Je pense trop - Christel Petitcollin

chocola

Re: Livre: Je pense trop - christelle Petitcollin

Message par chocola »

sanders a écrit :
Hors-sujet
Bonjour Chocola et la bienvenue sur ce forum :smile:
chocola a écrit :cela m'a un peu fait penser aux expériences de Stanley Milgram :

"L'expérience de Milgram est une expérience de psychologie réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram. Cette expérience cherchait à évaluer le degré d'obéissance d'un individu devant une autorité qu'il juge légitime et à analyser le processus de soumission à l'autorité, notamment quand elle induit des actions qui posent des problèmes de conscience au sujet.... 62,5 % (25 sur 40) des sujets menèrent l'expérience à terme en infligeant à trois reprises les électrochocs de 450 volts."
Tu peux développer?
J'adore ton smiley qui se gratte la tête et fronce les sourcils, il m'a trop fait rire :lol: .

Oui, je comprends tes interrogations, car le parallèle que je fais n'est ni très clair ni direct!!

en fait, Milgram a démontré que les gens étaient facilement influençables et ne voyaient pas le danger et l'absence d'éthique dans l'expérience qu'il a menée.

Je trouve que les lecteurs de ce livre qui ont exprimé un avis hyper positif, ont clairement manqué de discernement, car pour moi ça sautait aux yeux que la théorie développée par l'auteure est dangereuse et non-éthique (opposer 85% de l'humanité aux 15% restant, en critiquant les premiers et disant qu'ils n'ont pas accès à leur cerveau droit).

C'est seulement ce parallèle là que je faisais: la crédulité et "l'infuençabilité" des gens (même si dans un cas, on est face à une autorité directe et incitatrice; dans l'autre, c'est une forme d'autorité indirecte accordée à l'auteure par les lecteurs).

Suis-je plus claire? :-)

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sanders
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Re: Livre: Je pense trop - christelle Petitcollin

Message par sanders »

Hors-sujet
oui merci :-) .

Je reste pour ma part toujours très prudente avec cette histoire de crédulité et je me réfère souvent à ce qu'a dit un jour Georges Steiner dans une conférence sur la responsabilité de transmettre :
Est-ce utile de transmettre l’histoire puisque ça ne change rien ? (question d’un étudiant)
C’est très très difficile de savoir quelles sont les conséquences d’une familiarisation avec l’inhumain. Comment peut-on enseigner l’histoire moderne alors ? Ne pas enseigner l’horreur me semble humainement impossible mais pour l’enseigner il faut un tact et une auto critique constante, il faut dire et redire « je ne sais pas comment je me serais moi comporté », c’est la seule honnêteté dans cette situation. Si on ne se pose pas cette question, il faut faire très attention.

... ou plus musicalement à cette chanson de Goldman " Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt".
Bref je suis hors sujet et merci de ta réponse :smile:
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Re: Livre: Je pense trop - christelle Petitcollin

Message par Doonarrala »

Quelques vidéos, extraites du film I comme Icare, qui présentent l'expérience menée par Milgram:
I comme Icare partie 1
I comme Icare partie 2
"Chacun a de bonnes raisons, intrasubjectivement valables, de penser ce qu'il pense, de dire ce qu'il dit, de faire ce qu'il fait et de ressentir ce qu'il ressent." (Daniel FAVRE)

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Re: Livre: Je pense trop - christelle Petitcollin

Message par TourneLune »

Sanders je pense que chocola parle de l'autorité de l'auteur que les lecteurs ne remettent pas en cause pour faire des commentaires si positifs.

chocola

Re: Livre: Je pense trop - christelle Petitcollin

Message par chocola »

Tournesol a écrit :Sanders je pense que chocola parle de l'autorité de l'auteur que les lecteurs ne remettent pas en cause pour faire des commentaires si positifs.
voui c'est ça

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sammbd
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Re: Livre: Je pense trop - christelle Petitcollin

Message par sammbd »

Tournesol a écrit :Sanders je pense que chocola parle de l'autorité de l'auteur que les lecteurs ne remettent pas en cause pour faire des commentaires si positifs.
J'avoue me sentir très bête d'avoir été bernée en première instance par ce livre.
M'enfin je me dis que ce ne fut pas pour rien. Ma méfiance préalable envers les livres de "développement personnel" m'a sauvée. Si j'ai poussé un peu plus loin sur le sujet, c'est bien à cause du manque de scientificité de son discours, que j'intuitais déjà sur le moment (en me faisant quand même avoir), et que je confirme maintenant à l'aune de votre débat... :ensoleillé: Merci, merci, merci!

