : tes expériences passées jamais choisies...et c'est pourquoi cela ne me gène en rien que tu ne penses pas comme moi, tu n'en a juste pas le choix.
C'est le Grand Déterminisme, quoi, point barre, on peut se recoucher ?
Le mystère de la vie, la transcendance, l'irrationnel, tu ne vois absolument rien qui permette de l'envisager ?
Je ne vois pas le lien de cause à effet : nous ne sommes responsables de rien, et pour cause, toute notre humanité est basée sur l'hypothèse inverse ?StormX a écrit :Je comprend entièrement que cela peut paraître très arrangeant de considérer que nous ne sommes, finalement, responsable de rien, que nos idées ne sont pas libres. Et pour cause TOUTE notre humanité est basé sur ce concept de liberté, et ce, depuis le premier "homme".
Mon problème actuel, c'est de réfléchir à un mode de vie en société universelle qui tiendrait en compte de ces schémas fondamentaux. Pas facile...
sanders a écrit :Je suis loin de posséder votre capacité à argumenter aux uns et aux autres. Je me permets quand même une ou deux petiotes réflexions, des pensées dont je ne connais fichtre pas la provenance.
Le déterminisme, l'inné, la reproduction des schémas ... il y a quand même des expériences de vie qui montrent que ce n'est pas inéluctable, non? La question de l'invention, de l'idée novatrice qui n'a jamais existé avant est aussi à considérer. D'où viennent les idées nouvelles des inventeurs qui ont créé - et je l'espère continueront à le faire - de l'inédit, du " pas encore vu vu" et même peut-être parfois du " pas encore pensé " ? Comment l'inconnu, le non existant peut-il germer ? D'où vient que certains puissent avoir une manière de concevoir le monde qui est comme décalée, vu sous un autre angle ?
Je grossis par ailleurs le nombre de celles et ceux qui pensent à propos de la genèse de nos idées que la complexité des systèmes, dont il est d'ailleurs question dans un autre sujet sur le forum, rend la donne un peu plus complexe justement.
Le Renard a écrit :un système non-linéaire aussi complexe que le cerveau tombe sous le coup de la théorie du chaos (au sens mathématique du terme ; je ne sous-entendrais pas que la pensée de qui que ce soit ici soit chaotique). Ce domaine non-linéaire est très contre-intuitif, et on y trouve notamment la réconciliation du hasard et du déterminisme, autrement dit du libre arbitre et de la logique froide.
Miss dans la lune a écrit :[...]
Plus le nombre d’éléments déterminants (les causes) augmentent, moins l'effet est prévisible.
A partir d'un nombre ou d'une complexité telle des éléments causaux, c'est le chaos, l'effet est imprévisible.
En ce qui concerne la pensée/ les idées: les connaissances acquises, apprises, l'expérience, la psychologie... sont autant d'éléments déterminants qui font qu'il est impossible de prévoir l’émergence d'une idée (ou d'un comportement, d'une action), tant ils sont nombreux et tant les lois qui définissent les déterminants eux même sont complexes (lois physiques, lois sociales, barrières psychologiques...)
Il est plus prévisible par exemple, de connaitre la réaction d'un être vivant soumis à peu d'éléments déterminants (éléments de base, survivre se reproduire), que celle d'un homme, même dans une situation simple.
Donc plus un être est complexe plus il est déterminé par un nombre croissant d'éléments extérieurs.
Hors plus il est déterminé, plus le nombre de possibilité d'action, de pensées... augmente.
Finalement libre arbitre et déterminisme vont dans le même sens: celui de l'accroissement des possibilités(de choix?).
Sauf que le libre arbitre répond à un système linéaire simple (je fais ce choix parce que a+ b...en conscience), comme les prévisions météo de la veille, ou de l'avant veille (= prévisible), alors que les éléments déterminants sous-jacents complexes, inconscients, répondent à la théorie du chaos, (=la météo à -15 jours= imprévisible)
Plus j'ai de connaissances, plus le nombres d’éléments qui déterminent mon hypothétique pensée est grand, plus c'est le chaos...... humm, j'ai du mal à conclure "plus j'ai le choix". Cette question de choix me turlupine.
Ma liberté, mon libre arbitre, choisirait-il vraiment, parmi toutes les possibilités infinis que lui offrent tous les éléments qui me déterminent.
S'il n'y a pas de monde parallèle, oui. Sauf s'il ne pouvait en être autrement: arrrrrghhhhh!!!!!
Mais admettons qu'il ai un choix, c'est quand même plus facile à vivre que le fatalisme absolu!
Et ce choix, je le sens, je le sais, oui je le sais, qu'il en est un! Comment vivre s'en se faire confiance, s'en faire confiance aux traducteurs du monde que sont nos sens et notre conscience!?
impish a écrit :[...]
J'ai beau y réfléchir, a+b ne peut être égal à ab , mais à abc , "c" etant le fruit de l'interaction entre "a" et "b", susceptible de faire évoluer "a" et/ou "b", susceptibles à leur tour de faire évoluer ce "c" et ainsi de suite... Et c'est pour moi de ce mouvement que peut naître toute création, idées comprises.