Ah la dichotomie cerveau gauche/cerveau droit, grrrrrr...
Quand une féministe (et pas que heureusement) lit que les hommes sont naturellement cerveau droit (donc meilleur en cartes routières) et que les femmes sont naturellement cerveau gauche (donc meilleure en gossips), ca fait FuuuuuuuUUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH! dans sa tête... :devil: :devil: :devil:

ou encore:

http://nooooooooooooooo.com/

Mais en même temps JSF ne fait pas mieux avec son blabla sur la part de "féminité" et de "masculinité" de l'esprit des surdoué-es (je retrouverai le passage). Pour moi ce sont des catégorisations ambigües et qui n'ont rien de scientifique. Un bon départ serait de renommer ces catégorisations et d'en envisager plus que deux (c'est tout le travail des psychologues sur le thème de la personnalité), car pour décrire comportements et modes de pensée, on relie malheureusement encore trop le mot "féminin" et ce qu'il implique(-rait?) aux individus de sexe féminin et le mot "masculin/viril" et ce qu'il implique(-rait?) aux individus de sexe masculin...Or l'esprit est tellement plus subtil que ça.
There is real poetry in the real world. Science is the poetry of reality. (Richard Dawkins)

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Re: Livre: Je pense trop - christelle Petitcollin

Message par TourneLune »

sammbd: je ne pense pas qu'il faille se sentir bête. Il y a dans ce livre des passages repris dans d'autres livres sur la douance et c'est un peu normal qu'ils fassent tilt! Le tout c'est effectivement d'avoir la petite alarme qui s'actionne et de ne pas en rester là car quand même, les contre-sens et inepties sont légions.

Si tu savais les trucs sur lesquels je suis tombée au début, qui ont fait écho et qui m'ont donné envie de creuser.... Je pense que je les trouverais concon aujourd'hui mais je crois qu'autant il est très important d'avancer, autant il est tout aussi important de ne pas oublier d'où on vient. Ce qui compte au final, c'est pas tellement par quelle voie on est arrivé à comprendre qui on est, c'est ce qu'on en a fait.

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sandrinef
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par sandrinef »

Cherchant des réponses et dans le but de mieux comprendre afin de pouvoir l'aider une personne de mon entourage, j'achète, dans un moment de torpeur le livre de Mme Petitcollin... Je n'avais pas lu quoi que ce soit la concernant, seul le titre m'interpelle, je ne lis même pas le nom de l'auteur( je vous dis: un moment de torpeur...)
Début de ma lecture, je n'ai pas d'à priori, je trouve que c'est un peu "bâteau", un peu trop unilatéral, un peu trop manichéen, mais bon...
Ensuite, certaines phrases commencent à me mettre mal à l'aise, exemple:"Mais cette hyperesthésie explique aussi pourquoi, bien qu'ayant souvent des passages dépressifs, les surefficients mentaux conservent néanmoins une joie de vivre sourde, latente et puissante, prëte à renaître au moindre rayon de soleil."
Voilà se qui se passe dans ma tête: ???
Le passage concernant la télépathie n'est pas mal non plus:"la plupart des surefficients mentaux pratiquent naturellement la télépathie, sans même le savoir". Bon. Ben là il y a quand même un souci: on entre dans le domaine du paranormal et je n'y vois rien de bien logique ou constructif. je me demande si elle va parler aussi de lévitation :wink:
Autre passage qui me laisse perplexe: Les expériences mystiques... "Alors, finalement, entre une table et nous,il n'y a sans doute qu'une différence de quelques atomes et de fréquences de vibrations"... Alors pourquoi, moi, j'ai des doutes?

Ah, ça y est, voilà que je bondis( intérieurement) lorsque je lis ce qu'elle pense à propos des tests de QI. "Par ailleurs, les tests de QI ne prennent en compte ni le niveau social ni la culture de l'individu. Or, il y a une corrélation indéniable entre les chiffres de QI obtenus et le niveau socioprofessionnel de la personne testée.Cela peut s'expliquer par le fait que ces tests ne mesurent que l'habileté à effectuer quelques activités intellectuelles plus répandues dans les milieux privilégiés que dans les classes populaires. Il en va de même pour le vocabulaire, qui pénalise fortement le QI verbal des prolétaires."
Une corrélation indéniable? Donc il est inutile d'argumenter et de prouver objectivement ce que vous affirmez, Mme Petitcollin?
Activités intellectuelles? D'accord, si vous voulez, mais lesquelles? Pouvez vous les énumérer, Mme Petitcollin?
Mon ICV est de 145, j'ai fait partie des prolétaires jusqu'à l'âge de 29 ans. Ma grand-mère maternelle n'a jamais su ni lire ni écrire de sa vie, mes aïeux étaient paysans ou bien ouvriers, je suis issue du prolétariat. Mes parents ont été déscolarisés dès leur 16 ans. Pouvez vous expliquer mon score élevé en QI verbal? Je suis peut-être la fille illégitime de l'aristocrate du coin...( pardon maman, ceci est une plaisanterie...)
Parler ainsi des prolétaires, ça oui, c'est violent. Et complètement plein de mépris à mon sens. Si les test de QI ne tiennent pas compte du niveau socio professionnel c'est bien parce qu'il n'y a pas lieu de le faire. Un enfant surdoué, quelle que soit son origine , restera une personne surdouée.
Permettez moi d'être révoltée par ce type de raisonnement fallacieux :@

D'autant plus qu'à la page précédente, Mme Petitcollin, vous dites que les test de QI ont surtout servi à "confirmer des préjugés raciaux, à justifier la domination des classes bourgeoises sur le prolétariat et à prouver l'hérédité de la crétinerie". Mais vous dites qu'il ne tient pas compte du niveau socio professionnel ni de la culture... Alors...
J'entends bien le fond du raisonnement, mais vous vous embrouillez madame...Pour arriver à ce que vous avez envie de dire, sans objectivité. Ce n'est pas en affirmant que vos idées sont "indéniables" ou que ça ne fait "aucun doute", que ce que vous vendez est exact. Pardonnez à mon surdon d'être si pointilleux ;)

Dans le chapitre 2, nommé "une personnalité originale", le surdoué (trop long surefficient mental, désolée...un chat, c'est bien un chat, non? ), Mme Petitcollin nous fait passer pour des personnes pleines de grandeur. Merci de vouloir nous flatter, ainsi qu'une grande partie de la population, puisque sans test de QI, tout le monde, voire beaucoup de monde peut se retrouver dans vos descriptions.
C'est bien, ça élargit la clientèle qui aura surement besoin d'un bon coaching. Le lien douteux entre surdoué et manipulation mentale est un lien tordu, dangereux pour les personnes fragilisées ayant subi la manipulation du fameux pervers narcissique.
En vous disant que si vous avez été sous l'emprise d'un pervers narcissique, vous êtes forcément surdoué, et qu'en plus il ne faut pas le vérifier par un test car c'est moi, Mme Petitcollin qui vous le dis, je vous donne une branche moisie à laquelle vous pourrez essayer de raccrocher votre égo détruit par ce fameux pervers de départ... Qui est le plus pervers dans tout ça?