Après, je ne considère pas que l'abscence de déterminisme soit synonyme de liberté (personnellement, je n'y vois que de l'angoisse et de l'immobilisme). A mon sens, la liberté consisterait plus à avoir conscience de ces déterminismes, à pouvoir faire le tri dedans, les hierarchiser, s'affranchir de ceux qui ne nous semblent pas constructifs, valider ceux qui nous aident à vivre, pour soi, à un moment T. Et la sagesse serait alors d'avoir une suffisante conscience de soi et du monde pour faire ces choix dans un respect optimal de ce que je suis, libérée d'un maximum de peurs.
[...]
Miss dans la lune a écrit :s'il n'y a pas de chaos, ni de hasard, la conscience absolue de tout les déterminismes de l'univers, et de tout les déterminismes qui font ma conscience, lui permet un choix infini, donc de rendre ces déterminismes indéterminants.Le Renard a écrit :Techniquement ça resterait un déterminisme, puisque ta décision aurait été elle-même déterminée. Ta décision n'est qu'un des maillons d'une chaîne d'évènement qui pourrait avoir été écrite par le destin. Ca ne fournit pas de contre-argument.
Ce qui est absurde. Moi j'y vois clairement un contre-argument (pour l'instant
SolarLight a écrit :[...]
le déterminisme et le pseudo hasard (basé en fait sur ce qui est probable ou moins probable), je pense qu'ils sont complémentaire, car comme expliqué, la connaissance fataliste du futur occasionnerait un changement radical qui ne serait donc pas fataliste.
Quand on lance un dé, 2 choses vont rentrer en ligne de compte:
1) le déterminisme qui provient directement d'une loi universelle, la gravité: le dé va inévitablement tombé
2) le probabilisme lié à la face sur laquelle il va s'afficher, ici la probabilité d'un dé non truqué serait donc de 1/6 à chaque fois, cependant, c'est incorrect, car de la façon que le joueur, va lancer le dé, et la position initiale du dé, et même toutes les circonstances, cela va inexorablement dirigé le dé sur une face et une seule.
S le dé affiche le 4 à un instant T, c'est qu'il avait "pas le choix" d'être sur le 4 lié à toutes les conditions au moment du lancé, à vrai dire, le déterminisme absolu ne peut pas exister du fait de l'inconstance de l'univers, mais le probabilisme non plus, car l'univers ne peut pas se passer de base de fonctionnement.
Pour en revenir à nos idées d'où elles viennent, je pense qu'on forme, de part notre mode de fonctionnement du cerveau qui émet de l'électricité et donc des champs magnétiques, un ensemble qui serait une espèces de réserves communes d'idées, cependant, comment expliquer que chacun aie une idée précise à un moment T et pas une autre, le hasard ne pouvant exister seul face au déterminisme, alors cette idée, soit on l'a demandé inconsciemment, soit on nous l'a insufflé.
Bartabas a écrit :D’une part, régression machinisante en un agglomérat obscurément fin de déterminations ; de l’autre, s’avance le libre arbitre. C’est au moins les quarts de finale !
Les contraintes s’accumulent en quantité impensable. Le langage : je suis, moi-même, limité dans l’usage de la langue française; laquelle, en elle-même, donne une manière aux choses d’exister (propice à l’émergence de certaines idées) (culturel ++). Si j’en crois Laborit, la survie au centre des instincts trace les cercles qui me contiennent (biologique +). On pensera peut-être au suicide, à la guerre, à la violence - ces idées ne devraient pas même être pensables ! On accordera sans doute à la survie d’être la condition sine qua none à tout ceci, les détails s’expliqueront éventuellement en des termes de anthro-sociologico-réflexifs. Mais, après tout, la lune fait lever les océans, quelle est son influence sur nos vies ? Toute perception est une détermination…
Cela dit, face à ça on reste aveugle et c’est ironique sachant qu'on ne perçoit que ça. Pour autant, pas de causalité qui tienne "parce que" (-> drôle) nous pouvons faire origine à nous même. Le choix reste, irréductible. Est-ce que je vis le choix comme « j’ai plus de raisons de faire ceci » ? Non, pas vraiment, dans le cas +, il n’y a pas encore de choix (en fait, ni + ni -, la barque avance d’elle-même), le choix fait plutôt cette tête-là : « j’ai moins de raisons de faire cela » ; précisément, on s’embrouille avec les déterminations. Pensons au cogito de Descartes : refuser (les perceptions en particulier…), devenir sa propre cause (je pense, je suis).
[...]
En aparté, un lien rigolo et à mon avis pertinent : http://www.franceinter.fr/blog-net-plus ... ysterieuse
Bon tout ce tri dans les quote m'a ramolli la cervelle, j'attends vos suggestions
) de partager vos croyances et à ceux qui le feront :
).
Et, je voulais juste faire un tour ici avant de me plonger dans celui sur le revenu de base.... Non, désolé vos messages sont passionnants mais je laisse à d'autres le soin d'y répondre. Même si ce n'est pas très élégant je l'avoue... 