Je ne peux résister et vous ajoute un autre passage:"J'ai découvert qu'il existe une redoutable complémentarité entre les pervers narcissiques et les surefficients. Ils sont comme les deux pièces, noire et blanche, d'un même puzzle. C'est pratiquement la rencontre d'un ange et d'un démon. S'en suit un combat inégalitaire et sans merci entre le bien et le mel, la vie et la mort, entre un calculateur et un naïf".
Et que fait-on du pervers narcissique surdoué? Ah ben, suis bête, il n'existe pas. Si on est surdoué, on est forcément un bisounours tout mignon et tout gentil qui se lime les ongles pour ne griffer personne... Cette citation est pour moi d'un grand n'importe quoi et ne saurait pas montrer que Mme Petitcollin puisse au moins être un bon romancier :lol: C'est peut-être méchant, mais ça fait du bien... ( Ah mince, je suis surdouée et je dis des trucs qu'un bisounours n'aurait pas pu dire :x )
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par bôkenka »

Je voulais te mettre une étoile car ton message est bien tourné. Mais voilà, je ne peux pas parce que je n'ai pas lu le livre est que j'aurai peut-être un autre avis.

J'ai Donc zieuté sur le site de ma bib et les 2 exemplaires sont déjà empruntés, retour aujourd'hui pour l'un d'eux, je vérifierai plus tard.

Edit: je m'insurge contre le totalitarisme des Admins :hachattaque: mais présent avec ma lâcheté je cède et modifie mon texte. Alors hors jeu mon éloquente prose, mon combat contre...moi-même en fait. Voici donc un peu d’insipidité dictée par le bureau central :2deg (c'est pas vrai c'est une blague c'est aussi de mon cru)

En attendant, je suis allé visiter son site. Le style ne correspond pas à mes critères de mise en confiance, essentielle dans une relation "formateur/apprenant". Il ne m'a pas donné envie de lire son livre. En conséquence (finiletotalitarisme aie pas la tête fin de l'edit volontaire)

je ne cliquerai donc pas sur l'étoile (même si je suis maintenant persuadé que j'aurai un avis proche du tiens) mais ton message le mérite. :soleil: c'est comme une étoile non!

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Mlle Rose
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par Mlle Rose »

Hey les gens c'est cool, mais pensez aux pauvres admins qui risquent un procès pour diffamation ;) Si vous pouviez juste éditer ce qui peut être tendancieux (associer un nom avec des comportements/intentions non prouvées) ce serait vraiment sympa!
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
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sanders
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par sanders »

sandrinef a écrit :Et que fait-on du pervers narcissique surdoué? Ah ben, suis bête, il n'existe pas. Si on est surdoué, on est forcément un bisounours tout mignon et tout gentil qui se lime les ongles pour ne griffer personne...
Hé je te prends en flagrant délire de généralisation sandrinef :coleredefeu: :2deg . Y a des bisounours surdoués qui se liment pas les zongles, sont pervers ceusslà?? Ah ben nan ça marche pas :P

:arrow:
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par sandrinef »

Juste pour vous préciser qu'il me manquait quelques pages à lire, oui, je suis courageuse, j'ai tout lu.
La conclusion du livre s'intitule: pourquoi( en effet, on se le demande...)
Après avoir été comparés à des bonobos :roll: , c'est bien connu que les bonobos, comme les surdoués, fonctionnent avec leur cerveau droit(notre cerveau gauche doit juste servir de contrepoids, c'est ça?) :fubar: , et bien voilà texto les mots de la fin:
"Bref! Alors pourquoi? Ben parce que!"(...) "Alors, elle est pas belle, la vie?"
Super, entre une phrase enfantine et une phrase entendue mille fois, ça m'a bien aidé ce bouquin. Dommage que je n'ai pas de cheminée.
Sur ce, c'était juste un petit coup de gueule, j'ai donné mon avis, maintenant je me retire, si problème les admin peuvent me joindre et j'assumerai ce que j'ai écrit sans regret auprès de cette dame.
:histoireamour:

PS: merci Bokenka pour ton étoile ensoleillée.
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Tipiak
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par Tipiak »

"Encore une fois, il n'y a rien de magique dans tout cela. Pierre et son genêt sont effectivement frères, scientifiquement parlant. Le code génétique humain se compose des quatre mêmes nucléotides que celui de tous les organismes vivants. Il suffit d'en avoir conscience pour fusionner avec la nature[...]De même, dans l'absolu, tout est composé d'atomes en mouvement dans une mer d'énergie, nous compris. Alors finalement, entre une table et nous, il n'y a sans doute qu'une différence de quelques atomes et de fréquence de vibration. De l'infiniment grand à l'infiniment petit, nous avons la faculté, dans notre hémisphère droit d'expérimenter tous ces états".
....Bien, désormais, on sait tous que ce livre est moisi, et son auteure aussi intéressante qu'une paire de babouches en mohair pour une fougère unijambiste. (Au passage, j'adore et respecte les fougères, ma soeur jumelle étant elle-même une fougère) Mais ce qu'on ne savait pas encore, Messieurs-Dames, je vais vous le révéler, attention....

► Afficher le texte
:D

Désolé, c'était trop tentant. Sinon je l'ai pas lu et ne le lirai pas, les retours d'expérience des participants à cette conversation (La matéria des chevaliers de la table ronde les bénisse, que leurs paquets de fraises tagada soient toujours pleins et leurs cheveu longs - mais pas trop si ce sont des hommes) m'en ayant très largement dissuadé. En plus mon entourage en a assez de m'entendre proférer les plus viles injures lorsque je lis les élucubrations ineptes et scandaleuses d'auteurs qui auraient mieux fait d'aller apprendre le tricot dans un hachoir chez spanghero.

Voilà. je propose qu'on lapide l'éditeur qui a osé publier ce torchon. (Le fait d'oser parler de cerveau gauche / droit alors que les théories localisationnistes sont abandonnées depuis au moins les années 80 est un motif suffisant à mon sens : pour expliciter : parler de cerveau gauche / droit est à peu près aussi logique que de manger le gros orteil droit de Ronaldo pour devenir bon au football. -je hais ce que ce sport est devenu d'ailleurs)
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par Mlle Rose »

Bah.... va regarder les autres publications de l'éditeur tu vas tout comprendre ^^

Exemples :
L'ENZYME DE RAJEUNISSEMENT
DÉTOX COSMIQUE SELON L'APPROCHE TAOÏSTE
LA BIBLE DES CRISTAUX - VOLUME 3
ÉNERGIE QUANTIQUE
L'ESPOIR - GUIDE DE L'ACTIVISME SACRÉ

bref.... :D
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par Tipiak »

Hmmm, je vois. Quel Canaillou ce JCVD, il s'est aussi créé une identité d'éditeur!

A quand l'ouvrage sur la musculature du fessier grâce à l'enzyme transcendantale de noisette? :D
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par sandrinef »

:rofl: :lol: :rofl:
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par sanders »

Mlle Rose a écrit :Bah.... va regarder les autres publications de l'éditeur tu vas tout comprendre ^^

Exemples :
L'ENZYME DE RAJEUNISSEMENT
DÉTOX COSMIQUE SELON L'APPROCHE TAOÏSTE
LA BIBLE DES CRISTAUX - VOLUME 3
ÉNERGIE QUANTIQUE
L'ESPOIR - GUIDE DE L'ACTIVISME SACRÉ

bref.... :D
Tipiak a écrit :Hmmm, je vois. Quel Canaillou ce JCVD, il s'est aussi créé une identité d'éditeur!

A quand l'ouvrage sur la musculature du fessier grâce à l'enzyme transcendantale de noisette? :D
Ou alors un super volume éditorial transversal à toute la collection, un peu une marque de fabrique :
Quand l'espoir cosmique guide l'enzyme, l'activisme quantique se détoxe et l'énergie des cristaux guide le rajeunissement du taoïste, sacré volume 3 !
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par FelixBox »

Bah.... va regarder les autres publications de l'éditeur tu vas tout comprendre ^^

Exemples :
L'ENZYME DE RAJEUNISSEMENT
DÉTOX COSMIQUE SELON L'APPROCHE TAOÏSTE
LA BIBLE DES CRISTAUX - VOLUME 3
ÉNERGIE QUANTIQUE
L'ESPOIR - GUIDE DE L'ACTIVISME SACRÉ
Impressionnant... Et pourtant pas si étonnant...
Tournesol a écrit : sammbd: je ne pense pas qu'il faille se sentir bête. Il y a dans ce livre des passages repris dans d'autres livres sur la douance et c'est un peu normal qu'ils fassent tilt! Le tout c'est effectivement d'avoir la petite alarme qui s'actionne et de ne pas en rester là car quand même, les contre-sens et inepties sont légions.

Si tu savais les trucs sur lesquels je suis tombée au début, qui ont fait écho et qui m'ont donné envie de creuser.... Je pense que je les trouverais concon aujourd'hui mais je crois qu'autant il est très important d'avancer, autant il est tout aussi important de ne pas oublier d'où on vient. Ce qui compte au final, c'est pas tellement par quelle voie on est arrivé à comprendre qui on est, c'est ce qu'on en a fait.
Je suis encore en questionnement et je devrai peut-être m'orienter vers une autre voie après le bilan psychologique (ce n'est probablement qu'une question de semaines). Mais c'est un peu l'impression que m'a donné ce livre lorsque j'ai commencé à m'intéresser plus sérieusement à la piste de la surdouance. Des points ont fait écho, mais je n'étais pas super à l'aise tant je les trouvais vagues. Pour être plus clair, je ne voulais pas m'y reconnaître parce que l'argumentation me paraissait un peu trop... lacunaire. Ce n'était d'ailleurs peut-être qu'une impression sans véritable fondement puisque je n'y connaissais pas grand chose. Mais c'est pour cette raison que j'ai décidé d'approfondir la question.

Après avoir lu Cécile Bost, JSF, Arielle Adda et Monique de Kermarec j'ai enfin osé songer que la piste n'était pas forcément à écarter. Je ne rentre pas dans le détail, mais quand je vois le nombre d'arguments que j'ai essayé de combattre en vain dans ces livres, conférences et articles, mais qui ont finalement eu raison de moi, pour accepter la possibilité que la douance puisse être réellement liée à mon vécu, je suis plutôt soulagé de ne pas m'être arrêté au bouquin de Petitcollin.

Car le paradoxe de ce livre est un peu là. Il a de l'intérêt si on développe suffisamment le sujet pour se rendre compte à quel point il traite la question de manière approximative, voire aberrante par moments. S'il peut permettre à un surdoué de se reconnaître sans être effrayé par le vocabulaire, alors tant mieux.

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Sauvageonne
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par Sauvageonne »

Bon alors les modos vu que ne n'ai rien compris aux poils de bouc débridés, culotte de cheval en string, trousse de collier de belle-mère, suffrage unicerevelle et amicale en sol majeur de l'hérésie , pourrions-nous (s'il vous plait= on voit que je fait des efforts de politesse là pour une fois!) changer le litre du livre en truc marrant pour détendre l'atmosphère ?

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bôkenka
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par bôkenka »

Sauvageonne a écrit :... changer le litre du livre ...
Je propose la feuillette.

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Mlle Rose
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par Mlle Rose »

"Je pense trop pas (wesh)", c'est mieux ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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dédale
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par dédale »

Sauvageonne a écrit :...changer le litre du livre en truc marrant pour détendre l'atmosphère ?
Ben on peut le passer à 0.75 sinon, non? :2deg
Pour ce qui est de l’avenir, il ne s’agit pas de le prévoir mais de le rendre possible », Antoine de Saint-Exupéry

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Sauvageonne
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par Sauvageonne »

Je pense trop pas ça me plait bien! Le 0,75 je n'ai pas compris désolée !

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bôkenka
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par bôkenka »

Sauvageonne a écrit :Je pense trop pas ça me plait bien! Le 0,75 je n'ai pas compris désolée !
Hihi, le 0,75 de kristoc'h tout comme ma feuillette (voir second substantif) c'était juste des propositions suite à ta question lapsuliser des doigts :lol:

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Sauvageonne
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Re: Livre: Je pense trop - christel Petitcollin

Message par Sauvageonne »

Ok, et sinon ou trouve-t-on la légendes des censures? Je n'ai toujours pas compris certaines!

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